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aktuelle Klima und Energiedebatte
 
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blablub



Anmeldungsdatum: 09.10.2018
Beiträge: 1

Beitrag blablub Verfasst am: 09. Okt 2018 00:16    Titel: aktuelle Klima und Energiedebatte Antworten mit Zitat

hi ich wollte mal von Physikern hören, was ihr zur akuellen Energie und Klimadebatte (Braunkohle usw.) so meint, da man als normaler Bürger mehr und mehr verwirrt ist.

Meine konkreten Fragen wären:
ist Deutschland mit 100 % alternativen Energien denkbar? Wäre das teurer als der aktuelle Energiemix? Würde es dem Wirtschaftsstandort DE schaden?
Sind moderne Kohlekraftwerke nicht mittlerweile mit guten Filtern ausgestatteet und würde ein nachrüsten alter Kraftwerke nicht auch Sinn machen? Wie sehr beeinflusst C02 das Klima überhaupt(gibt es nicht viel stärkere Klimagase wie etwa Methan)?

würde mich über eine lebendige Debatte und sachkundige Antworten freuen.

mfG
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3384

Beitrag ML Verfasst am: 21. Okt 2018 03:19    Titel: Re: aktuelle Klima und Energiedebatte Antworten mit Zitat

Hallo,

blablub hat Folgendes geschrieben:

ist Deutschland mit 100 % alternativen Energien denkbar?

Spätestens, wenn Öl, Kohle, Gas u. ä. weg sind, wird das ein sehr realistisches Szenario sein.

Zitat:

Wäre das teurer als der aktuelle Energiemix?

Kommt drauf an, was man mit einrechnet. Wenn man die Umwelt- und Klimaschäden mit einrechnet, ist der aktuelle Energiemix vermutlich teurer als das, was Du an der Tankstelle und beim Stromversorger zahlst.

Hierzu ein Radiobeitrag von Klaus Töpfer:
https://storage01.sr.de/podcast/SR2_FADK_P/2013-03-20_toepfer_zukunft_15_1_2012.mp3


Zitat:

Würde es dem Wirtschaftsstandort DE schaden?

Kommt drauf an, wie langfristig man denkt.

Zitat:

Sind moderne Kohlekraftwerke nicht mittlerweile mit guten Filtern ausgestatteet und würde ein nachrüsten alter Kraftwerke nicht auch Sinn machen?

Da bin ich nicht auf dem Laufenden.

Zitat:

Wie sehr beeinflusst C02 das Klima überhaupt(gibt es nicht viel stärkere Klimagase wie etwa Methan)?

Hier ist es etwas detaillierter notiert:
S. BAKAN und E. RASCHKE: "Der natürliche Treibhauseffekt", Promet 28, Heft 3/4, 85-94, Deutscher Wetterdienst, 2002
https://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/FAQs/BRPromet2802.pdf

Hier als 1-stündige Radioreportage:
https://storage01.sr.de/podcast/SR2_FADK_P/2010-06-23_niedeck140203.mp3


Viele Grüße
Michael
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 21. Okt 2018 16:08    Titel: Re: aktuelle Klima und Energiedebatte Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
blablub hat Folgendes geschrieben:

ist Deutschland mit 100 % alternativen Energien denkbar?

Spätestens, wenn Öl, Kohle, Gas u. ä. weg sind, wird das ein sehr realistisches Szenario sein.

Wirklich? Ich werde mir auf jeden Fall auch noch die andere MP3 anhören, falls das da erklärt wird, aber mir kommt das sehr utopisch vor. Wie will man denn die ganzen Peaks und Lows im Netz ausgleichen/normalisieren? Wetter ist ja nun einmal so, dass es sich über größere Gebiete erstreckt und was macht man, wenn keine Sonne scheint und kein Wind weht? Müssen wir dann nicht doch wieder Kohle- und Atomstrom ankaufen? Und die Peaks kann man ja auch nicht wirklich effizient speichern …

ML hat Folgendes geschrieben:
Hier ist es etwas detaillierter notiert:
S. BAKAN und E. RASCHKE: "Der natürliche Treibhauseffekt", Promet 28, Heft 3/4, 85-94, Deutscher Wetterdienst, 2002
https://www.mpimet.mpg.de/fileadmin/grafik/presse/FAQs/BRPromet2802.pdf

Hier als 1-stündige Radioreportage:
https://storage01.sr.de/podcast/SR2_FADK_P/2010-06-23_niedeck140203.mp3

Die PDF habe ich mir direkt aufs eBook gepackt, die MP3 höre ich mir heute Abend an! Hast Du noch weitere Empfehlungen, vielleicht auch von Büchern, die nicht populärwissenschaftlich geschrieben sind, sondern schon ernsthaft auch die Physik dahinter erklären?
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3384

Beitrag ML Verfasst am: 21. Okt 2018 16:21    Titel: Re: aktuelle Klima und Energiedebatte Antworten mit Zitat

Hallo,


Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Spätestens, wenn Öl, Kohle, Gas u. ä. weg sind, wird das ein sehr realistisches Szenario sein.

Wirklich?

Notgedrungenermaßen schon.

Zitat:

Ich werde mir auf jeden Fall auch noch die andere MP3 anhören, falls das da erklärt wird, aber mir kommt das sehr utopisch vor.

Ich denke, die erste Frage ist, wo die Energie herkommen soll, wenn Kohle, Gas und Öl alle sind oder nur unter sehr teuren Bedingungen noch förderbar sind. Ob das dann eine komfortable oder weniger komfortable Situation sein wird, ist eine andere Frage.

ML hat Folgendes geschrieben:
Hast Du noch weitere Empfehlungen, vielleicht auch von Büchern, die nicht populärwissenschaftlich geschrieben sind, sondern schon ernsthaft auch die Physik dahinter erklären?

Bakan und Raschke kannst Du ja erst mal lesen. Da geht es um den Treibhauseffekt.

Die MP3 sind eher im weiteren Bereich des Themas angesiedelt. Ich erinnere mich aus der Reihe noch an mehrere konkretere Beiträge, die ich im Archiv leider nicht mehr finden kann.


Viele Grüße
Michael


PS: Ich hatte nach Hermann Scheer gesucht. Er ist gleich zweimal vertreten:
http://pcast.sr-online.de/feeds/sr2-fragen-klassiker/feed.xml
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 21. Okt 2018 17:49    Titel: Re: aktuelle Klima und Energiedebatte Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Spätestens, wenn Öl, Kohle, Gas u. ä. weg sind, wird das ein sehr realistisches Szenario sein.

Wirklich?

Notgedrungenermaßen schon.

Passt sich die Physik "notgedrungenermaßen" der Politik an? So war meine Frage gemeint.

ML hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Ich werde mir auf jeden Fall auch noch die andere MP3 anhören, falls das da erklärt wird, aber mir kommt das sehr utopisch vor.

Was meinst Du, wo die Energie herkommt, wenn Kohle, Gas und Öl alle sind oder nur unter sehr teuren Bedingungen noch förderbar sind? Das ist doch die Frage, die man stellen muss, ehe es darum gehen kann, Peaks und Lows im Netz auszugleichen. Ich denke, hier wird es -- ähnlich wie beim Thema Wasser -- einige Verteilungskämpfe geben.

Grundsätzlich bin ich hier für marktkompatible Lösungen: Auf einem Freien Ressourcenmarkt wird durch den Preis die Knappheit einer Ressource rechtzeitig signalisiert. Dies erzeugt automatisch selbstregulierend Anreize zum Auffinden anderer Energieformen. Früher oder später werden sich Solarpanels durchsetzen, denke ich, weil sie den Verbraucher unabhängig machen und die Technologie eben auch immer besser wird. Nur entscheidet das halt der Markt am besten und nicht ein Staat unter bestimmten ideologischen Voreingenommenheiten, die man in der Politik leider immer wieder antrifft. "Verteilung" ist nur ein Problem, das die Politik kennt. Im Markt regeln sich solche Dinge von alleine.
Und ich denke, es ist absolut wichtig, die Frage der Peaks und Lows zu stellen, denn ich habe den Eindruck (auch nach dem Hören von Hans-Werner Sinns Vorträgen, die mich der Moderator vermutlich nicht verlinken lässt), dass viele Teile der Energiewende in Deutschland auf Traumtänzerei beruhen. (Das wäre jetzt polemisch, wenn ich nicht ein Beispiel nennen würde: Zum Beispiel der Vorschlag, dass man ja die Autobatterien von E-Autos als Speicher verwenden könnte. Welch mathematischer Unsinn das ist, hat H.W. Sinn in einem seiner Vorträge vorgerechnet.)
Man kommt halt um die einfachsten Tatsachen wie die Windstärkenkorrelation nicht herum: Wenn im Süden kein Wind weht, dann auch im Norden nicht.
Dann doch lieber Atomstrom, zumal mir hier die Gegenargumente auch nicht alle stichhaltig erscheinen: Zu Unfällen z.B. (Auslöser war ja Fukushima) kam es immer nur bei den älteren Reaktormodellen. Zudem verpasst Deutschland die Entwicklung neuerer (Flüssigsalz-)Thoriumreaktoren, habe ich gelesen (weiß hierüber zu wenig) … Harald Lesch hat dazu aufgrund einer Zuschauerfrage mal ein Video gemacht, aber da kam auch ein Kommentar mit interessanten Einwänden. Denn Lesch sagt da, dass die Korrosion ein Problem sei. Das bestreitet der Kommentator, welcher außerdem sagt, dass auch bei Uran-235-Reaktoren Tritium entstehe, was jedoch an Wasserstoff gebunden ist; vor allem, dass Tritium eine vergleichsweise nur sehr kurze Halbwertszeit hat.
Natürlich ist das nicht zu trivialisieren, man braucht strenge Verfahren zur Atommüllverwaltung wie im Schweizer Zwischenlager Würenlingen: https://www.blick.ch/storytelling/2016/atomausstieg/index_zwilag.html

Was ich auch an der Energiewende nicht verstehe: Wenn man jetzt schnell auf "grünen Strom" möchte, also wirklich schnell, mit Subventionen/Vergütungen usw., warum belässt man dann nicht erst einmal die AKWs, die keinerlei CO2 emittieren? Wenn doch die Katastrophe der Menschheit der CO2-verursachte Klimawandel ist, warum dann ausgerechnet die AKWs als erstes angehen? Immer, wenn der Staat ein Projekt fördert, hat man es mit Ineffizienzen zu tun; offenbar sind die Preise, und damit der Energieaufwand, noch zu hoch, als dass der Markt von alleine auf Solar usw. käme. Dann liest man solche Nachrichten wie: Windräder werden wieder ausgewechselt; Kohlekraftwerke werden kurzfristig hochgefahren; …
Da ist der CO2-Aufwand höher…
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3384

Beitrag ML Verfasst am: 22. Okt 2018 17:23    Titel: Re: aktuelle Klima und Energiedebatte Antworten mit Zitat

Hallo,

Zitat:

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Notgedrungenermaßen schon.

Passt sich die Physik "notgedrungenermaßen" der Politik an? So war meine Frage gemeint.

Wenn nur noch regenerative Energien vorhanden sind, ist ein Deutschland vorstellbar, das ausschließlich mit regenerativen Energien arbeitet. Das ist eine ziemlich banale Feststellung, die m. E. nicht kontrovers diskutiert werden kann.

Zitat:

Grundsätzlich bin ich hier für marktkompatible Lösungen: Auf einem Freien Ressourcenmarkt wird durch den Preis die Knappheit einer Ressource rechtzeitig signalisiert. Dies erzeugt automatisch selbstregulierend Anreize zum Auffinden anderer Energieformen.
Früher oder später werden sich Solarpanels durchsetzen, denke ich, weil sie den Verbraucher unabhängig machen und die Technologie eben auch immer besser wird. Nur entscheidet das halt der Markt am besten und nicht ein Staat unter bestimmten ideologischen Voreingenommenheiten, die man in der Politik leider immer wieder antrifft. "Verteilung" ist nur ein Problem, das die Politik kennt. Im Markt regeln sich solche Dinge von alleine.

Die Annahme, dass der Markt alles von alleine regelt, ist das Credo eines Blickes durch eine marktliberale Brille. Ich halte diese Annahme im Hinblick auf die Energiewirtschaft jedoch für naiv.

Sie setzt zum einen voraus, dass es ein freies Marktgeschehen gibt, was angesichts der Konzentration im Stromsektor auf wenige Oligopol-Unternehmen (RWE, Vattenfall, EON, EnBW, EWE) sicher nicht zutrifft.

Zum anderen wird gar nicht thematisiert, zu wessen Nutzen die Regelung durch "die Märkte" geschieht. Eine Optimierung mit dem Ziel des "maximalen Unternehmensgewinns" ist eben nicht das gleiche wie die Optimierung unter der Zielvorgabe einer funktional-ökonomisch-ökologisch-sozial ausgewogenen Wirtschaft.

Wenn Du Dir beispielsweise den Bereich der Kernenergie anschaust, wirst Du sehen, dass die Betreiber von Kernkraftwerken sowohl national, als auch international kaum gegen deren Risiken abgesichert sind.

https://www.handelsblatt.com/finanzen/banken-versicherungen/bei-super-gau-atomkraftwerke-unzureichend-versichert/19714494.html?ticket=ST-4300329-ze0FOsv2EKlFKw9TTDXb-ap4

http://de.atomkraftwerkeplag.wikia.com/wiki/Versicherbarkeit_von_Atomkraftwerken

Auch die Frage der Entsorgung des Materials (Endlager?) ist ungeklärt.

Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Kosten für diese Risiken nicht eingepreist sind. Kernenergie wird also zu günstig angeboten und hat daher Wettbewerbsvorteile gegenüber anderen Alternativen.

Auch bei Kohle sind die Schäden durch sauren Regen, Luftverschmutzung und CO2-Ausstoß kaum eingepreist.

Ähnliches gilt für regenerative Energien (Vogelschreddern, Schallbelastung, Schattenwurf, Entsorgung der Materialien).
Die Frage ist, in welchem Bereich die geringeren Schäden angerichtet werden.

Zitat:

Und ich denke, es ist absolut wichtig, die Frage der Peaks und Lows zu stellen,

Ja, ist sie. Aber sie ändert nichts daran, dass das Öl endlich ist und dass nach dem Öl definitiv eine Zeit ohne Öl kommt. Erst, wenn ich die Energie habe, kann ich mir Gedanken darüber machen, wie ich mit Peaks und Lows im Verbrauch umgehe.

Zitat:

denn ich habe den Eindruck (auch nach dem Hören von Hans-Werner Sinns Vorträgen, die mich der Moderator vermutlich nicht verlinken lässt), dass viele Teile der Energiewende in Deutschland auf Traumtänzerei beruhen.

Hans-Werner Sinn halte ich für einen Wirtschaftslobbyisten.

Zitat:

(Das wäre jetzt polemisch, wenn ich nicht ein Beispiel nennen würde: Zum Beispiel der Vorschlag, dass man ja die Autobatterien von E-Autos als Speicher verwenden könnte. Welch mathematischer Unsinn das ist, hat H.W. Sinn in einem seiner Vorträge vorgerechnet.)

Ja eben. Das ist Polemik. Die Gegenpolemik würde lauten: "Das wird alles kein Problem werden. Der Markt regelt das schon.".

Nicht mitgedacht wurde bei diesem Beispiel, dass die ökologisch-energetische Alternative zum Diesel- oder Benzinauto eben nicht das Elektroauto ist, sondern der öffentliche Nah- und Fernverkehr, Fahrrad und Carsharing sowie Kombinationen daraus. Diese wären m. E. schon längst viel wettbewerbsstärker, wenn von Anfang an die Kosten, die der Individualverkehr der Allgemeinheit aufbürdet, konsequent im Spritpreis enthalten wären.

Zitat:

Dann doch lieber Atomstrom, zumal mir hier die Gegenargumente auch nicht alle stichhaltig erscheinen: Zu Unfällen z.B. (Auslöser war ja Fukushima) kam es immer nur bei den älteren Reaktormodellen.

Meinst Du, dass nur die alten Kraftwerke gefährlich sind? Wie alt war Fukushima denn? Und wie gut sind die "neuen" gegen Flugzeugattentate abgesichert?

Zitat:

Was ich auch an der Energiewende nicht verstehe: Wenn man jetzt schnell auf "grünen Strom" möchte, also wirklich schnell, mit Subventionen/Vergütungen usw., warum belässt man dann nicht erst einmal die AKWs, die keinerlei CO2 emittieren?

Die AKW werden von vielen Leuten aufgrund ihrer Gefahren und des Atommülls nicht akzeptiert.

Zitat:

Wenn doch die Katastrophe der Menschheit der CO2-verursachte Klimawandel ist, warum dann ausgerechnet die AKWs als erstes angehen?

Es ist ja nicht die einzige Gefahr. Luft- und Bodeverschmutzung, Artensterben und gelegentliche GAUs bei einem AKW gibt es ja trotz des Klimawandels weiterhin.

Zitat:

Immer, wenn der Staat ein Projekt fördert, hat man es mit Ineffizienzen zu tun;

So sieht es aus, wenn man die Welt durch eine neoliberale Brille (unsere aktuell herrschende Ideologie) betrachtet.

Es ist aber durchaus nicht so, dass das Marktverhalten automatisch zu mehr Effizienz führt.

Beispiele für die Erhöhung von Effizienz durch den Abbau von Regelungen:
- Als es noch die alte Staatspost gab, die sicher an vielen Stellen kritisiert werden konnte, kam morgens in meiner Straße ein Postauto vorbei und hat Briefe und Pakete vorbeigebracht. Heute sind es mehrere Autos von verschiedenen Unternehmen (DHL, Hermes, DPD, UPS, Post Modern u. ä.). Wurde die Postzustellung dadurch effizienter?
- Als es noch den gesetzlichen Ladenschluss gab, konnten die Leute ihren Konsumbedarf von 7:00 - 18:30 Uhr decken. Die Verkäufer/innen hatten danach frei. Heute wird von 7:00 Uhr - 22:00 Uhr und teilweise darüber hinaus verkauft. Die Leute essen immer noch gleich viele Lebensmittel wie vorher. Ist das jetzt effizienter? (Die Frage lautet nicht, ob es für mich als Konsument praktischer ist, sondern Du sprachst von Effizienz.)

Gerne erinnere ich dann auch daran, dass es nicht wünschenswert ist, alle Bereiche zu ökonomisieren. Bei Krankenhäusern und Altenpflegeheimen ist das m. E. relativ leicht einzusehen. Ihr primäres von der Gesellschaft erwartetes Ziel besteht darin, dass man dort gesund werden kann und nicht, dass ein Unternehmen dort Gewinne erzielen kann. Auch beim Großziehen eines Kindes geht es nicht um Gewinne.

Zitat:

offenbar sind die Preise, und damit der Energieaufwand, noch zu hoch, als dass der Markt von alleine auf Solar usw. käme.

Nein.
Nicht bedacht hast Du dabei, dass AKW ganz massiv subventioniert werden (Gefahrenübergang vom Betreiber zur Allgemeinheit) und dass das Ziel der Unternehmen nicht in einer besonders guten Energieversorgung, sondern einer möglichst profitablen Energieversorgung besteht.

Die Unternehmen, die Kernenergie- oder Kohlekraftwerke betreiben, haben das Ziel, diese so lange wie möglich laufen zu lassen, weil dann ihre Gewinne steigen. Die Umweltgefahren sind dabei nicht eingepreist.


Viele Grüße
Michael
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 23. Okt 2018 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Subventionierung widerspricht ja dem Marktdenken. Der "Neoliberalismus" ist ein Kampfbegriff, den Linke benutzen: Historisch akkurat wäre dieser Terminus eher dann zu verwenden, wenn man sich von zu "marktradikalen" Ideen abwenden möchte. Siehe hierzu: [jh8979: Links gelöscht]
Wir befinden uns eher im Sozialismus als im Kapitalismus (wobei "Kapitalismus" auch eher ein Kampfbegriff ist, der von W. Sombart eingeführt wurde): Um die 70% Steuer- und Abgabenlast pro dt. Bürger alleine reicht aus, um jegliche Behauptungen über "neoliberale" oder "kapitalistische Paradigmen" zu widerlegen. Dabei sind sämtliche wettbewerbsverhindernde Regulierungen noch nicht einmal mit eingerechnet.
Das ist hart, das so direkt zu sagen, aber es ist eine der "Roten Pillen", die in dieser Matrix geschluckt werden muss. Da das ein anonymer Forumsaustausch ist, sage ich es auch so direkt, anstelle – wie sonst – sensibel/empathisch auf solche Sichtweisen hinzuführen. Über meinen obigen Link wirst Du genug weitere Informationswege kommen, falls Du zu der kleinen Gruppe von Menschen gehörst, die unentwegt ihre Weltbilder zu hinterfragen trauen. Dann wirst Du Dir einige Deiner Punkte hier selber (anders) beantworten können.
Soweit erst einmal. Wenn ich mich noch mehr mit Physik beschäftigt habe – weswegen ich mich hier auch gerade kurz fasse, denn ich muss meinen Zeitaufwand bedenken –, können wir ja noch einmal physikalisch über die Kernreaktoren und die Energiewende sprechen. Ich denke, es ist erst einmal wichtig, die Ökonomie und den Staat zu verstehen; alleine deswegen schon, weil dieses Thema fast immer politisch/wirtschaftlich diskutiert wird. Auf Nobelpreisträger wie Krugman kann man sich hier nicht verlassen!
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 23. Okt 2018 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Wir befinden uns eher im Sozialismus als im Kapitalismus (wobei "Kapitalismus" auch eher ein Kampfbegriff ist, der von W. Sombart eingeführt wurde): Um die 70% Steuer- und Abgabenlast pro dt. Bürger alleine reicht aus, um jegliche Behauptungen über "neoliberale" oder "kapitalistische Paradigmen" zu widerlegen.

Offensichtlicher Unsinn:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/steuern-durchschnittsverdiener-zahlen-hoechstens-19-prozent-a-1147997.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittssteuersatz_(Einkommensteuer)
https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-04/oecd-studie-deutschland-gehalt-steuern-arbeitnehmer

Wegen offensichtlichem Trolltums -das auch komplett nichts mit Physik zu tun hat- geschlossen...
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