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Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht?
 
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Physinetz



Anmeldungsdatum: 20.09.2006
Beiträge: 319

Beitrag Physinetz Verfasst am: 12. Sep 2018 20:20    Titel: Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht? Antworten mit Zitat

Hallo,

warum schaffe ich es mit einem Heizstrahler nicht, Luft zu erwärmen? Dagegen mit einem Wärmetauscher z.B. schon?

a) Luft hat einen viel zu geringen Absorptionskoeffizient, sodass alle Strahlung eigentlich nur transmittiert (durchgelassen) wird? -- > wie hoch sind diese Koeffizienten für Luft?

b) Der Wärmeübertragungskoeffizient von Luft ist einfach hoch genug das das mit einem Wärmetauscher funktioniert ? :-)

Danke für eure Tipps !

Physinetz
isi1



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München

Beitrag isi1 Verfasst am: 14. Sep 2018 23:59    Titel: Re: Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht? Antworten mit Zitat

Physinetz hat Folgendes geschrieben:
a) Luft hat einen viel zu geringen Absorptionskoeffizient, sodass alle Strahlung eigentlich nur transmittiert (durchgelassen) wird? -- > wie hoch sind diese Koeffizienten für Luft?
Genauer gesagt, es hängt davon ab, ob die Luft bei den Frequenzen der Strahlung einen ausreichenden Absorptionskoeffizienten hat.
Das ist übrigens der gleiche Grund, warum der Wärmehaushalt der Atmosphäre praktisch fast überhaupt nicht vom CO2-Gehalt der Luft abhängt (jedenfalls nicht bei Konzentrationen von 400 ppm. Warum die Politiker das entgegen den Messungen der Fachleute trotzdem zum Glaubenssatz erhoben haben, muss sachfremde Gründe haben.

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Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Sep 2018 19:47    Titel: Re: Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht? Antworten mit Zitat

Physinetz hat Folgendes geschrieben:
warum schaffe ich es mit einem Heizstrahler nicht, Luft zu erwärmen? Dagegen mit einem Wärmetauscher z.B. schon?


Weil im kleinen Maßstab (einige Meter) fast die komplette Wärmestrahlung durch die Luft hindurch geht ohne absorbiert zu werden, während sich die vom Wärmetauscher durch Wärmeleitung an die Luft übertragene Wärme relativ schnell durch Konvektion verteilen kann.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Sep 2018 19:49    Titel: Re: Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht? Antworten mit Zitat

isi1 hat Folgendes geschrieben:
Das ist übrigens der gleiche Grund, warum der Wärmehaushalt der Atmosphäre praktisch fast überhaupt nicht vom CO2-Gehalt der Luft abhängt (jedenfalls nicht bei Konzentrationen von 400 ppm.


Das ist falsch und ein völlig anderes Thema.
isi1



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München

Beitrag isi1 Verfasst am: 16. Sep 2018 09:48    Titel: Re: Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht? Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
isi1 hat Folgendes geschrieben:
Das ist übrigens der gleiche Grund, warum der Wärmehaushalt der Atmosphäre praktisch fast überhaupt nicht vom CO2-Gehalt der Luft abhängt (jedenfalls nicht bei Konzentrationen von 400 ppm.
Das ist falsch und ein völlig anderes Thema.
Lieber DrStupid, trotz Deines Spitznamens erlaube ich mir, auf einige Gedanken zu dem Thema
"Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht?"
hinzuweisen:
1. Würdest Du zugeben, dass in der Luft das angeschuldigte CO2 enthalten ist?
2. Was hältst Du von der Idee, dass Abstahlungs- und Absorptionseigenschaften zusammen hängen?
3. Bist Du evtl. auch damit einverstanden, dass wegen dieser zwei Punkte die Absorptionseigenschaften des CO2 ein Teil der gestellten Frage sein und deshalb sehr wohl als zu ihr gehörig eingestuft werden könnten?
4. Wärst Du evtl. bereit, Dich mit dem Gedanken anzufreunden, dass Abstahlungs- und Absorptionseigenschaften für den Treibhauseffekt ursächlich sind?
5. Jetzt kommt die heikelste Frage, da sie der politischen Korrektness widerspricht: Sollten nicht (wenigstens im Physik-Forum) die vielen Labor-Versuchsergebnisse stärker bewertet werden als die beinahe religiös vorgetragenen Behauptung (grüner) Politiker?

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Myon



Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5930

Beitrag Myon Verfasst am: 16. Sep 2018 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ups, hier wird es ja unversehens politisch, und auf solche Diskussionen lasse ich mich in einem Forum eigentlich nicht ein. Bin auch absolut nicht Fachmann. Aber, @isi1, was mich doch interessieren würde: bestreitest Du denn, dass CO2 im Infrarotbereich einen Teil der Strahlung absorbiert und deshalb sicher zum „natürlichen“ Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde etwa 30°C kälter wäre, beiträgt?
isi1



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München

Beitrag isi1 Verfasst am: 16. Sep 2018 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myon hat Folgendes geschrieben:
Ups, hier wird es ja unversehens politisch, und auf solche Diskussionen lasse ich mich in einem Forum eigentlich nicht ein. Bin auch absolut nicht Fachmann. Aber, @isi1, was mich doch interessieren würde: bestreitest Du denn, dass CO2 im Infrarotbereich einen Teil der Strahlung absorbiert und deshalb sicher zum „natürlichen“ Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde etwa 30°C kälter wäre, beiträgt?
Nein, natürlich nicht, aber laut den Ergebnissen der physikalischen Messungen nur einen verschwindend geringen Teil der 30°. Ich bin auch dagegen, politische Propaganda hier im Physikerboard höher einzuschätzen als simple physikalische Messungen.
_________________
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ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 16. Sep 2018 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

isi1 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber, @isi1, was mich doch interessieren würde: bestreitest Du denn, dass CO2 im Infrarotbereich einen Teil der Strahlung absorbiert und deshalb sicher zum „natürlichen“ Treibhauseffekt, ohne den es auf der Erde etwa 30°C kälter wäre, beiträgt?
Nein, natürlich nicht, aber laut den Ergebnissen der physikalischen Messungen nur einen verschwindend geringen Teil der 30°. Ich bin auch dagegen, politische Propaganda hier im Physikerboard höher einzuschätzen als simple physikalische Messungen.

Angesichts der Tatsache, dass die konventionellen, erdölbasierten Industrien viel mehr Umsatz und Gewinn machen als die Industrien der erneuerbare Energien und die Klimaforscher, halte ich die These, der menschengemachte Klimawandel sei eine Falschmeldung, für unplausibel.
Wenn die These von der menschengemachten Klimaerwärmung falsch wäre, würden die Interessensgruppen der Erdölindustrie dafür sorgen, dass sie massiv in Zweifel gezogen würde. Dazu würden dann auch entsprechende politische Kontakte genutzt werden.

Inhaltlich gesehen möchte ich anmerken, dass das Kohlendioxid auch nicht die ganzen 30° erklären muss. Wir sprechen bei der derzeitigen laufenden und prognostizierten Klimaerwärmung nur von wenigen Grad. Du müsstest also erklären, weshalb die näherungsweise Verdopplung des Kohlendioxidgehalts
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid_in_der_Erdatmosph%C3%A4re#/media/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png
keine Klimaerwärmung um wenige Grad hervorrufen können sollte.

Leider sind die Wettergeschehnisse auch ein bisschen komplexer als dass sie durch "simple physikalische Messungen" (Deine Worte!) wie beispielsweise Absorptionsmessungen an Kohlenstoffdioxid beschrieben werden könnten. Es gibt eine Reihe Mit- und Gegenkopplungseffekte, die ebenfalls mitdiskutiert werden müssen.

Insofern wäre es hilfreich, wenn Du ganz konkrete Veröffentlichungen aus validen Quellen angeben könntest, die Deine These stützen.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 16. Sep 2018 20:17, insgesamt einmal bearbeitet
isi1



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München

Beitrag isi1 Verfasst am: 16. Sep 2018 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das sage ich ja gerade, man kann eben nur glauben, dass sich die globale mittlere Temperatur aufgrund der menschlichen CO2-Produktion um 2° erhöhen werde. Harte wissenschaftliche Beweise hierfür gibt es nicht.
Wahr ist, dass sich die Temperatur seit der letzten kleinen Eiszeit langsam erhöht.

Nun, vielleicht glaubt man Ivar Giaever (Physik Nobelpreistrager von 1973)
https://www.youtube.com/watch?v=V6beNHuDBmc
Man findet massenweise Vorträge in Youtube mit der Frage 'Klimalüge CO2'
Da kann sich doch jeder selbst ein Bild machen, welche Gründe zur Meinung 'Klimakatastrophe' führen.

_________________
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jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8586

Beitrag jh8979 Verfasst am: 16. Sep 2018 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

isi1 hat Folgendes geschrieben:

Nun, vielleicht glaubt man Ivar Giaever (Physik Nobelpreistrager von 1973)
https://www.youtube.com/watch?v=V6beNHuDBmc

Nein. Ein Nobelpreis in einem komplett anderen Feld ist kein Nachweis, dass man sich in anderen Themen auskennt.
Auch bei der Tagung der Nobelpreisträger in Lindau 2015 trug Giaever bereits widerlegte und nicht damit in Verbindung stehende Thesen vor, die häufig von Klimawandelleugnern angeführt werden.... Bereits 2012 gab er in einem Vortrag in Lindau an, sich nicht besonders für das Klima zu interessieren. Mehr als „einen Tag, oder eher einen halben Tag“ mit Google zu verbringen benötige er nicht. In der Wissenschaft werden Giaevers Thesen praktisch einhellig verworfen,...
https://de.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever
siehe auch:
https://skepticalscience.com/ivar-giaever-nobel-physicist-climate-pseudoscientist.html
Zitat:

Man findet massenweise Vorträge in Youtube mit der Frage 'Klimalüge CO2'

Man findet auch massenweise Webseiten über Chemtrails, "9/11 was a hoax", Nazis auf dem Mond und allen möglichen anderen Quatsch. In YouTube oder Google gefunden zu werden ist kein Qualitätsmerkmal.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Sep 2018 19:59    Titel: Re: Warum erwärmt sich Luft durch Wärmestrahlung nicht? Antworten mit Zitat

@ isi1
1. Ja
2. Das nennt man Kirchhoffsche Strahlungsgesetz
3. Nein
4. Ja
5. Ja

Deine Aussage ist und bleibt falsch und off-topic. Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren willst, dann eröffne eine neue Diskussion oder such Dir ein anderes Forum - je nachdem ob es Dir um Physik oder um Politik geht.
isi1



Anmeldungsdatum: 03.09.2006
Beiträge: 2902
Wohnort: München

Beitrag isi1 Verfasst am: 17. Sep 2018 08:02    Titel: Antworten mit Zitat

Es war überhaupt nicht meine Absicht, jemand von irgendwas zu überzeugen und eine so ernsthafte Diskussion auszulösen.
Beenden wir doch bitte diese Diskussion mit einem lustigen Bildchen:



k.png
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  k.png
 Dateigröße:  1.39 MB
 Heruntergeladen:  211 mal


_________________
Grüße aus München, isi •≡≈ ¹₁₂½√∠∞±∫αβγδεηκλπρσφω ΔΣΦΩ
VeryApe



Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3263

Beitrag VeryApe Verfasst am: 17. Sep 2018 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=zBTmBjjKmxo
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w
Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 17. Sep 2018 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

@isi1

Ok sich einfach mal an der Venus orientieren, da kann sehr gut erkennen wie gut der Treibhauseffekt funktioniert.

https://www.spektrum.de/news/wie-die-venus-lebensfreundlich-wird/1419445

https://www.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_b/anleitung_1.1.pdf

https://www.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_b/Bakan%2C%20Raschke%20-%20Der%20natuerliche%20Treibhauseffekt.pdf
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5082

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Sep 2018 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

@Duke711
Danke für die Links. Der Artikel von Bakan und Raschke ist die beste Zusammenfassung des Treibhauseffektes, die mir bisher über den Weg gelaufen ist.
Stolperstein



Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 70
Wohnort: Erfurt

Beitrag Stolperstein Verfasst am: 08. Dez 2018 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Habe mir eben die Veröffentlichung


https://www.astro.uni-koeln.de/sites/default/files/praktikum_b/Bakan%2C%20Raschke%20-%20Der%20natuerliche%20Treibhauseffekt.pdf

Angesehen.

Schöner Schein einer wissenschaftlichen Arbeit.
Die Abbildung sagt alles über die Qualität der Arbeit.

Die Energiebilanz geht einfach nicht auf. Hier wurde gedrixt und verschoben, dass sich die Balken biegen.

Nur so viel Die Strahlung zur Erde Beträgt 168 W / m²

Jedoch soll die Erde 390 W/m2 abstrahlen !!!!!`````????

Die Treibhausgase sollen 324 zurückreflektieren, obwohl 235 die Atmosphäre verlassen

_________________
Habe Mut deinen eigenen Verstand zu gebrauchen
g.schuetz08 at gmail.com
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 08. Dez 2018 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Stolperstein hat Folgendes geschrieben:
Schöner Schein einer wissenschaftlichen Arbeit.
Die Abbildung sagt alles über die Qualität der Arbeit.

Die Energiebilanz geht einfach nicht auf. Hier wurde gedrixt und verschoben, dass sich die Balken biegen.


PS an die anderen Leser:

Das ist ein bekannter Forentroll mit großer Klappe und nichts dahinter.
Es geht um die beigefügte Graphik. Die Energiebilanz durch die rote Kurve beträgt:
+168-24-78-390+324 = 0
und geht durchaus auf.

Ganz nebenbei gesagt, muss die Energiebilanz auch im Zweifel nicht aufgehen, wenn man eine Erhöhung der Temperatur vorhersagt.



Energiebilanz.png
 Beschreibung:

Download
 Dateiname:  Energiebilanz.png
 Dateigröße:  90.15 KB
 Heruntergeladen:  164 mal

Duke711



Anmeldungsdatum: 26.01.2017
Beiträge: 434

Beitrag Duke711 Verfasst am: 08. Dez 2018 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

@ML

Ja der ist bekannt, ist nämlicher dieser mit einen eigenen Kanal:

https://www.youtube.com/channel/UCuJo77T0vKOmSyZ8csR1Mlg

Auch gerne Als Troll "der preusse" bei folgenden Youtube Kanal:

https://www.youtube.com/watch?v=G4ncpCIPaV0&t=16s


Beste Aussagen waren folgende:

"Ohne CO2 wäre es kälter, das belegt auch Smirnov, aber ab 100ppm gibt es keine signifikanten Änderungen mehr, die absorbierenden Bänder sind gesättigt Big Laugh Dazu gibt es genug Publikationen"


Am besten einfach ignorieren.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3411

Beitrag ML Verfasst am: 09. Dez 2018 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Duke711 hat Folgendes geschrieben:

Ja der ist bekannt, ist nämlicher dieser mit einen eigenen Kanal:
https://www.youtube.com/channel/UCuJo77T0vKOmSyZ8csR1Mlg

Ach der Arme. Da investiert er so viel Lebenszeit in diesen Quatsch.
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