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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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 TomS Verfasst am: 25. Jun 2018 20:26 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Schade dass auch du dich nun herab lässt, meine Aussagen (bewusst?) zu missverstehen. |
Ich habe dich offensichtlich missverstanden; sicher nicht bewusst, jedoch ist mir deine Argumentationslinie nicht immer klar.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe lediglich widersprochen, dass Englisch irgendwie objektiv wichtiger wäre als andere angebotene Fremdsprachen, insbesondere wenn man den wirtschaftlichen Aspekt außer Acht lässt. |
Objektiv bedeutet immer, dass klar definierte Bewertungsmaßstäbe zugrundegelegt werden.
Ich kann dir einige aus meinem Umfeld nennen, denenzufolge Englisch im Allgemeinen tatsächlich wichtiger ist (Physik: Fachliteratur; industrielles Großunternehmen: heutige Märkte)
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Abitur galt einmal als höchste Stufe der Allgemeinbildung und war gemeinsame Basis fast aller Studienrichtungen. Diesen Status hat es auf Grund der eingeführten Spezialisierungen (An- und Abwahl von Fächern) verloren. |
Sorry, aber viele Eltern, Lehrer und Universitätsmitarbeiter sehen das anders:
Zum ersten besteht heute mit den G8 in Bayern keineswegs mehr Möglichkeiten zur Abwahl von Fächern als zu meiner im G9; zum zweiten gab es früher eine zusätzliche Spezialisierung in der Form der Leistungskurse, die heute nicht mehr existiert; zum dritten bewerten die o.g. Gruppen das alte Gymnasium und Abitur dennoch als besser, d.h. die Reduzierung der Spezialisierung hat zur einer qualitativ schlechteren Lehre geführt, auch mit Hinblick auf breite Allgemeinbildung.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Einerseits kann man mit einem abgeschlossenen Abitur dann nicht mehr alle angebotenen Studienrichtungen wählen, da auf Grund der vorangegangenen Spezialisierung bestimmte Grundlagen und Kompetenzen fehlen, andererseits fehlen die vernachlässigten Kompetenzen dann nicht nur im Studium und im Beruf, sondern ganz generell im Leben. |
Deiner Beobachtung, dass die Qualität leidet, werden sicher viele zustimmen. Es kann jedoch gerade nicht an der zunehmenden Spezialisierung liegen, da diese nicht existiert.
Der Lehrplan an Bayerns Gymnasien ist vom G9 zum G8 marginal reduziert worden. Ursache ist also eher eine rein zeitliche Überforderung der Schüler, was auf zwei mögliche Auswege hinweist: i) zurück zum G9; Beibehalten des G8, jedoch mit reduziertem Inhalt ohne irgendetwas wie Spezialisierung.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Ich sehe jedenfalls nicht, dass wir aufgrund von zu viel Fokussierung Fachidioten generieren, sondern dass wir aufgrund von zu wenig Fokussierung (Priorisierung) viele Schüler überfordern
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Das liegt möglicherweise daran, dass viele dieser Schüler, vom Leistungsvermögen her, eigentlich nichts auf dem Gymnasium zu suchen haben. Die Anforderungen für die Aufnahme am Gymnasium wurden ja sukzessive gesenkt. |
Das liegt nach der Meinung sehr vieler Lehrkräfte, die G8 und G9 vergleichen können, nicht am Leistungsvermögen sondern am strukturellen Aufbau.
Der Vergleich ist schon alleine deswegen eklatant, weil ein reduziertes Leistungsvermögen eher sukzessive oder graduell zu erwarten wäre, die Defizite im Schulsystem jedoch sehr plötzlich zu beobachten waren.
Fakt ist, dass man innerhalb von 24 Stunden abzüglich Schlafen, Essen etc. zwangsläufig priorisieren muss; die Frage ist, bis zu welchem Grad das über die Schule vorgegeben wird und in welchem Umfang der Jugendliche selbst entscheiden kann.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 25. Jun 2018 20:41 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | § 13 ...
Keineswegs wird hier Englisch explizit gefordert.
Wieder ist Englisch nur eine von mehreren Angeboten.
Also auch hier nicht zwingend.
Dass sich Englisch dennoch allgemein durchgesetzt hat, liegt mehr an der oben von mir kursiv gekennzeichneten Forderung (und an den Wünschen der Mehrheit der Eltern). Es hätte auch eine andere Fremdsprache sein können. |
Das ist doch eine völlige Verkennung der historischen Tatsachen. Nach dem zweiten Weltkrieg war Englisch - um Anschluss an den Westen zu finden - zwingende Notwendigkeit. Man muss doch in ein Gesetz nicht jede Intention reinschrieben, es reicht, wenn man sie strukturell umsetzt.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 25. Jun 2018 21:43 Titel: |
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| Zitat: | | Objektiv bedeutet immer, dass klar definierte Bewertungsmaßstäbe zugrundegelegt werden. |
Eben, und die konnte bisher keiner aufzeigen. Also ist eine Wichtung nicht möglich.
| Zitat: | d.h. die Reduzierung der Spezialisierung hat zur einer qualitativ schlechteren Lehre geführt, auch mit Hinblick auf breite Allgemeinbildung.
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Hintergrund dürfte dafür eher der zunehmend größere prozentuale Anteil der Grundschüler sein, die auf das Gymnasium wechseln.
Da die Jugend nicht generell intelligenter geworden ist, bedeutet das, dass eben mehr schwächere Schüler auf dem Gymnasium mit durchgeschleppt werden (müssen).
| Zitat: | | Das liegt nach der Meinung sehr vieler Lehrkräfte, die G8 und G9 vergleichen können, nicht am Leistungsvermögen sondern am strukturellen Aufbau. |
Der spielt sicher auch eine Rolle.
| Zitat: | | Der Vergleich ist schon alleine deswegen eklatant, weil ein reduziertes Leistungsvermögen eher sukzessive oder graduell zu erwarten wäre, die Defizite im Schulsystem jedoch sehr plötzlich zu beobachten waren. |
Das kann ich nicht beurteilen. Dazu liegen mir keine Informationen vor. Eventuell spielen hier ja mehrere Faktoren eine ungünstige Rolle.
| Zitat: | | Fakt ist, dass man innerhalb von 24 Stunden abzüglich Schlafen, Essen etc. zwangsläufig priorisieren muss; die Frage ist, bis zu welchem Grad das über die Schule vorgegeben wird und in welchem Umfang der Jugendliche selbst entscheiden kann. |
Darüber kann man doch diskutieren, solange die Ausgewogenheit nicht zu sehr beeinträchtigt wird. Und diese Diskussion sollte nicht der Schüler führen, der gerade Abitur macht. Der sucht höchstwahrscheinlich, wie der Threadsteller, den für sich leichtesten Weg zum Abschluss.
| Zitat: | | Man muss doch in ein Gesetz nicht jede Intention reinschrieben, es reicht, wenn man sie strukturell umsetzt. |
Richtig, das muss man nicht.
Hier wurde aber gerade dieses Gesetz als Beweis dafür angeführt, dass Englisch irgendwie eine zwingende Vorrangsrolle zustünde. Die kann ich dort so nicht erkennen.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 26. Jun 2018 13:09 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Hier wurde aber gerade dieses Gesetz als Beweis dafür angeführt, dass Englisch irgendwie eine zwingende Vorrangsrolle zustünde. Die kann ich dort so nicht erkennen. |
Das liegt am Wollen. Lies doch nochmal durch, was ich geschrieben habe.
...und wieder weg. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 26. Jun 2018 13:23 Titel: |
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| Zitat: | | Lies doch nochmal durch, was ich geschrieben habe. |
Hab ich gerade noch mal gemacht. Da stand:
| Zitat: | | Ich bin damit raus, falls nicht noch etwas außerordentlich Witziges kommt. |
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3400
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| ML Verfasst am: 26. Jun 2018 13:58 Titel: |
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Hallo,
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Pro Latein: logische Grammatik und fundiertes Wissen im Spracherwerb als Basis für weitere romanische (u.a. andere europäische) Sprachen
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überzeugend finde ich das Argument mit der "Basis für andere Sprachen" nur bedingt. Es setzt einerseits voraus, dass die Person später tatsächlich eine weitere romanische Sprache lernt, und andererseits unterstellt es, dass Latein zu diesem Zweck einer lebenden romatischen Sprache vorzuziehen sei.
Ich denke, wenn es das Ziel ist, (lebende) romanische Sprachen zu lernen, dann fange man mit einer solchen Sprache an und nicht mit der künstlich am Leben erhaltenen Sprache "Latein". So ist man bei gleichem Aufwand der Person, die mit Latein anfängt, immer um eine lebende romanische Sprache voraus.
Stellt man hingegen die europäische Kulturgeschichte in den Vordergrund, dann mag Latein als erste Sprache eine gute Wahl sein. Allerdings muss man ein bisschen Geduld mitbringen. Ehe man die Philosophen im Originaltext lesen kann, benötigt man einen umfangreichen Wortschatz und viel Grammatik.
Viele Grüße
Michael |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 26. Jun 2018 13:59 Titel: |
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Ich schreib' von Grund- Haupt- und Realschule, du konterst mit der Gymnasialordnung und kannst das da nicht finden. Das war gerade so witzig genug.  |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 26. Jun 2018 14:45 Titel: |
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Mea culpa.
| Ich hat Folgendes geschrieben: | Englisch ist Pflicht an allen deutschen Grundschulen, an Hauptschulen und Realschulen wird seit dem Hamburger Abkommen explizit "in der Regel Englisch" und nicht gleichberechtigt irgendetwas anderes gelehrt.
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Auszug aus: "Bildungsstandards für die erste Fremdsprache (Englisch/Französisch) für den Hauptschulabschluss
Beschlussvom15.10.2004"
„Die erste Fremdsprache ist, abhängig von Bildungsgang und Land, in der Regel Englisch oder Französisch.“
Ich muss jetzt leider kurz weg, sonst komme ich zu spät zur Parteiversammlung, du verstehst! Die Genossen sind nicht so entspannt wie du.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 26. Jun 2018 17:07 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | überzeugend finde ich das Argument mit der "Basis für andere Sprachen" nur bedingt. Es setzt einerseits voraus, dass die Person später tatsächlich eine weitere romanische Sprache lernt, und andererseits unterstellt es, dass Latein zu diesem Zweck einer lebenden romatischen Sprache vorzuziehen sei. |
Um mal auf den Ausgangspunkt zurück zu kommen: Die Frage war doch eigentlich, ob es wichtige und unwichtige Lerninhalte gibt und in wieweit und an Hand welcher Kriterien der Schüler darüber befinden sollte, um sein Lernengagement entsprechend zu steuern.
Als Kriterium wurde die Relevanz (im Beruf oder Alltag) der Lerninhalte genannt und daraus z.B. bei den Fremdsprachen Englisch höher bewertet (wichtiger) als z.B. Latein oder Altgriechisch.
Allerdings werden beide Sprachentypen, sofern sie in der Sprachenfolge z.B. als erste Fremdsprache gewählt wurden, auf dem Zeugnis auch gleich gewichtet.
Wenn also jemand z.B. Latein als erste Fremdsprache wählt, sollte er definitiv mit dem gleichen Eifer lernen, wie einer, der Englisch gewählt hat. Auf dem Zeugnis wird nicht zwischen wichtiger Fremdsprache und unwichtiger Fremdsprache unterschieden, unabhängig davon, ob eine der Sprachen öfter gewählt wird oder sonst irgendwie weiter verbreitet ist.
Wenn wir die subjektive Wichtung der Lerninhalte nach Relevanz durch Schüler und Eltern zugestehen, kommen wir bald zu dem Ergebnis, dass z.B. auch der größte Teil der naturwissenschaftlichen Fächer oder auch Kunst, Musik, Sport usw. unwichtige Fächer sind, weil hier zwar Kompetenzen entwickelt werden, aber die eigentlichen Lehrinhalte für Beruf und Alltag kaum Relevanz haben.
Dagegen müssten Schauspielerei und Recht (Familienrecht, Verkehrsrecht, Steuerrecht,…) Pflichtfächer werden.
Wenn also nach subjektiver Wichtung der Lerneifer unausgewogen auf bestimmte Fächer und Lerninhalte gerichtet wird, kommt es zu Defiziten bei den anderen Kompetenzen. Mir erscheint das logisch, anderen hier offensichtlich nicht. Diese Defizite bilden den Grundstein für die Entwicklung von Fachidioten. Wenn dies das Ziel sein soll?
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 29. Jun 2018 14:41 Titel: |
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| Zitat: | | Ich befürchte, dass dies nicht unbedingt etwas mit Defiziten in der Bildung zu tun hat. Antisemitismus ist insbs. im 19. Jh. in "gutbürgerlichen Kreisen" mit hohem Bildungsniveau salonfähig geworden, |
Man sollte meinen, dass man inzwischen auf Grund der geschichtlichen Tatsachen hinzu gelernt hat.
Insofern hat das heutzutage schon etwas mit geschichtlicher Bildung und in diesem speziellem Falle auch mit sozialer Kompetenz zu tun (Mobbing).
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 29. Jun 2018 17:19 Titel: |
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Ich stimme dir zu, das sollte man meinen.
Meine Beobachtung ist jedoch, dass Bildung nicht vor derartigen Dummheiten schützt. Es sind keineswegs nur die sogenannten bildungsfernen Schichten, die hier Mitläufer wären. Es sind stattdessen (kleine Teile der) Bildungseliten, die sich als Vordenker "auszeichnen".
Das ist übrigens generell zu beobachten: nenne mir einen vergleichbaren historischen oder aktuellen Missstand, in Deutschland oder international, bei dem nicht auch die Intelligenzija als treibende Kraft agieren würde.
Ich stimme dir jedoch durchaus zu, dass man mit allen Mitteln gegensteuern muss, um noch schlimmeres zu verhindern, und dazu gehört natürlich auch ein vernünftiges Bildungswesen.
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