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Sandre
Gast
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 Sandre Verfasst am: 18. Jun 2018 14:31 Titel: Für was braucht man im Alltag oder Berufsleben Physik? |
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Meine Frage:
Ich verstehe nicht warum wir alle in der Schule Physik haben. Ich bin mir sicher,dass nicht alle Schüler Physiker werden wollen (zB. ich)
Meine Ideen:
Ich finde man sollte gleich in der 7. Klasse wählen dürfen ob man Physik lernen möchte oder nicht. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7242
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| Steffen Bühler Verfasst am: 18. Jun 2018 15:45 Titel: |
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Auf eine provokative Frage eine provokative Antwort:
Physik ist das einzige Fach, was gelehrt werden sollte! Sprachen, Geschichte, Kunst, Biologie und Religion betreffen nur den momentanen Bewuchs eines mittelmäßigen Planeten, der um einen kleinen Stern am Rand einer unbedeutenden Galaxis kreist. Warum dieser Planet und der ganze Rest aber überhaupt vorhanden ist und wie es damit weitergeht, kann uns nur die Physik erklären.
Und noch eine zweite provokative These:
Stell Dir vor, Du wärst König von Deutschland und würdest genau Deinen Gedanken (freiwillige Teilnahme am Physikunterricht) umsetzen. Alle Siebtklässler würden logischerweise Physik sofort abwählen, mit 13 hat man andere Interessen. Zehn Jahre später fände sich dann auch niemand, der Physik studiert, denn die Grundlagen fehlen ja. Zwanzig Jahre später wäre die physikalische Forschung in Deutschland auf Null, es gäbe niemanden, der z.B. Elektroautos oder Quantencomputer verstehen oder gar bauen kann. Dreißig Jahre später wäre Dein Land verarmt, es käme zu einem Aufstand, Du würdest abgesetzt und müsstest den Rest Deines Lebens im Kerker schmachten. Willst Du das? Also.
Viele Grüße
Steffen |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 18. Jun 2018 16:06 Titel: Re: Für was braucht man imAlltag oder Berufsleben Physik |
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| Sandre hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe nicht warum wir alle in der Schule Physik haben. Ich bin mir sicher,dass nicht alle Schüler Physiker werden wollen. |
Mit dem gleichen Argument kannst du (fast) jedes andere Fach ausschließen und somit den Fächerkanon (fast) auf Null reduzieren. Der Bildungsstandard in Deutschland würde über die nächsten Jahre kollabieren.
Mathematik, Physik und darauf aufbauende angewandte Wissenschaften sind der wesentliche Rohstoff Deutschlands. Wir werden entweder langfristig unseren Standard in der Hochtechnologie behalten, oder wir werden im internationalen Vergleich massiv zurückfallen (siehe dazu auch den Beitrag meines Vorredners)
Viele Schüler können in der siebten Klasse nicht sinnvoll entscheiden, was sie später einmal werden wollen. Zu frühe Spezialisierung raubt wesentliche Entscheidungsspielräume.
Da es an den Gymnasien praktisch keine explizit technischen Schulfächer gibt (Elektrotechnik, Maschinenbau, ...) ist Physik das einzige Fach, in dem diese Neigungen ausprobiert und getestet werden können.
Interdisziplinäres Arbeiten wird immer wichtiger. Eine technisch ausgerichtete Abteilung leidet z.B. massiv darunter, wenn die Marketing-Abteilung keine Ahnung von Technik hat.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 19. Jun 2018 08:02 Titel: |
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Es ist ein verbreiteter Irrglaube, die Schule sei dazu da, nur Dinge zu vermitteln, die man irgendwann mal gebrauchen kann.
Wenn das der Fall wäre, würde für einen großen Teil der Bevölkerung das kleine 1x1, das Schreiben von XXX als Unterschrift und die Info, dass man nicht auf den Hof kackt reichen.
Wir wollen doch aber vielseitig gebildete, weltoffene, kreative, neugierige Menschen, die selbständig und logisch denken, entscheiden und handeln können.
Die wenigsten werden nach der Schule noch die Formeln für den den schrägen Wurf benötigen, den Erlkönig aufsagen oder einen Aufschwung am Barren turnen müssen.
Aber genau diese Eigenschaften und Fähigkeiten (Neugier, Kreativität, logisches Denken, körperliche und geistige Beweglichkeit, ...) werden eben auch in Fächern erworben und trainiert, deren fachlicher Inhalt für das spätere Leben oder Beruf nicht zwangsläufig gebraucht werden.
Wenn du dein schulisches Engagement nur daran fest machst, was dir Spaß macht, oder was du später mal noch fachlich brauchen könntest, beschneidest du dich selbst deiner Möglichkeiten.
Leider wird das vielen Leuten erst zu spät oder auch gar nicht bewusst.
Das erwerben und trainieren der genannten Eigenschaften und Fähigkeiten wird mit zunehmendem Alter schwieriger, da sich die physiologischen Voraussetzungen ändern und durch Beruf und Familie auch weniger Zeit zur Verfügung steht.
Also nutze jetzt dein Chance!
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VeryApe
Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247
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| VeryApe Verfasst am: 19. Jun 2018 08:25 Titel: |
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Ohne Physik werden sie dir wahrscheinlich Mondholz, Wundersteine, belebtes Wasser und homeopathisches Zeugs verkaufen und dich hinters Licht führen wo es nur geht.
Wer nichts weiß muss alles glauben, Wissen ist Macht.
Mit Physik sagst , behalt dir dein belebtes Wasser und Mondholz und deine 1:10000000000 verdünnten Flüssigkeiten / Tabletten.
ich kann mich auch selbst verarschen oder du stellst zu mindest mal alles in Frage.
Die Welt ist hart und egoistisch, jeder sucht seine eigenen Vorteile und die meisten gehen über Leichen.
Besser du bist der schlauere.
Weils mir gerade noch einfällt. Ich hatte irgendwen erzählt das in den USA in den Gebrauchsanweisung von Mikrowellen steht. Man soll keine Katzen in die Mikrowelle zum Trocknen geben.
Hat er mir drauf erzählt, wenn du dir in den USA ein Superman kostüm kaufst, muß drauf stehen Achtung: Mit diesem Kostüm kann man nicht fliegen.
Sowas könnte man dann auch bald in Deutschland draufschreiben, wenn man alles aus den Lehrplan streicht.
In den USA hat sich einer ein Wohnmobil gekauft und den Tempomat eingeschaltet und dann geglaubt er könne nach hinten gehen und sich einen Kaffee aufsetzen und ne Jause machen.
Werde nicht auch so.
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WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w |
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autor237
Anmeldungsdatum: 31.08.2016
Beiträge: 509
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| autor237 Verfasst am: 20. Jun 2018 20:15 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Es ist ein verbreiteter Irrglaube, die Schule sei dazu da, nur Dinge zu vermitteln, die man irgendwann mal gebrauchen kann.
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Die im Physikunterricht vermittelten Kenntnisse kann man sicherlich später gebrauchen, da wie schon von SteffenBühler und TomS erwähnt die naturwissenschaftlichen und technischen Berufe sowie Studiengänge auf physikalischen Grundlagen aufbauen. Aber auch wenn man nicht in diesen Bereichen tätig sein will, ist es im Alltag nützlich zu wissen, wie die Welt um einen herum funktioniert. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 21. Jun 2018 16:32 Titel: |
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| Zitat: | | Die im Physikunterricht vermittelten Kenntnisse kann man sicherlich später gebrauchen,.... |
Ob man das braucht, habe ich gar nicht beurteilt. Diese Frage stellt sich für mich nämlich nicht, weil eine Antwort darauf impliziert, dass in der Schule bestimmte Lerninhalte wichtiger wären, als andere.
Das würde bei jedem Lerninhalt zu einer Diskussion zwischen Schülern, Lehrern und Eltern darüber führen, was man denn wohl später mal braucht und was nicht und entsprechend "unwichtige" Fächer und Themengebiete vernachlässigt.
Mir ist die Vermittlung der genannten Grundfähigkeiten und Eigenschaften wichtiger als der eigentliche konkrete Lerninhalt (schräger Wurf, Erlkönig,...)
Wer eben diese Eigenschaften und Fähigkeiten erworben hat, für den ist es ein leichtes, sich im Alltag oder im Beruf genau die Inhalte zu erarbeiten, die man dann "braucht", egal wo man dann tätig ist.
Ansonsten züchtet man sich bestenfalls eine Horde von Fachidioten heran, die nicht über ihren Tellerrand hinaus sehen und die nicht in der Lage sind, flexibel auf veränderte Anforderungen zu reagieren.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 21. Jun 2018 17:53 Titel: Re: Für was braucht man im Alltag oder Berufsleben Physik? |
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Hallo Sandre,
| Sandre hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe nicht warum wir alle in der Schule Physik haben. Ich bin mir sicher,dass nicht alle Schüler Physiker werden wollen (zB. ich)
Meine Ideen:
Ich finde man sollte gleich in der 7. Klasse wählen dürfen ob man Physik lernen möchte oder nicht. |
die Lehrpläne, an die sich die Schule halten muss, haben Menschen in der Schulbehörde gemacht, die sich überlegt haben: "Was braucht die nach uns kommende Generation an Wissen und Können, um erfolgreich ihr Leben meistern und sich entwickeln zu können?". Dabei kamen sie auf den naheliegenden Gedanken, dass die nachkommende Generation in einem technisch hochentwickelten Land wie Deutschland wissen sollte, wie die Natur funktioniert. Das ist der Grund, weshalb in der schulischen Ausbildung die Fächer Physik, Chemie und Biologie auftauchen.
Wichtig dabei ist zu erkennen, dass sich Dein Hirn während der Schulzeit in einer Lern- und Wachstumsphase befindet. Wenn Du in dieser Zeit aktiv bist, kannst Du das im Erwachsenenalter nutzen.
Nutze die Gelegenheit, Dein Hirn auf Vordermann zu bringen, damit Du später aus dem Vollen schöpfen kannst. Sport, Kunst/Musik, Gesellschaftswissenschaften, Ethik, Mathematik, Naturwissenschaften, Sprachen. Welche davon willst Du später nicht mehr lernen können?
Viele Grüße
Michael
PS: Ein gutes Video zur Hirnentwicklung: https://www.youtube.com/watch?v=viMznhRpPpM |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 22. Jun 2018 11:14 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Ob man das braucht, habe ich gar nicht beurteilt. Diese Frage stellt sich für mich nämlich nicht, weil eine Antwort darauf impliziert, dass in der Schule bestimmte Lerninhalte wichtiger wären, als andere. |
Es sind natürlich bestimmte Lerninhalte wichtiger als andere. Welche Ideologie sagt denn nun wieder, dass das nicht sein darf? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2018 12:30 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Mir ist die Vermittlung der genannten Grundfähigkeiten und Eigenschaften wichtiger als der eigentliche konkrete Lerninhalt (schräger Wurf, Erlkönig,...)
Wer eben diese Eigenschaften und Fähigkeiten erworben hat, für den ist es ein leichtes, sich im Alltag oder im Beruf genau die Inhalte zu erarbeiten, die man dann "braucht", egal wo man dann tätig ist. |
Die Grundfähigkeiten, die man für Physik und Technik benötigt, nämlich physikalisches Denken, lernt man im Physikunterricht anhand konkreter Anwendungen und Beispiele wie schräger Wurf ... Zeitdilatation ... Magnetostatik ...
Welche Grundfähigkeiten wären das denn, die du stattdessen lehren möchtest?
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Ansonsten züchtet man sich bestenfalls eine Horde von Fachidioten heran, die nicht über ihren Tellerrand hinaus sehen und die nicht in der Lage sind, flexibel auf veränderte Anforderungen zu reagieren. |
Und genau deswegen sollte man Physik lernen, auch wenn man meint, es nicht zu brauchen.
Man kann sich über das Wie und Was unterhalten, man kann sich über konkrete Inhalte streiten, man darf fehlende Vernetzung und interdisziplinäre Ansätze bemängeln, aber man sollte nicht das Fach in Frage stellen, das so ziemlich als Einziges auf die Grundlagen des Wohlstandes unseres Landes abzielt (was nicht bedeutet, dass man z.B. Latein streichen sollte, nur weil die deutsche Wirtschaft das nicht braucht; das wäre ebenso kurzsichtig)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 12:49 Titel: |
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| Zitat: | | Es sind natürlich bestimmte Lerninhalte wichtiger als andere. Welche Ideologie sagt denn nun wieder, dass das nicht sein darf? |
Und welche Ideologie sagt, welche genau das sein sollten?
Ich erinnere mich an meine Schulzeit, da war für jeden Lehrer genau das eigene Fach das wichtigste, egal ob Mathe, Sport, Musik, Deutsch, Fremdsprache oder andere.
Im Nachhinein könnte ich selbst nicht sagen, welchem Fach ich Wichtigkeit oder Unwichtigkeit attestieren sollte. Woran sollte man das fest machen und was sollte eine solche (subjektive) Einteilung bringen?
Selbstverständlich gibt es hier im Forum genügend Leute, für welche die Physik der Nabel der Welt darstellt.
Ich kenne aber auch genügend Leute, die 95% des physikalischen Schulwissens nie mehr im Leben benötigen.
Es hilft zwar vielleicht, wenn man weiß, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert, aber um ein Auto fahren zu können, ist das keine Grundvoraussetzung.
Eine derartige Einteilung nach Wichtig und Unwichtig macht nur vom Standpunkt der Wirtschaft aus Sinn, die möglichst schnell und billig Fachkräfte heranzüchten will. Unter diesem Gesichtspunkt wären Fächer wie vor allem Kunst, Musik und Sport, aber auch andere nur Zeitverschwendung.
Diese Denkweise ist kurzsichtig und inhuman. Sie reduziert die Menschen und die zu vermittelnde Bildung nur auf ihren wirtschaftlichen Nutzen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2018 13:02 Titel: |
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Ich halte Physik für wichtig - warum habe ich oben geschrieben.
Ich halte Latein für wichtig, weil es neben der Sprache wesentliche Elemente der europäischen Geschichte und Kultur vermittelt. Gilt übrigens noch mehr für Altgriechisch ...
Du hast bisher lediglich Pauschalurteile und Allgemeinplätze von dir gegeben. Die wirfst uns Ideologie vor. Du verwechselst die Auswahl des Fächerkanons und der Inhalte mit der Sichtweise einzelner Lehrer. Du meinst, hier wären Fachidioten unterwegs und wirfst uns eine einseitige Sichtweise vor - zumindest mich triffst du damit nicht, siehe das o.g. Beispiele.
Was du bisher nicht benennst sind deine Auswahlkriterien für Fächer und Inhalte und deine oben angesprochenen Grundfähigkeiten. Während wir hier argumentieren können, warum wir konkret ein bestimmtes Fach für wichtig halten, kannst du kein einziges konkretes und positives Argument anführen.
Das ist das Gegenteil von konstruktiver Kritik und klingt auch sehr ideologisch - sorry, deine Wortwahl.
Also bitte, was sind deine Vorschläge?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 13:05 Titel: |
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| Zitat: | | Welche Grundfähigkeiten wären das denn, die du stattdessen lehren möchtest? |
Du hast mich offensichtlich missverstanden. Es ist genau, wie du sagst. Die Grundfähigkeit "nämlich physikalisches Denken, lernt man im Physikunterricht anhand konkreter Anwendungen und Beispiele wie schräger Wurf ... "
Die konkreten Anwendungen und Beispiele sind also nur Mittel zum Zweck und nicht zwangsläufig Inhalte, die man später als solche benötigt.
Deshalb sollte man daran auch nicht festmachen, ob das Fach als solches wichtig ist.
| Zitat: |
das so ziemlich als Einziges auf die Grundlagen des Wohlstandes unseres Landes abzielt |
Na ja, ....  
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 22. Jun 2018 13:11 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Eine derartige Einteilung nach Wichtig und Unwichtig macht nur vom Standpunkt der Wirtschaft aus Sinn, die möglichst schnell und billig Fachkräfte heranzüchten will. Unter diesem Gesichtspunkt wären Fächer wie vor allem Kunst, Musik und Sport, aber auch andere nur Zeitverschwendung.
Diese Denkweise ist kurzsichtig und inhuman. Sie reduziert die Menschen und die zu vermittelnde Bildung nur auf ihren wirtschaftlichen Nutzen. |
Eh klar. Konnte ja gar nicht anders sein. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 13:14 Titel: |
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| Zitat: | | Du hast bisher lediglich Pauschalurteile und Allgemeinplätze von dir gegeben. Die wirfst uns Ideologie vor. Du verwechselst die Auswahl des Fächerkanons und der Inhalte mit der Sichtweise einzelner Lehrer. Du meinst, hier wären Fachidioten unterwegs und wirfst uns eine einseitige Sichtweise vor |
Du scheinst mir heute etwas dünnhäutig.
Ich habe Dir kein einziges mal inhaltlich wirklich widersprochen, noch habe ich hier irgend jemanden als Fachidioten bezeichnet.
Das einzige mal, als ich den Begriff verwendet habe, war es als Perspektive, wenn man Bildung nur auf Vermittlung von Lerninhalten reduziert, die man später mal "braucht".
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2018 13:23 Titel: |
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Hat nichts mit dünnhäutig zu tun.
Es ist nur so, dass du zunächst ein Fach kritisierst, und anschließend zugibst, nicht zu wissen, welchem Fach du überhaupt Wichtigkeit oder Unwichtigkeit attestieren solltest.
D.h. du argumentierst letztlich gegen etwas, kannst jedoch nicht sagen, wofür du stattdessen wärst. Wenn du Physik streichst, was kommt stattdessen? Oder wie vernetzt du das mit welchen anderen Fächern? Oder lässt du das Fach und änderst nur die Methode? Oder führst du ein Fach “kreatives und innovatives Denken” in dem du exemplarisch auch physikalische Inhalte vorstellst?
Du schreibst lediglich, was du nicht willst. Mit fehlt, was du stattdessen willst.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 13:31 Titel: |
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| Zitat: | | Eh klar. Konnte ja gar nicht anders sein. |
Früher galt das Abitur als höchste Stufe der Allgemeinbildung. Spezialisierung erfolgte erst mit Wahl des Studienfaches.
Heute wird die Spezialisierung, auf Drängen der Wirtschaft, durch Aus- und Abwahl von Fächern bereits teilweise in die Schulzeit verschoben. Es stehen den fertigen Abiturienten, unabhängig vom Zensurendurchschnitt, nicht mehr alle Studienfächer frei.
Ich finde das einerseits schade, andererseits, sollte sich diese Tendenz verstärken, auch für gefährlich, weil die Flexibilität der Absolventen auf Grund der dann reduzierten Grundfertigkeiten eingeschränkt wird. Genau dann haben wir die oben angesprochenen Fachidioten.
Auch wenn wir uns die großen Physiker und Wissenschaftler der Vergangenheit anschauen, so waren das oft Leute mit eben sehr breiten Spektrum. Sie mögen z.B. große Physiker gewesen seien, waren aber auf vielen anderen fachfremden Gebieten wie Sprachen, Kunst oder Musik auch bewandert oder zumindest interessiert.
Das spricht also ebenfalls für ein möglichst breit angelegtes Bildungssystem, ohne Reduzierung auf konkrete Inhalte, die man später mal "braucht".
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 13:39 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist nur so, dass du zunächst ein Fach kritisierst, und anschließend zugibst, nicht zu wissen, welchem Fach du überhaupt Wichtigkeit oder Unwichtigkeit attestieren solltest. |
Lies doch bitte noch mal oben meinen Beitrag in Ruhe.
Ich habe kein Fach, auch nicht Physik kritisiert.
An welcher Stelle störst du dich?
Im Gegenteil, ich habe Physik als ebenso wichtig, wie alle anderen Fächer erachtet und das unabhängig von der Frage, ob man die konkreten Inhalte später benötigt.
Das gilt für mich für alle Fächer und trifft keinerlei Aussage darüber, ob und wieviel konkreter Lerninhalt später mal relevant ist.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2018 13:58 Titel: |
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Ich lese mir das gerne nochmal durch. Evtl. habe ich dich wirklich missverstanden.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 22. Jun 2018 14:58 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | möglichst schnell und billig Fachkräfte heranzüchten nur Zeitverschwendung kurzsichtig und inhuman reduziert die Menschen nur auf ihren wirtschaftlichen Nutzen |
Ich habe zwar gelernt, dass es keinen Sinn hat, gegen Ideologie zu argumentieren. Aber weil ich heute schön entspannt bin, tue ich mir's trotzdem an.
Zum ersten Beitrag:
Es sind die Fächer am wichtigsten, die man braucht. Nach den Grundfertigkeiten, die einem die Eltern beibringen sollten, sind das erstens Lesen, zweitens Schreiben, drittens Rechnen. Altgriechisch ist definitiv weniger wichtig.
Es sollte auch in der Postmoderne bekannt sein, dass Menschen über unterschiedliche intelektuelle Kapazität verfügen. Auf der Hauptschule wird nicht je eine Viertelstunde Englisch, Französisch, Latein, Russisch und Altgriechisch unterrichtet, um möglichst breite Allgemeinbildung zu haben. Es wird Englisch unterrichtet. Weil das heute die wichtigste Fremdsprache ist, und die nimmt man, wenn man auswählen muss. Es ist jedem Nichtideologen klar, dass es einen Grundstock gibt, den man beibringen muss, und dass es andere Sachen gibt, die dann dazukommen, wenn man sich's erlauben kann. Wie das genau aussieht sei dahingestellt, aber den Kerngedanken habe ich dargelegt, und da gibt's auch nichts zu diskutieren.
Zum letzten Beitrag:
Dann, von wegen Auswahl schon in der Schule wegen der pösen Wirtschaft. Da ist die Realität auch nicht so, wie du behauptest. Ich komme aus Bayern, hatte Leistungskurse. Meine größeren Kinder hatten keine, weil seitdem von Spezialisierung auf Allgemeinbildung umgeschaltet wurde. Die hatten jetzt 5 Abifächer, Deutsch und Mathe Pflicht (vermutlich, weil das wichtige Fächer sind?). Ergo saßen sie z.B. mit lauter uniteressierten und (verhältnismäßig!) inkompetenten Leuten in Mathe und haben genau das gelernt, was diese auch verdauen konnten und wollten. Es war eklatant, wie die sich gelangweilt haben und wieviel Potential und Interesse nicht bedient werden konnte, weil man die Spezialisierung auf Biegen und Brechen vermeidet.
Das ist wie immer in dieser Ideologie: Natürlich ist es besser, alles zu haben und nicht nur einen Teil. Das Dumme ist nur, dass man in der Realität nicht alles haben kann. Man muss sich spezialisieren, weil man nur begrenzte Kapazität hat. Und es ist in meiner Erfahrung vollkommen offensichtlich, dass diese Spezialisierung schon in der Schule anfangen muss, wenn man die Schüler ihrem Potential und ihren Interessen gemäß fördern will. Jeder braucht seinen Platz im Leben, und dieser Platz ist sicher bei den allerwenigsten "Universalgenie". |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 15:44 Titel: |
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| Zitat: | | Nach den Grundfertigkeiten, die einem die Eltern beibringen sollten, sind das erstens Lesen, zweitens Schreiben, drittens Rechnen. |
Das sind Dinge, die man in der Grundschule lernt. Danach könnte, ginge es nur um Inhalte, die später wirklich fast jeder braucht, Schluss sein. Das hatte ich eingangs auch so ähnlich geschrieben.
| Zitat: |
Auf der Hauptschule wird nicht je eine Viertelstunde Englisch, Französisch, Latein, Russisch und Altgriechisch unterrichtet, um möglichst breite Allgemeinbildung zu haben. Es wird Englisch unterrichtet. Weil das heute die wichtigste Fremdsprache ist, und die nimmt man, wenn man auswählen muss. |
Wichtig für die geistige Entwicklung ist die Tatsache, dass überhaupt Fremdsprache gelernt wird. Ich habe nichts dagegen, wenn dann eine Sprache gewählt wird, die auch aktuell sehr verbreitet ist.
Mir hat das Erlernen der ersten Fremdsprache z.B. geholfen, später weitere Fremdsprachen zu lernen, obwohl ich die erste Fremdsprache nie wirklich anwenden musste.
| Zitat: | | Dann, von wegen Auswahl schon in der Schule wegen der pösen Wirtschaft. Da ist die Realität auch nicht so, wie du behauptest. Ich komme aus Bayern, hatte Leistungskurse. Meine größeren Kinder hatten keine, weil seitdem von Spezialisierung auf Allgemeinbildung umgeschaltet wurde. |
Ich habe keinerlei Problem damit, wenn entsprechend talentierte Schüler zusätzlich und eventuell auch separat in ihren Interessengebieten gefördert und gefordert werden.
Ich habe aber etwas dagegen, dass bestimmte Fächer entfallen, um in anderen Fächern zusätzliche angeblich "wichtige" Lerninhalte zu vermitteln.
Ich finde, auch einem Naturwissenschaftler tut es gut, privat, wie beruflich, wenn er Fremdsprachen lernt oder sich z.B. etwas mit Musik und Noten auskennt.
Er wird dann nämlich gewisse Parallelen feststellen, die ihm auch in seinem Fachgebiet nützlich sein werden, weil er in der Lage ist, über den eigenen Tellerrand hinaus zu sehen.
Er muss deshalb noch kein Sprachgenie oder Musiker werden.
Ich habe nichts dagegen, wenn Lerninhalte auch Relevanz haben, aber ich möchte keine Diskussion bei jedem Lerninhalt, ob und wozu man das nun braucht, so wie es der Threadsteller gern hätte.
| Zitat: | | Und es ist in meiner Erfahrung vollkommen offensichtlich, dass diese Spezialisierung schon in der Schule anfangen muss, wenn man die Schüler ihrem Potential und ihren Interessen gemäß fördern will. |
Also doch Fachidioten?
Das ist keine Förderung. Förderung ist, wenn es für überdurchschnittliche oder besonders interessierte Schüler zusätzliche Angebote gibt.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 22. Jun 2018 16:51 Titel: |
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Mir scheint, du hast aus den Augen verloren, dass ich nicht dafür argumentiere, nur Sachen zu lehren, die man später konkret brauchen kann. Das hier war der Anlass meines Beitrags:
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Ob man das braucht, habe ich gar nicht beurteilt. Diese Frage stellt sich für mich nämlich nicht, weil eine Antwort darauf impliziert, dass in der Schule bestimmte Lerninhalte wichtiger wären, als andere. |
Das ist ein herrliches Beispiel für selbstauferlegtes Denkverbot und intelektuelles Dogma, das ich mit einer bestimmten Ideologie verbinde. Deswegen habe ich nachgefragt, und du hast meine Annahme ja auch lehrbuchmäßig bestätigt.
Ich habe die Diskussion aufgenommen, um mal ein bisschen am Dogma zu rütteln und zu schauen, was dann passiert.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Wichtig für die geistige Entwicklung ist die Tatsache, dass überhaupt Fremdsprache gelernt wird. Ich habe nichts dagegen, wenn dann eine Sprache gewählt wird, die auch aktuell sehr verbreitet ist. |
Das magst du formulieren, wie du willst. Fakt ist, dass - wenn du entweder Englisch oder Altgriechisch lernen kannst - du Englisch lernst. Weil das heutzutage wichtiger ist. Jetzt kannst du entweder bei der Ideologie bleiben oder die Realität akzeptieren. Dass manche Fächer in Realität wichtiger sind als andere muss man aber nicht diskutieren.
| Zitat: | | Das ist keine Förderung. Förderung ist, wenn es für überdurchschnittliche oder besonders interessierte Schüler zusätzliche Angebote gibt. |
Das war zum zweiten Teil "Spezialisierung schon in der Schule". Auch hier musst du die Ideologie überwinden: Man kann den leistungsfähigen Schüler zusätzliche Dinge lehren im Vergleich zum weniger leistungsfähigen. Da entstehen dann so schreckliche Dinge wie ein dreigliedriges Schulsystem und so. Das ist aber nicht der Punkt.
Der Punkt ist: Auch ein leistungsfähiger Schüler hat eine begrenzte Kapazität. Will er, unter Ausnutzung dieser Kapazität, zusätzliche Inhate in Mathe lernen, dann muss er z.B. ein paar Wochenstunden von der Lektüre des Ovid abzwacken. Isso, und das nennt sich Spezialisierung. Spezialisierung ist notwendig, weil man nicht alles lernen und wissen kann. Auch das muss man nicht diskutieren.
Und wenn man sachlich herangeht, dann gibt es sehr, sehr gute Argumente dafür, schon in der Schule damit zu beginnen. Spezialisierung hat mit Fachidiotie nichts zu tun, sondern ist eine schlichte Notwendigkeit.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 17:51 Titel: |
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| Zitat: | | Das ist ein herrliches Beispiel für selbstauferlegtes Denkverbot und intelektuelles Dogma, das ich mit einer bestimmten Ideologie verbinde. |
Das interessiert mich jetzt. Wo verbiete ich mir, oder irgend jemanden, etwas zu denken und von welcher Ideologie redest du?
| Zitat: | | Das magst du formulieren, wie du willst. Fakt ist, dass - wenn du entweder Englisch oder Altgriechisch lernen kannst - du Englisch lernst. Weil das heutzutage wichtiger ist. Jetzt kannst du entweder bei der Ideologie bleiben oder die Realität akzeptieren. Dass manche Fächer in Realität wichtiger sind als andere muss man aber nicht diskutieren. |
Ich habe kein Problem damit, wenn du Englisch lernst, wenn dir das wichtiger erscheint.
| Zitat: |
Man kann den leistungsfähigen Schüler zusätzliche Dinge lehren im Vergleich zum weniger leistungsfähigen. Da entstehen dann so schreckliche Dinge wie ein dreigliedriges Schulsystem und so. Das ist aber nicht der Punkt. |
Das sind organisatorische Fragen und Fragen der finanziellen Möglichkeiten und des politischen Willens.
| Zitat: | | Der Punkt ist: Auch ein leistungsfähiger Schüler hat eine begrenzte Kapazität. Will er, unter Ausnutzung dieser Kapazität, zusätzliche Inhate in Mathe lernen, dann muss er z.B. ein paar Wochenstunden von der Lektüre des Ovid abzwacken. Isso, und das nennt sich Spezialisierung. |
Wenn er das nicht zusätzlich schafft, dann ist er nicht leistungsfähiger. Er hat dann eventuell auf bestimmten Gebieten besondere Talente und dafür entsprechende Defizite auf anderen Gebieten. Er ist oder wird ein Fachidiot, sofern die Defizite nicht beseitigt werden.
| Zitat: | | Spezialisierung ist notwendig, weil man nicht alles lernen und wissen kann. Auch das muss man nicht diskutieren. |
Die Frage ist, wann beginnt man mit Spezialisierung und was opfert man dafür.
Deine Diskussion ist es, die einer Ideologie folgt, nämlich der Ideologie der Reduzierung des Menschen und seiner Bildung auf wirtschaftlichen Nutzen.
Nur so macht es einen Sinn, zu fragen, welche Lerninhalte irgendwie wichtiger wären als andere. (Englisch versus Altgriechisch)
Aber wie TomS und ich bereits festgestellt haben, sind die Inhalte eigentlich nur Mittel zum Zweck. Wenn sie darüber hinaus noch einen Nutzen versprechen, dann um so besser. Wenn man aber diesen zusätzlichen Nutzen mit dem eigentlichen Zweck verwechselt, oder die Prioritäten vertauscht, dann läuft etwas schief.
Dann werden Fächer abgewählt und man hat in den Abiturklassen nur noch ein paar Naturwissenschaftsnerds und der Rest erhält ein Jodeldiplom mit Hauptfächern Sport und BWL.
Entsprechend fallen dann die Studienrichtungen aus und es entsteht eine Generation von Fachidioten, die einen, wie die anderen.
Keine schöne Vorstellung, aber aktuelle Tendenz.
Soweit zum selbsauferlegtem Denkverbot und intelektuellem Dogma.
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ML
Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3398
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| ML Verfasst am: 22. Jun 2018 19:06 Titel: |
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Hallo Frankx,
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Ob man das braucht, habe ich gar nicht beurteilt. Diese Frage stellt sich für mich nämlich nicht, weil eine Antwort darauf impliziert, dass in der Schule bestimmte Lerninhalte wichtiger wären, als andere.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist ein herrliches Beispiel für selbstauferlegtes Denkverbot und intelektuelles Dogma, das ich mit einer bestimmten Ideologie verbinde. |
Das interessiert mich jetzt. Wo verbiete ich mir, oder irgend jemanden, etwas zu denken und von welcher Ideologie redest du? |
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Er spricht davon, dass Du die Frage, ob es möglicherweise Lerninhalte gibt, die wichtiger sind als andere, von vorneherein aus Deinen Überlegungen ausschließt.
Das Wort "Ideologie" ist dafür eine starke Vokabel. Aber im Kern hat er ja recht mit seiner Aussage, dass Du mit dieser Grundannahme viele plausible Überlegungen und Argumente von vorneherein ausschließst und damit Platz für eine gewisse Beliebigkeit machst.
Der Hinweis auf Altgriechisch und Englisch zeigt, dass bei einer derartigen gedanklichen Einschränkung die Fragestellung "Sollen wir in der Hauptschule xyz Englischunterricht oder Altgriechischunterricht geben?" nicht wirklich gut entscheiden könntest.
Denn wenn sich für Dich die Frage der Wichtigkeit nicht stellt, dann sind beide ja gleich wichtig. Für die allermeisten Schulabgänger in Deutschland ist das Lernen von Englisch jedoch mit großem Abstand sinnvoller als das Lernen von Altgriechisch. Die Kompetenz "Ich kann eine Fremdsprache lernen" wird zwar bei beiden vermittelt. Darüber hinaus geht es aber auch um den ganz konkreten Nutzen der ganz konkreten Sprache zu einer ganz konkreten Zeit und an einem ganz konkreten Ort in diesem Universum. Für die meisten Lerner ist der konkrete Nutzen bei der Sprache Englisch sehr viel größer als bei der Sprache Altgriechisch.
Meine Meinung ist, dass es die vornehme Pflicht und Verantwortung der Erwachsenen ist, nach reiflicher Überlegung für die nachfolgende Generation zu entscheiden, welche Schulfächer wichtig und welche weniger wichtig sind und diese darauf basierend zu priorisieren. Diese Frage muss nicht jeder einzelne Erwachsene durchdenken, aber die These, dass sich die eFrage nach "wichtig" oder "unwichtig" in diesem Zusammenhang nicht stellt, finde ich gewagt. Denn diese Kategorien benötigt man doch letztlich, um verantwortungsvolle Entscheidungen treffen zu können.
Viele Grüße
Michael |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 22. Jun 2018 19:40 Titel: |
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| Zitat: | | Er spricht davon, dass Du die Frage, ob es möglicherweise Lerninhalte gibt, die wichtiger sind als andere, von vorneherein aus Deinen Überlegungen ausschließt. |
| Zitat: | | aber die These, es in diesem Sinne kein "wichtig" oder "unwichtig", finde ich sehr gewagt. |
Ich lehne lediglich die Frage nach Relevanz bestimmter Lerninhalte im Zusammenhang mit dem zu leistendem Lernengagement ab. Ansonsten könnte man 3/4 der Lerninhalte aller Fächer sofort entfernen.
Selbst als Ingenieur kommt man höchst unwahrscheinlich in die Situation, einen schrägen Wurf zu berechnen. Ist die Behandlung des schrägen Wurfes deshalb unwichtig?
Wichtig oder unwichtig sind letztlich subjektive Einschätzungen. Sie sollten nicht zur Vernachlässigung der persönlich als unwichtig erachteten Lerninhalte führen. Immerhin haben schließlich Erwachsene mit Verantwortung und nach reiflicher Überlegung für nachfolgende Generationen entschieden, welche Lerninhalte vermittelt werden sollen.
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 23. Jun 2018 16:15 Titel: |
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| ML hat Folgendes geschrieben: | | Das Wort "Ideologie" ist dafür eine starke Vokabel. l |
Nicht das Dogma selbst ist die Ideologie. Ich verbinde es aber mit einer gewissen Ideologie. Mal im Ernst, keiner stellt sich ein Axiomensystem auf, in dem "alle Schulfächer sind gleich wichtig" vorkommt - wenn da nicht eine tief verwurzelte Ideologie dahinter steckt, die im Zweifelsfall über die Realität siegt. Weil diese Prämisse rational nicht zu verteidigen ist. Du hast auch nur wenige Worte gebraucht, um sie zu widerlegen. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 23. Jun 2018 16:52 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das ist ein herrliches Beispiel für selbstauferlegtes Denkverbot und intelektuelles Dogma, das ich mit einer bestimmten Ideologie verbinde. |
Das interessiert mich jetzt. Wo verbiete ich mir, oder irgend jemanden, etwas zu denken |
Das hat ML schon erklärt.
| Zitat: | | und von welcher Ideologie redest du? |
Mal überlegen - alle sind gleich, sogar die Schulfächer...der Lehrplan als Instrument zur Ausbeutung der Arbeiterklasse...wer anders denkt, denkt inhuman und reduziert den Menschen auf den wirtschaftlichen Nutzen... - tut mir Leid, ich komm nicht drauf.
| Zitat: | | Ich habe kein Problem damit, wenn du Englisch lernst, wenn dir das wichtiger erscheint. |
Und ich habe kein Problem damit, dass du nicht zugeben kannst, dass Englisch im heutigen Deutschland wichtiger ist als Altgriechisch. Diese Erkenntnis sickert vielleicht irgendwann durch, wenn man das Thema ein paar Wochen sitzen lässt.
| Zitat: | | Zitat: | | Der Punkt ist: Auch ein leistungsfähiger Schüler hat eine begrenzte Kapazität. Will er, unter Ausnutzung dieser Kapazität, zusätzliche Inhate in Mathe lernen, dann muss er z.B. ein paar Wochenstunden von der Lektüre des Ovid abzwacken. Isso, und das nennt sich Spezialisierung. |
Wenn er das nicht zusätzlich schafft, dann ist er nicht leistungsfähiger. Er hat dann eventuell auf bestimmten Gebieten besondere Talente und dafür entsprechende Defizite auf anderen Gebieten. Er ist oder wird ein Fachidiot, sofern die Defizite nicht beseitigt werden. |
Dann muss ich's wohl nochmal formulieren: Der Punkt ist nicht, dass ein leistungsfähigerer Schüler etwas zusätzlich lernen kann. Sondern dass auch der leistungsfähige Schüler nur begrenzte Kapazität hat. Wenn er sich entscheidet, zwei Stunden mehr für Mathe aufzuwenden, dann muss er zwei Stunden von Latein, Klavierspielen, Fernseschauen, Ausruhen oder Schlafen oder was auch immer abzwacken. Das geht zu Lasten von etwas anderem - und wenn er schon so viel Zeit wie möglich für die Schule aufwendet, dann gehtt es zu Lasten von einem anderen Schulfach.
Und den Rest mag ich kaum kommentieren. Es müssen auch noch die Fähigkeiten in alles Fächern gleich sein, sonst ist man ein Fachidiot? Komm mal wieder runter.
| Zitat: | | Die Frage ist, wann beginnt man mit Spezialisierung und was opfert man dafür. |
Ganz genau. Das ist die Frage. Die du dir aber nicht stellst, weil du in diesem irrationalen "alles ist gleich wichtig" Dingens drin steckst.
| Zitat: | Deine Diskussion ist es, die einer Ideologie folgt, nämlich der Ideologie der Reduzierung des Menschen und seiner Bildung auf wirtschaftlichen Nutzen.
Nur so macht es einen Sinn, zu fragen, welche Lerninhalte irgendwie wichtiger wären als andere. (Englisch versus Altgriechisch) |
Nett, und aufschlussreich. Du hast noch ausgelassen, dass ich ein neoliberaler, turbokapitalistischer Reaktionär bin, aber das ist ja implizit mit drin.
Hast du überhaupt noch im Blick, dass du mit dieser hypermoralischen Breitseite darauf reagierst, dass ich der Meinung bin, heute sei Englisch wichtiger als Altgriechisch? Versuch mal, ein bisschen Abstand zu gewinnen, das ist ja erschreckend.
| Zitat: |
Aber wie TomS und ich bereits festgestellt haben, sind die Inhalte eigentlich nur Mittel zum Zweck. Wenn sie darüber hinaus noch einen Nutzen versprechen, dann um so besser. Wenn man aber diesen zusätzlichen Nutzen mit dem eigentlichen Zweck verwechselt, oder die Prioritäten vertauscht, dann läuft etwas schief. |
Wenn ihr das feststellt (und ich bin mir da bei TomS keineswegs sicher), schön. Aber Englisch lernt man nicht, damit man Sprachen lernen lernt, sondern damit man Englisch kann. Und das tut man nicht aus Hörigkeit dem Klassenfeind gegenüber, sondern weil es verdammt sinnvoll ist.
Man kann sich dann im Urlaub überall auf der Welt verständigen, man kann seinen Kindern im Spielzeugladen was aussuchen, man erschließt sich den produkttivsten Kulturkreis der heutigen Zeit. Zusätzlich zu den Vorteilen, die allgemein mit dem Erwerb einer Sprache assoziiert sind.
Ok, das war jetzt Schmarrn. In Wirklichkeit finde ich es nur geil, Menschen auf inhumanste Weise aiuf ihren wirtschaftlischen Nutzen zu reduzieren. 
| Zitat: | Dann werden Fächer abgewählt und man hat in den Abiturklassen nur noch ein paar Naturwissenschaftsnerds und der Rest erhält ein Jodeldiplom mit Hauptfächern Sport und BWL.
Entsprechend fallen dann die Studienrichtungen aus und es entsteht eine Generation von Fachidioten, die einen, wie die anderen.
Keine schöne Vorstellung, aber aktuelle Tendenz.
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Ja, ja, das folgt zwangsläufig. Richtig. Wobei - in meinem Bundesland zmindest ist die Tendenz wie gesagt eine andere, allerdings zu meinem Leidwesen. Aber das ist nur Realität, nicht so wichtig.
| Zitat: | | Soweit zum selbsauferlegtem Denkverbot und intelektuellem Dogma. |
Ja, ein wahres Wort. Ich denke, wir lassen das jetzt mal so stehen, und in ein paar Wochen oder Monaten schaust du nochmal hier rein und liest es in Ruhe durch. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 24. Jun 2018 18:33 Titel: |
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| Zitat: | | Das hat ML schon erklärt. |
Und ich habe es klargestellt.
| Zitat: | Mal überlegen - alle sind gleich, sogar die Schulfächer...der Lehrplan als Instrument zur Ausbeutung der Arbeiterklasse...wer anders denkt, denkt inhuman und reduziert den Menschen auf den wirtschaftlichen Nutzen... - tut mir Leid, ich komm nicht drauf.
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Tut mir leid, ich komm auch nicht drauf.
| Zitat: | Und ich habe kein Problem damit, dass du nicht zugeben kannst, dass Englisch im heutigen Deutschland wichtiger ist als Altgriechisch.
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Unter wirtschaftlichem Aspekt sicher, das habe ich auch nicht bestritten und das ist auch der Grund, weshalb es vorrangig gelehrt wird, da hier zur Kompetenz „Erlernen einer Fremdsprache“ eben der Nutzen für viele im späteren Berufsleben hinzukommt.
Daran ist soweit nichts Negatives, aber auch nur deshalb kann man Englisch derzeit allgemein als wichtiger erachten, als andere Fremdsprachen. Nach Trump und Brexit könnten sich die Prioritäten möglicherweise demnächst ändern.
Ansonsten ist es wie schon gesagt, eine subjektive Entscheidung.
Wer mal Geschichte studieren will findet Latein und Altgriechisch vielleicht wichtiger. Aber selbst einem Naturwissenschaftsspezi kann etwas Latein, Altgriechisch oder auch Arabisch nicht schaden, bei all den aus diesen Sprachen abgeleiteten Fachbegriffen in Mathe, Physik, Astronomie, Biologie, Medizin, ...
Und für manchen Mathehasser ergeben sich zudem ganz neue Aspekte und Motivationen, wenn man feststellt, dass Sinus aus dem so toten Latein kommt und Busen bedeutet.
| Zitat: | Dann muss ich's wohl nochmal formulieren: Der Punkt ist nicht, dass ein leistungsfähigerer Schüler etwas zusätzlich lernen kann. Sondern dass auch der leistungsfähige Schüler nur begrenzte Kapazität hat. Wenn er sich entscheidet, zwei Stunden mehr für Mathe aufzuwenden, dann muss er zwei Stunden von Latein, Klavierspielen, Fernseschauen, Ausruhen oder Schlafen oder was auch immer abzwacken. Das geht zu Lasten von etwas anderem - und wenn er schon so viel Zeit wie möglich für die Schule aufwendet, dann gehtt es zu Lasten von einem anderen Schulfach.
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Dann muss ich´s wohl nochmal formulieren: Der Punkt ist, dass Leistung immer noch Arbeit pro Zeit ist und das gilt nicht nur in der Physik. Ein leistungsfähigerer Schüler erledigt also das geforderte Pensum in kürzerer Zeit und schafft damit freie Kapazitäten für besondere Interessen und Talente.
Alles was dagegen zu Lasten anderer, eigentlich geforderter Themen und den damit verbundenen Kompetenzen geht, hat nichts mit höherer Leistung zu tun, schafft dort entsprechend Defizite und führt zum Fachidiot.
Hinzu kommt, dass üblicherweise genau jene Fächer abgewählt werden, die man als schwer empfindet, wo man also eh schon Defizite hat. Dann werden, wie vom Threadsteller, genau jene Fragen nach Relevanz der Lehrinhalte gestellt und das Fach subjektiv als unwichtig deklariert.
Wenn dann jemand durch passende Aus- und Abwahl von Fächern nach 12 oder 13 Jahren Schulzeit am Ende immer noch Probleme mit dem Dreisatz hat, aber dafür ganz toll seinen Namen tanzen kann, ist das ein guter Kandidat für die Paluccaschule, aber mit allgemeiner Hochschulreife hat das nicht mehr viel zu tun und dann sollte man den Abschluss nicht mehr Abitur nennen.
| Zitat: | | Zitat: | Die Frage ist, wann beginnt man mit Spezialisierung und was opfert man dafür.
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Ganz genau. Das ist die Frage. Die du dir aber nicht stellst, weil du in diesem irrationalen "alles ist gleich wichtig" Dingens drin steckst. |
Doch, die stelle ich sehr wohl. Wir haben unseren Kindern gegenüber eine Verantwortung. So wie wir bei ihnen auf eine ausgewogene Ernährung achten, sollten wir auch auf eine ausgewogene Bildung achten.
So wie Leistungssport im Kindes- und Jugendalter kaum etwas mit gesunder körperlicher Entwicklung zu tun hat, führt eine zu frühe Spezialisierung oft zur Unterentwicklung der anderen Kompetenzen. So züchten wir z.B. schnell Nerds, also sozial inkompetente Formelwichser für die Wirtschaft.
| Zitat: | Du hast noch ausgelassen, dass ich ein neoliberaler, turbokapitalistischer Reaktionär bin,
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Das hast du jetzt gesagt. (Aber ich gebe dir 24h Zeit, dich der gerechten Sache der kommunistischen Weltrevolution anzuschließen. Ansonsten trifft dich das scharfe Schwert der Verachtung des gesamten internationalen Proletariats.)
| Zitat: | Hast du überhaupt noch im Blick, dass du mit dieser hypermoralischen Breitseite darauf reagierst, dass ich der Meinung bin, heute sei Englisch wichtiger als Altgriechisch?
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Wie schon mehrfach betont, ist das subjektive Ansichtssache. Wenn du Englisch bevorzugst, ist mir das egal. Mich stört dein Absolutheitsanspruch, für den du keine objektiven Kriterien nennen kannst.
| Zitat: | Man kann sich dann im Urlaub überall auf der Welt verständigen, man kann seinen Kindern im Spielzeugladen was aussuchen, man erschließt sich den produkttivsten Kulturkreis der heutigen Zeit.
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Du selbst verweist auf den produktivsten Kulturkreis, also den wirtschaftlichen Aspekt.
Aber das mit dem Spielzeug und dem Urlaub ist albern. Millionen Deutsche kaufen Spielzeug oder fahren im Urlaub ins Ausland, ohne einen Satz Englisch zu sprechen, denn Deutsch wird überall verstanden, MAN MUSS NUR LAUT UND DEUTLICH SPRECHEN.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 24. Jun 2018 22:37 Titel: |
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| Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber wie TomS und ich bereits festgestellt haben, sind die Inhalte eigentlich nur Mittel zum Zweck. Wenn sie darüber hinaus noch einen Nutzen versprechen, dann um so besser. Wenn man aber diesen zusätzlichen Nutzen mit dem eigentlichen Zweck verwechselt, oder die Prioritäten vertauscht, dann läuft etwas schief. |
Wenn ihr das feststellt (und ich bin mir da bei TomS keineswegs sicher), schön. |
Es ging um die Aussage, viele der konkreten Inhalte und Details des Physikunterrichts wie z.B. das Pendel seien nicht notwendig, und - da nicht jeder Schüler Physiker werden möchte - solle man stattdessen lieber grundlegende Fähigkeiten erlernen.
Dies halte ich für falsch - und zwar in jedem Fach.
Physik lernt man nur, indem man konkret Physik betreibt[/u], Englisch nur, indem man Englisch spricht, und Zeichnen nur, indem man zeichnet. [i]Was genau man jetzt berechnet ist bis zu einem gewissen Maße willkürlich und in sofern nur Mittel zum Zweck. Aber irgendetwas physikalisches muss es halt sein, und da eignet sich das Pendel recht gut, da man daran verschiedene Methoden konkret, recht einfach und vollständiger erproben kann.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 25. Jun 2018 10:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber wie TomS und ich bereits festgestellt haben, sind die Inhalte eigentlich nur Mittel zum Zweck. Wenn sie darüber hinaus noch einen Nutzen versprechen, dann um so besser. Wenn man aber diesen zusätzlichen Nutzen mit dem eigentlichen Zweck verwechselt, oder die Prioritäten vertauscht, dann läuft etwas schief. |
Wenn ihr das feststellt (und ich bin mir da bei TomS keineswegs sicher), schön. |
Es ging um die Aussage, viele der konkreten Inhalte und Details des Physikunterrichts wie z.B. das Pendel seien nicht notwendig, und - da nicht jeder Schüler Physiker werden möchte - solle man stattdessen lieber grundlegende Fähigkeiten erlernen.
Dies halte ich für falsch - und zwar in jedem Fach.
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Natürlich. Frankx hat dich aber als Kronzeugen gebracht, dass es egal sei, ob man Englisch oder Altgriechisch lernt, weil es nicht auf die Inhalte ankäme:
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | Deine Diskussion ist es, die einer Ideologie folgt, nämlich der Ideologie der Reduzierung des Menschen und seiner Bildung auf wirtschaftlichen Nutzen.
Nur so macht es einen Sinn, zu fragen, welche Lerninhalte irgendwie wichtiger wären als andere. (Englisch versus Altgriechisch)
Aber wie TomS und ich bereits festgestellt haben, sind die Inhalte eigentlich nur Mittel zum Zweck. Wenn sie darüber hinaus noch einen Nutzen versprechen, dann um so besser. Wenn man aber diesen zusätzlichen Nutzen mit dem eigentlichen Zweck verwechselt, oder die Prioritäten vertauscht, dann läuft etwas schief. |
...und ich bin mir nicht sicher, ob er deine Intention da richtig wiedergibt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Physik lernt man nur, indem man konkret Physik betreibt, Englisch nur, indem man Englisch spricht, und Zeichnen nur, indem man zeichnet. |
Richtig.
Und Englisch lernt man hauptsächlich, um Englisch zu können, nicht um sich die Fähigkeit des Spracherwerbs anzueignen. Wenn du dieser Aussage im Großen und Ganzen zustimmst, dann hat er dich zu Unrecht eingespannt. Und dann hängst du einer mörderisch inhumanen Ideologie an, nebenbei gesagt. Ich hätte also Verständnis, wenn du dich da nicht outen willst. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 25. Jun 2018 11:13 Titel: |
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| Zitat: | | Und Englisch lernt man hauptsächlich, um Englisch zu können, nicht um sich die Fähigkeit des Spracherwerbs anzueignen. Wenn du dieser Aussage im Großen und Ganzen zustimmst, dann hat er dich zu Unrecht eingespannt. Und dann hängst du einer mörderisch inhumanen Ideologie an, nebenbei gesagt. Ich hätte also Verständnis, wenn du dich da nicht outen willst. |
Interessant.
Du unterstellst Tom also, sollte er sich nicht in deinem Sinne äußern, dass er sich dann nur nicht als Anhänger einer "einer mörderisch inhumanen Ideologie" outen will?
Also entweder stimmt er dir zu und wenn nicht, dann tut er es zumindest nicht freiwillig?
Traust du ihm so wenig eigene Meinung zu?
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 25. Jun 2018 11:42 Titel: |
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Ich hatte nur den Smiley nicht gefunden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 25. Jun 2018 11:53 Titel: |
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Mir ist da zu viel schwarz-weiß, zu viel Ideologie und inzwischen auch Instrumentalisierung drin.
Quod scripsi, scripsi (Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben)
Dazu könnt ihr euch gerne äußern; weniger gerne dazu, was X meint, dass Y geschrieben hat, so dass Z nicht recht hat, weil ...
Zur Physik: das ist nicht schwarz-weiß; man lernt Physik, um konkrete physikalische Inhalte zu erlernen, sowie um in diesem Umfeld Erfahrung zu sammeln: (natur)wissenschaftliche Methode, technische Ausrichtung, ... Da spielt alles mit rein, und ich möchte hier nicht festlegen, was davon wichtiger ist; Fakt ist jedoch, dass jemand dies tatsächlich festlegen muss, wenn der Lehrplan konkret definiert wird.
Zum Spracherwerb: auch das ist nicht schwarz-weiß; natürlich steht beim Englisch lernen eher die konkrete Sprache im Mittelpunkt, Spracherwerb ist eher Beiwerk; bei Latein als erster Fremdsprache ist es eher umgekehrt: Basis für Spracherwerb romanischer und verwandter Sprachen ist für viele, die diese Wahl treffen, das strategische Ziel, die konkrete Sprache ist eher Prio 2. Hier treffen Schüler und Eltern die Auswahl, wenn sie sich für oder gegen Latein als erste Fremdsprache entscheiden
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 25. Jun 2018 12:43 Titel: |
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| Zitat: | | Dazu könnt ihr euch gerne äußern; weniger gerne dazu, was X meint, dass Y geschrieben hat, so dass Z nicht recht hat, weil ... |
Kein Problem, dann nehme ich meine Aussage: "Aber wie TomS und ich bereits festgestellt haben..." zurück und ersetze durch: "Aber wie ich bereits festgestellt habe...".
| Zitat: | | Zum Spracherwerb: auch das ist nicht schwarz-weiß; natürlich steht beim Englisch lernen eher die konkrete Sprache im Mittelpunkt, Spracherwerb ist eher Beiwerk; |
Dem möchte ich noch mal widersprechen. Gerade auf Grund der Vorrangigkeit der Kompetenz "Fremdspracherwerb" wurde doch eben nicht unbedingt Englisch zur Pflicht gemacht, sondern es werden auch Alternativen gleichberechtigt angeboten.
Also ist die Kompetenz "Fremdspracherwerb" primär und das ist auch gut so.
Edit: Dass für die persönliche Motivation bei der Wahl Englisch der weitere damit wahrscheinlich verbundene Nutzen eine große Rolle spielt sei unbestritten. Aber für das Abitur zählt nun mal zuerst die Kompetenz.
Und weil es eben eine persönliche Motivation ist, ist es auch eine subjektive Einschätzung, ob man diese oder jene Fremdsprache als wichtig erachtet.
Ich empfehle ja immer Russisch. Da kann man dann Lenin im Original lesen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 25. Jun 2018 13:26 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zum Spracherwerb: auch das ist nicht schwarz-weiß; natürlich steht beim Englisch lernen eher die konkrete Sprache im Mittelpunkt, Spracherwerb ist eher Beiwerk; |
Dem möchte ich noch mal widersprechen. Gerade auf Grund der Vorrangigkeit der Kompetenz "Fremdspracherwerb" wurde doch eben nicht unbedingt Englisch zur Pflicht gemacht, sondern es werden auch Alternativen gleichberechtigt angeboten.
Also ist die Kompetenz "Fremdspracherwerb" primär und das ist auch gut so.
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Das magst du persönlich so sehen, ich selbst habe ein ganz andere Erfahrung gemacht.
Vor dem Übertritt meiner Tochter ans Gymnasium wurde in der Familien sowie mit vielen anderen Eltern die selbe Argumentation als erste Fremdsprache ausgetauscht:
Pro Latein: logische Grammatik und fundiertes Wissen im Spracherwerb als Basis für weitere romanische (u.a. andere europäische) Sprachen
Contra Latein = pro Englisch: konkreter Nutzen im Erwerb einer Weltsprache, anschließend weitere Sprachen wie Französisch und / oder Spanisch aufgrund der Verbreitung
Nicht alle Entscheidungen bzgl. der ersten Fremdsprache fallen dann so aus, wie sie hier verargumentiert werden - z.B. hat sich meine Tochter entgegen unserer Empfehlung pro Latein für Englisch als erste Fremdsprache entscheiden - was im Nachhinein gut war.
In Bayern beginnen ca. 12% alle Schüler mit Latein, und da steht ziemlich sicher der Spracherwerb als Basis im Vordergrund.
Bis auf einen winzigen Anteil beginnt der Rest mit Englisch. Nicht immer steht dabei die konkrete Sprache im Vordergrund; teilweise sind Entscheidungen pro Latein auch mangels Angebot nicht möglich.
Zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung gibt es jedoch seitens der Eltern pro Englisch praktisch nie das Argument des Spracherwerbs als Basis, sondern immer nur die praktische Relevanz der Fremdsprache Englisch. Für die Eltern hat das also keine Priorität.
| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | Dass für die persönliche Motivation bei der Wahl Englisch der weitere damit wahrscheinlich verbundene Nutzen eine große Rolle spielt sei unbestritten. Aber für das Abitur zählt nun mal zuerst die Kompetenz. |
Natürlich zählt im Abitur die Kompetenz, denn man kann nur die konkrete Kompetenz abprüfen, nicht, ob die generelle Basis für den Spracherwerb weitere Sprachen gegeben ist; das ist bei Latein übrigens genau so :-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 25. Jun 2018 14:04 Titel: |
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| Zitat: | | ...ich selbst habe ein ganz andere Erfahrung gemacht. |
| Zitat: | | ....wurde in der Familien sowie mit vielen anderen Eltern die selbe Argumentation als erste Fremdsprache ausgetauscht... |
| Zitat: | | Zumindest nach meiner persönlichen Erfahrung |
| Zitat: | | seitens der Eltern pro Englisch praktisch nie das Argument des Spracherwerbs |
| Zitat: | | Für die Eltern hat das also keine Priorität. |
Das sind alles irgendwelche persönlichen Erfahrungen, Einschätzungen, also subjektive Bewertungen. Auch wenn diese von einer großen Mehrheit geteilt werden, widerlegt das nicht meine Argumente.:
"Gerade auf Grund der Vorrangigkeit der Kompetenz "Fremdspracherwerb" wurde doch eben nicht unbedingt Englisch zur Pflicht gemacht, sondern es werden auch Alternativen gleichberechtigt angeboten. "
Auf die Frage der persönlichen Motivationen bin ich ja bereits eingegangen.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18050
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| TomS Verfasst am: 25. Jun 2018 14:28 Titel: |
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Du stellst die Grundlagen ohne spezifische Ausprägung in den Vordergrund, weil du befürchtest, letzteres könne zu Fachidioten führen. Nun stellt sich jedoch heraus, dass sich - zumindest nach meiner Erfahrung in meinem persönlichen Umfeld sowie indirekt aus der Statistik für Bayern ablesbar - ein Großteil der Schüler und Eltern eher gegen Latein entscheidet (und in anderen Bundesländern ist das m.W.n. ein noch größerer Anteil).
Heißt das nun, dass damit automatisch eine Entscheidung für das Fachidiotentum verbunden ist? Doch sicher nein.
| Zitat: | Alles was dagegen zu Lasten anderer, eigentlich geforderter Themen und den damit verbundenen Kompetenzen geht, hat nichts mit höherer Leistung zu tun, schafft dort entsprechend Defizite und führt zum Fachidiot.
Dann werden Fächer abgewählt und man hat in den Abiturklassen nur noch ein paar Naturwissenschaftsnerds und der Rest erhält ein Jodeldiplom mit Hauptfächern Sport und BWL.
Entsprechend fallen dann die Studienrichtungen aus und es entsteht eine Generation von Fachidioten, die einen, wie die anderen.
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Was sind denn jetzt konkret diese Fachidioten? Welche Themen fallen denn deiner Meinung nach unters den Tisch? An was konkret machst du das fest?
Ich habe mit deinem Begriff der Fachidioten ein Problem.
Und mit dem Schulsystem - ich kann nur für Bayern sprechen - habe ich ganz andere Probleme,
Ich sehe jedenfalls nicht, dass wir aufgrund von zu viel Fokussierung Fachidioten generieren, sondern dass wir aufgrund von zu wenjg Fokussierung (Priorisierung) viele Schüler überfordern und zu wenig Raum für Kreativität und übergreifende Themen lassen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 25. Jun 2018 15:47 Titel: |
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| Frankx hat Folgendes geschrieben: | | "Gerade auf Grund der Vorrangigkeit der Kompetenz "Fremdspracherwerb" wurde doch eben nicht unbedingt Englisch zur Pflicht gemacht, sondern es werden auch Alternativen gleichberechtigt angeboten. " |
Englisch ist Pflicht an allen deutschen Grundschulen, an Hauptschulen und Realschulen wird seit dem Hamburger Abkommen explizit "in der Regel Englisch" und nicht gleichberechtigt irgendetwas anderes gelehrt. Am Gymnasium hat die KMK für Englisch oder Französisch Bildungsstandards vorgeschrieben. Und wer mit Latein anfängt, hat damit nicht Englisch abgewählt. Sprich: Englisch ist neben Deutsch die einzige Pflichtsprache an deutschen Schulen.
Das ist aber auch nur Realität und soll dich in deiner Argumentation nicht einschränken.
Ich bin damit raus, falls nicht noch etwas außerordentlich Witziges kommt. |
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 25. Jun 2018 17:28 Titel: |
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| Zitat: | | Du stellst die Grundlagen ohne spezifische Ausprägung in den Vordergrund, weil du befürchtest, letzteres könne zu Fachidioten führen. |
Nur wenn bestimmte Kompetenzen unausgewogen entwickelt werden.
| Zitat: | Nun stellt sich jedoch heraus, dass sich - zumindest nach meiner Erfahrung in meinem persönlichen Umfeld sowie indirekt aus der Statistik für Bayern ablesbar - ein Großteil der Schüler und Eltern eher gegen Latein entscheidet (und in anderen Bundesländern ist das m.W.n. ein noch größerer Anteil).
Heißt das nun, dass damit automatisch eine Entscheidung für das Fachidiotentum verbunden ist? Doch sicher nein.
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Schade dass auch du dich nun herab lässt, meine Aussagen (bewusst?) zu missverstehen. Lese doch einfach noch mal meine Beiträge.
Noch mal zum Mitschreiben: Ich habe nichts gegen Englisch und wer Englisch wählt wird keineswegs damit zum Fachidioten. Ich habe lediglich widersprochen, dass Englisch irgendwie objektiv wichtiger wäre als andere angebotene Fremdsprachen, insbesondere wenn man den wirtschaftlichen Aspekt außer Acht lässt.
| Zitat: | | Was sind denn jetzt konkret diese Fachidioten? Welche Themen fallen denn deiner Meinung nach unters den Tisch? An was konkret machst du das fest? |
Auch das hatte ich bereits dargelegt. Abitur galt einmal als höchste Stufe der Allgemeinbildung und war gemeinsame Basis fast aller Studienrichtungen. Diesen Status hat es auf Grund der eingeführten Spezialisierungen (An- und Abwahl von Fächern) verloren.
Einerseits kann man mit einem abgeschlossenen Abitur dann nicht mehr alle angebotenen Studienrichtungen wählen, da auf Grund der vorangegangenen Spezialisierung bestimmte Grundlagen und Kompetenzen fehlen, andererseits fehlen die vernachlässigten Kompetenzen dann nicht nur im Studium und im Beruf, sondern ganz generell im Leben.
Aktuell ist das auch sicher noch alles irgendwie akzeptabel, aber wenn diese Spezialisierung, wie hier teilweise gewünscht, noch früher und intensiver betrieben wird, sind das die Konsequenzen.
| Zitat: | Ich sehe jedenfalls nicht, dass wir aufgrund von zu viel Fokussierung Fachidioten generieren, sondern dass wir aufgrund von zu wenjg Fokussierung (Priorisierung) viele Schüler überfordern
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Das liegt möglicherweise daran, dass viele dieser Schüler, vom Leistungsvermögen her, eigentlich nichts auf dem Gymnasium zu suchen haben. Die Anforderungen für die Aufnahme am Gymnasium wurden ja sukzessive gesenkt.
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Frankx
Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 982
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| Frankx Verfasst am: 25. Jun 2018 17:49 Titel: |
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| Zitat: | | Englisch ist Pflicht an allen deutschen Grundschulen, an Hauptschulen und Realschulen wird seit dem Hamburger Abkommen explizit "in der Regel Englisch" und nicht gleichberechtigt irgendetwas anderes gelehrt. |
Schauen wir doch mal in den Originaltext:
"§ 13
Für die Sprachenfolge in den Gymnasien der Normalform,die zur allgemeinen Hochschulreife führen,gelten folgende Bestimmungen:
a) Der Unterricht in der ersten Fremdsprache beginnt in der 5.Klasse.Die erste Fremdsprache ist eine lebende Fremdsprache oder Latein. Die Erfordernisse der Einheitlichkeit des Schulwesens in der Bundesrepublik Deutschland und der Durchlässigkeit zwischen den Schulformen sind zu berücksichtigen...."
Keineswegs wird hier Englisch explizit gefordert.
Schauen wir weiter:
"b) Der Unterricht in der zweiten Fremdsprache beginnt in der siebenten Klasse. Zweite Fremdsprache können sein: Latein, Französisch und Englisch. "
Wieder ist Englisch nur eine von mehreren Angeboten (Englisch an letzter Stelle).
Weiter unten:
"§ 14 (1) In den zur allgemeinen Hochschulreife führenden Aufbauformen der Gymnasien für Schüler der Hauptschule ist Englisch in der Regel erste Fremdsprache."
Also auch hier nicht zwingend.
Dass sich Englisch dennoch allgemein durchgesetzt hat, liegt mehr an der oben von mir kursiv gekennzeichneten Forderung (und an den Wünschen der Mehrheit der Eltern). Es hätte auch eine andere Fremdsprache sein können.
Dagegen wird an keiner Stelle Englisch wegen seiner herausragenden Bedeutung für die deutschen Auslandsurlauber oder wegen englischer Spielzeugbezeichnungen irgendwie als besonders wichtig hervorgehoben und über die anderen Fremdsprachen gestellt.
Aber das soll dich in deiner Argumentation nicht einschränken.
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