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Goethe, Steiner, etc.
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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12407

Beitrag TomS Verfasst am: 29. März 2018 07:40    Titel: Goethe, Steiner, etc. Antworten mit Zitat

[jh8979: Diskussion abgetrennt von diesem Thread:
https://www.physikerboard.de/ptopic,314275.html#314275 ]


Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Auch kenne ich keinen namhaften Physiker, der sich mal ernsthaft mit Goethe oder Steiner beschäftigt hätte.

Warum gerade die beiden?

Insbs. unter der Vätern der QM findest du Physiker die sich sehr intensiv mit Philosophie befasst haben.

Was möchtest du denn erreichen?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Mir macht das, was ich bisher von Steiner gelesen habe, den besten Eindruck, weil es die »geistige Welt« verbindet mit Wissenschaft und Lebensernst, also er den tiefsten Einblick in die geistigen Welten – die ich als existent voraussetze – gehabt zu haben scheint gegenüber anderen Okkultisten, indem er eben wie ein Wissenschaftler vorgegangen ist. Was sonst von Seiten der »Esoterik« kommt wird ja mit Recht als Unfug bezeichnet, weil die Verbindung von »Geist« und »Materie« dilettantisch gelegt wird, indem man sich z.B. in diffuser Weise der Termini der Physik (»Energie«, »Skalare« etc.) bedient. Wer unbefangen ist, der merkt solchen Leuten ja schon den Mangel an Ernst an, den sie an ihr Denken legen. Bei Steiner scheint mir dieser Ernst aber vorhanden und deswegen sehe ich die Beschäftigung mit ihm – zumal man auch nicht alles einfach »hinnehmen« muss – als sinnvoll an. Auch eine Beschäftigung mit seiner Person lässt keinen Zweifel an seinem wissenschaftlichen Ernst. Auch für Steiner spricht: Er hat sich mit seiner Zeit auseinandergesetzt und wusste genau, wovon er sprach und gründete seine »Geistesforschungen« auf vielen erkenntnistheoretischen Erwägungen, also gab sich stets die Rechenschaft für das, was er tat. Das ist einfach etwas komplett Anderes, als das, an das man gemeinhin bei »Esoterik« denkt.
Goethe kenne ich noch nicht gut genug, aber mir gefällt seine Geistesart sehr, wie ich sie bei ihm empfinde, und auch er gab sich stets Rechenschaft über seine Begriffsbildungen. Goethe war es ja sehr wichtig, bloß nichts an Begriffen in die Phänomene hineinzulegen, was sich nicht direkt aus der Beobachtung ableiten lässt. Goethe kam dann irgendwann zu den »Urphänomenen«, also zu dem, was Kant als das »Abenteuer der Vernunft« bezeichnete (den intellectus archetypus oder so wird er genannt).
Ich selber habe diese Erfahrungen noch nicht gemacht, also kann ich nicht anders als die Nennung dieser beiden Persönlichkeiten nur darin zu begründen, dass sie mir von der richtigen Geistesart durchdrungen scheinen und ich ihre Forschungsergebnisse hochinteressant finde. Sowohl Goethe als auch Steiner betonen das Tätigsein (übrigens der Wortursprung von »Mathematik«), um zu geistigen Erlebnissen zu gelangen, wie Goethe bspw. zu dem der »Urpflanze«.

In Naturbeobachtung, Experiment, Mathematik und die Erkenntnisstufen der Geistesforschung stellt Steiner die Stufen der wissenschaftlichen Erkenntnis so dar:

Empirisches Erkennen (Humes Beschreibungen der gewohnheitsmäßigen Verknüpfung von Sinneserfahrungen)
Mathematisches Erkennen (unmittelbares Tätigsein im Gegenstand – keine Trennung mehr vom Gegenstand)
Geistiges Erkennen (im anthroposophisch-geisteswissenschaftlichen Sinne aufgefasst, also als Teil einer geistigen tätigen Entwicklung, selbes Vorgehen wie in der Mathematik, nur dass man nun die Wirklichkeit vor sich hat)

Kurz hier zur Erläuterung: Beim mathematischen Erkennen stellt man der Wirklichkeit etwas Totes gegenüber (das, was hier bereits Erwähnung fand mit dem Heisenberg-Zitat). Notwendig ist es trotzdem wie das Ausatmen des Kohlendioxids, das das »lebendige« Einströmen des Sauerstoffs zu Beginn hatte. Das geistige Erkennen wird hier, als Stufenfolge von der Mathematik ausgehend, stark von jeglicher Mystik abgegrenzt, die beim Erkennen des Mittelpunkts ansetzen will (s. Philosophie der Freiheit, S. 68).

Steiner sagt, die Projektive Geometrie stellt den Übergang dar vom mathematischen Erkennen des Abstrakten zum geistigen Erkennen der Wirklichkeit. Physikalische Phänomene des Lebendigen, wie das Emporwachsen der Pflanze entgegen der Schwerkraft, sowie geistige Phänomene, wie das vom Außerhalb des Sonnensystems aus peripherische »Lesen« der Planeten nach dem Tod (s. hierzu GA 178, Band III), lassen sich durch Vorstellungen erklären, die der Projektiven Geometrie entnommen sind.

Also ja, es haben sich viele Physiker mit Philosophie beschäftigt, und ich will hier auch nichts in eine Ab-Rede stellen (allein dafür mangelt es mir ja auch noch an so vielen Kenntnissen, geschweige denn Lebensalter), aber mit Goethe und Steiner kommt man dazu, die geistige Wirklichkeit einzubeziehen.

Zuletzt möchte ich noch einmal betonen, dass es mir vor allem auf den Ernst einer Sache ankommt. Diesen Ernst finde ich wieder bei Goethe und Steiner, aber nicht in der Mystik oder irgendwelcher blumigen New Age-Esoterik. Ich denke, jeder, dem es um die Wahrheit geht, wird einsehen können, dass es vor allem auf den Ernst einer Sache ankommt, und nicht auf irgendwelche Titel, die man ihr gibt. Somit hat also auch die goethanische/anthroposophische Herangehensweise alles Recht, ein Wort in der Physik mitzusprechen, weil sie mit allem rechnet, mit was am Mindesten zu rechnen ist, und sich nicht in Ignoranz ihre Wolkenkuckucksheime baut.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2212

Beitrag ML Verfasst am: 29. März 2018 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Empirisches Erkennen (Humes Beschreibungen der gewohnheitsmäßigen Verknüpfung von Sinneserfahrungen)
Mathematisches Erkennen (unmittelbares Tätigsein im Gegenstand – keine Trennung mehr vom Gegenstand)
Geistiges Erkennen (im anthroposophisch-geisteswissenschaftlichen Sinne aufgefasst, also als Teil einer geistigen tätigen Entwicklung, selbes Vorgehen wie in der Mathematik, nur dass man nun die Wirklichkeit vor sich hat)

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das "geistige Erkennen" eine Stufe besser als das mathematische Erkennen.

Nehmen wir als Beispiel die Ausbreitung einer Wasserwelle auf einem See. Die mathematische Beschreibung liefert eine Differentialgleichung mit Rand- und Anfangswerten.

Was kommt bei der geistigen Beschreibung nach Steiner hinzu, das mein Verständnis verbessert?

Muss ich für dieses bessere Verständnis zusätzliches Wissen erwerben (was die Angelegenheit komplizierter macht und demzufolge wohl noch schwerer verdaulich ist als die DGL alleine), oder lasse ich dabei Details weg und werde dementsprechend unpräziser?


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 29. März 2018 17:53, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Nur weil man ernsthaft Wissenschaft (in unserem Fall Physik) betreiben will, heisst das nicht, dass man es auch tatsächlich tut...
http://www.waldorfcritics.org/articles/Hansson.html
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Empirisches Erkennen (Humes Beschreibungen der gewohnheitsmäßigen Verknüpfung von Sinneserfahrungen)
Mathematisches Erkennen (unmittelbares Tätigsein im Gegenstand – keine Trennung mehr vom Gegenstand)
Geistiges Erkennen (im anthroposophisch-geisteswissenschaftlichen Sinne aufgefasst, also als Teil einer geistigen tätigen Entwicklung, selbes Vorgehen wie in der Mathematik, nur dass man nun die Wirklichkeit vor sich hat)

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das "geistige Erkennen" eine Stufe besser als das mathematische Erkennen.

Nehmen wir als Beispiel die Ausbreitung einer Wasserwelle auf einem See. Die mathematische Beschreibung liefert eine Differentialgleichung mit Rand- und Anfangswerten.

Was kommt bei der geistigen Beschreibung nach Steiner hinzu, das mein Verständnis verbessert?

Muss ich für dieses bessere Verständnis zusätzliches Wissen erwerben (was die Angelegenheit komplizierter macht und demzufolge wohl noch schwerer verdaulich ist als die DGL alleine), oder lasse ich dabei Details weg und werde dementsprechend unpräziser?


Hallo :-)
Grundsätzlich erst einmal soll gar nichts weggelassen werden! Einer der Grundsätze der anthroposophisch genannt orientierten Geisteswissenschaft ist es ja, nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften zu stehen und allgemein mit allem zu rechnen, womit zu rechnen ist. Ein Anthroposoph wird sich also auch mit der Physik beschäftigen, während man das von »Kritikern« (s. jh8979's Link unten als Beispiel) umgekehrt nicht erwarten darf. Anthroposophie schätzt alles, was die Mathematik und Naturwissenschaft hervorbringt, sie soll bereichert werden durch ihre Forschungsergebnisse, nicht widerlegt werden. Zumindest solange sich die Naturwissenschaft selbst an die Tatsachen hält – so wäre also schon einem Atomismus, der zu Steiners Zeiten vorherrschte, zu widersprechen (als 21-Jähriger verfasste er »Einzig mögliche Kritik der atomistischen Begriffe«).

Ich wünschte, ich könnte diese Frage noch genauer beantworten, aber es wäre nun auch dilettantisch von mir, halbwissende Antworten zu geben. Einiges an Erkenntnissen habe ich mir zwar schon erarbeitet, aber unheimlich vieles noch nicht und ich möchte – und damit spreche ich, denke ich, ganz anthroposophisch – nichts gegen physikalische Vorstellungen vorbringen, ohne mich ganz in sie eingelebt zu haben (was das vollständige mathematische Verständnis einschließt, hier ist nicht von nebulöser Mystik die Rede!).

Ich kann nur auf Steiners Schriften selbst und diejenigen von anthroposophischen Mathematikern und Physikern zum Selbststudium verweisen. Es bringt ja nichts, hier über Anthroposophie zu sprechen, wenn nur ich mich damit, und das erst seit kurzem, damit beschäftigt habe. Dann wäre das eben kein Ernst, sondern Dilettantismus. Ich stelle deswegen ja auch keine Fragen zur Quantenmechanik, weil ich das erst nächstes Semester kriege.

Hier beispielhaft ein paar Schriften. Der Projektiven Geometrie wird unter allen anderen nicht-euklidischen Geometrien seitens der Anthroposophie eine besondere Rolle zugeschrieben, da sie dem geistigen Erkennen sehr nahe kommen soll, soweit ich es bisher verstanden habe:

– Louis Locher-Ernst: Projektive Geometrie: Und die Grundlagen der Euklidischen und Polareuklidischen Geometrie (Urphänomene der Geometrie)
– Rudolf Steiner: Naturbeobachtung, Experiment, Mathematik und die Erkenntnisstufen der Geistesforschung: Acht Vorträge, Stuttgart 1921
– Rudolf Steiner: Die vierte Dimension. Mathematik und Wirklichkeit. Hörernotizen von Vorträgen über den mehrdimensionalen Raum und von Fragenbeantwortungen zu mathematischen Themen
– Ernst Lehrs: Mensch und Materie
– Renatus Ziegler (einfach mal googlen, ich habe noch nichts von ihm gelesen)
– Peter Gschwind (ihn habe ihm einmal allgemeine Fragen zur Relativitätstheorie im Zusammenhang mit der Anthroposophie gestellt, woraufhin er mir diese 2 Ausgaben der Mathematisch-Physikalischen Korrespondenz zuschickte: https://www.dropbox.com/s/s677n0hunysfejf/MPK213.pdf?dl=0 & https://www.dropbox.com/s/qmqbuievlsbpk72/MPK265.pdf?dl=0)

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Nur weil man ernsthaft Wissenschaft (in unserem Fall Physik) betreiben will, heisst das nicht, dass man es auch tatsächlich tut...
http://www.waldorfcritics.org/articles/Hansson.html


All diese »Kritiker« haben sich nicht ernsthaft mit der Anthroposophie auseinandergesetzt, sondern schreiben aus niederen Motiven und oberflächlichen Vorurteilen heraus. Ich habe schon einiges gelesen (Peter Bierl, Ulrich Thiel sind da die bekanntesten aus Deutschland) und die Art der Kritik ist immer die selbe. Es gibt freilich auch innerhalb der anthroposophischen Bewegung Kritik. Diese dient aber der Entwicklung, nicht der Schmähung. Es lohnt eigentlich nicht, überhaupt darauf einzugehen. Du kannst aber gerne einzelne Punkte vorbringen, die wir dann – soweit ich überhaupt als junger Student dazu in der Lage bin – diskutieren. Letztendlich aber musst Du den Sachen schon mit einem Ernst begegnen. Es wäre ebenso dilettantisch, Aussagen eines Chemikers zu schmähen, nur weil man sie nicht versteht. Wenn man nicht den Willen zur ernsthaften Beschäftigung aufbringen will, dann kommt man auch zu keiner Einsicht, sondern bleibt stehen in reaktionärem Denken.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Ein Anthroposoph wird sich also auch mit der Physik beschäftigen, während man das von »Kritikern« (s. jh8979's Link unten als Beispiel) umgekehrt nicht erwarten darf.

...Ja, die Kritiker sind immer die Bösen, die einen nicht verstehen wollen...während man selber erleuchtet ist....
Zitat:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Nur weil man ernsthaft Wissenschaft (in unserem Fall Physik) betreiben will, heisst das nicht, dass man es auch tatsächlich tut...
http://www.waldorfcritics.org/articles/Hansson.html

All diese »Kritiker« haben sich nicht ernsthaft mit der Anthroposophie auseinandergesetzt, sondern schreiben aus niederen Motiven und oberflächlichen Vorurteilen heraus....Denken.

Sicher... das wird es sein, nicht dass Steiners Denken rein gar nichts mit naturwissenschaftlichem Denken zu tun hat. Lies Dir den Link doch einfach mal durch... Dass die Webseite, auf der der Artikel gepostet wurde so heisst, finde ich auch nicht so schön. Das macht den Artikel aber nicht weniger richtig.

PS: Ich hoffe Du lernst noch dazu, bevor Du Schülern Physik beibringen darfst....
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Du gehst auf nichts ein und betreibst Dein Geschreibsel hier in völlig ernstbefreiter bis beinahe beleidigender Weise. Ich sehe keinen Grund, mit Dir hier weiter zu kommunizieren. Ich hatte meine Phase bereits, wo ich mich in jugendlichem Eifer in Foren ausgekocht habe, weil ich mich durch solche selbstgefälligen Beiträge, wie Deiner einer ist, provozieren ließ.
jh8979
Moderator


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Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Du gehst auf nichts ein und betreibst Dein Geschreibsel hier in völlig ernstbefreiter bis beinahe beleidigender Weise.

Nein, ich sage Dir, das die Steinersche Denkweise beleidigend ist für einen richtigen Physiker. Aber Du willst lieber esoterischen Quatsch glauben... Bitte bring das keinen Schülern bei!

PS: Einer von uns beiden hat die letzten 20 Jahre ernsthaft Physik studiert und der andere nicht ... nur mal so als Denkanregung...
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Gewöhnen Sie sich mal eine andere Ausdrucksweise an, wenn Sie noch weiter mit mir kommunizieren wollen.

Dass manche Menschen die Foren zur Selbstdarstellung benötigen, die sich manchmal auch versteckt zeigen kann, finde ich immer wieder interessant zu beobachten… ich kenne das ja auch aus meiner Pubertätsphase, aber meine, mir das mittlerweile schon abgewöhnt zu haben… die letzten Beiträge können von mir aus gerne ins Off-Topic verschoben werden.


Zuletzt bearbeitet von Lehramtsstudent am 29. März 2018 20:42, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Gewöhnen Sie sich mal eine andere Ausdrucksweise an, wenn Sie noch weiter mit mir kommunizieren wollen.

Du meinst eine, die Dir nicht die Wahrheit sagt? Ganz sicher nicht. So einen Dumm-Quatsch wie den Deinen hab ich mittlerweile gefressen.... So einen Unsinn lass ich nicht mehr durchgehen.

Ich WILL nicht mit Dir kommunizieren. Ich bin Moderator in deinem Physik-Forum und als solcher MUSS ich gerade leider mit Dir kommunizieren....

PS: Dass Du Deine Einstellung tatsächlich an Schüler weitergeben wirst, bereitet mir allerdings in der Tat ziemliche Sorgen....
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Dass manche Menschen die Foren zur Selbstdarstellung benötigen, die sich manchmal auch versteckt zeigen kann, finde ich immer wieder interessant zu beobachten… ich kenne das ja auch aus meiner Pubertätsphase, aber meine, mir das mittlerweile schon abgewöhnt zu haben… die letzten Beiträge können von mir aus gerne ins Off-Topic verschoben werden.

Du hast Deinen Beitrag also geändert: So be it...

Es geht nicht um Selbstdarstellung, sondern darum, dass Du hier furchtbare Sachen verbietest, was das physikalische Weltbild betrifft. Du hast ganz offensichtlich nicht begriffen wie Physik funktioniert. Und das musst Du Dir dann auch sagen lassen und Dich nicht hinter ""oh mein Gott, die anderen sind so fies" verstecken!
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Was haben Sie von Steiner oder Goethe (seine Naturwissenschaftlichen Schriften) denn gelesen? Sie wissen überhaupt nicht, wovon Sie reden und Sie gehen nirgendwo auf meine Beiträge ein. Ich hoffe, Sie sind nicht Lehrer…
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Dass manche Menschen die Foren zur Selbstdarstellung benötigen, die sich manchmal auch versteckt zeigen kann, finde ich immer wieder interessant zu beobachten… ich kenne das ja auch aus meiner Pubertätsphase, aber meine, mir das mittlerweile schon abgewöhnt zu haben… die letzten Beiträge können von mir aus gerne ins Off-Topic verschoben werden.

Du hast Deinen Beitrag also geändert: So be it...

Es geht nicht um Selbstdarstellung, sondern darum, dass Du hier furchtbare Sachen verbietest, was das physikalische Weltbild betrifft. Du hast ganz offensichtlich nicht begriffen wie Physik funktioniert. Und das musst Du Dir dann auch sagen lassen und Dich nicht hinter ""oh mein Gott, die anderen sind so fies" verstecken!


Okay, wir wiederholen uns. Lesen Sie bitte meinen Beitrag, bevor Sie wutentbrannt kommentieren. Ich habe nirgendwo etwas geschrieben, was der Physik widerspricht.
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 29. März 2018 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
PS: Dass Du Deine Einstellung tatsächlich an Schüler weitergeben wirst, bereitet mir allerdings in der Tat ziemliche Sorgen....


Dies meinte ich mit »Ihrer Ausdrucksweise«. Sie werden unheimlich persönlich ohne Beleg Ihrer Aussagen, bis auf den einen Link, den Sie ja wohl nicht selber geschrieben haben? Ihre Beiträge sind lediglich beleidigend – wo ich mich schon frage, wer hinter der Tastatur sitzt am anderen Ende –, also völlig destruktiv. Warum, meinen Sie, sollte mich ein Gespräch mit Ihnen interessieren, wenn Sie Ihre Meinungen hier so vorbringen? Sie kochen, und ja, Sie bringen mich auch ein wenig zum Kochen, weil mich so etwas, gerade wenn es von intelligenten Leuten vorgebracht wird, auch immer etwas provoziert. Aber als deutlich älterer Mensch sollten Sie doch genügend Zeit gehabt haben, sich die Lebensreife anzueignen, um zu wissen, dass so etwas zu nichts führt und Sie hiermit lediglich etwas über sich selbst aussagen. Ich kenne so etwas: Da meint man, etwas ganz Allgemeines formuliert zu haben – vermutlich schleicht sich das bei mir selbst in diesem Beitrag ein – und hat letztendlich doch nur etwas von dem, was einen so beschäftigt, nach außen kehren wollen.
Was auch immer Sie als meine »Einstellung« erkannt zu haben meinen, bitte unterlassen Sie doch diese persönlichen Anfeindungen und denken Sie noch einmal darüber nach und schauen wenigstens mal nach, was ich über meine »Einstellungen« überhaupt geschrieben habe!
Ich werde in diesen Thread erst einmal nicht weiter reinschauen, weil so direkt sich eh kein Fortschritt erwarten lässt und in ein paar Tagen wieder reinschauen. Bis dahin!
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

von mir aus im Detail. dbddhkp.
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
weil es die »geistige Welt« verbindet mit Wissenschaft und Lebensernst, also er den tiefsten Einblick in die geistigen Welten – die ich als existent voraussetze – gehabt zu haben scheint

äähh...
Zitat:

indem er eben wie ein Wissenschaftler vorgegangen ist.

Big LaughBig Laugh
Zitat:

Bei Steiner scheint mir dieser Ernst aber vorhanden und deswegen sehe ich die Beschäftigung mit ihm – zumal man auch nicht alles einfach »hinnehmen« muss – als sinnvoll an. Auch eine Beschäftigung mit seiner Person lässt keinen Zweifel an seinem wissenschaftlichen Ernst.

Ernst alleine reicht leider nicht...
Zitat:
Das ist einfach etwas komplett Anderes, als das, an das man gemeinhin bei »Esoterik« denkt.

Beim ersten Anblick kein Esoteriker zu sein ist keine Auszeichnung fuer irgendwas.
Zitat:

Ich selber habe diese Erfahrungen noch nicht gemacht, ..

Das sollte Dir bei Kritik vllt zu denken geben....
Zitat:

Steiner sagt, die Projektive Geometrie stellt den Übergang dar vom mathematischen Erkennen des Abstrakten zum geistigen Erkennen der Wirklichkeit.

Was für ein Quatsch- und Null-Satz...
Zitat:
Physikalische Phänomene des Lebendigen, wie das Emporwachsen der Pflanze entgegen der Schwerkraft, sowie geistige Phänomene, wie das vom Außerhalb des Sonnensystems aus peripherische »Lesen« der Planeten nach dem Tod (s. hierzu GA 178, Band III), lassen sich durch Vorstellungen erklären, die der Projektiven Geometrie entnommen sind.

Und noch mehr Buzzword-Bullshit.
Zitat:

(allein dafür mangelt es mir ja auch noch an so vielen Kenntnissen, geschweige denn Lebensalter)

Richtig.
Zitat:
aber mit Goethe und Steiner kommt man dazu, die geistige Wirklichkeit einzubeziehen.

aha... ist das so? Oder hast Du einfach keine Ahnung wovon Du sprichst (siehe Deine Worte oben)?
Zitat:

Zuletzt möchte ich noch einmal betonen, dass es mir vor allem auf den Ernst einer Sache ankommt. Diesen Ernst finde ich wieder bei Goethe und Steiner,
Ernst an der Sache ist nichts Positives an sich.
Zitat:
Somit hat also auch die goethanische/anthroposophische Herangehensweise alles Recht, ein Wort in der Physik mitzusprechen, weil sie mit allem rechnet, mit was am Mindesten zu rechnen ist, und sich nicht in Ignoranz ihre Wolkenkuckucksheime baut.

Nein. In feinster Weise. Diese Sichtweise hat nicht einmal ansatzweise verstanden wie Naturwissenschaft (oder hier: Physik) funktioniert. Dass Du das nicht verstehst als angehender Lehrer ist erschreckend!


Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 30. März 2018 04:15, insgesamt 4-mal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. März 2018 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
PS: Dass Du Deine Einstellung tatsächlich an Schüler weitergeben wirst, bereitet mir allerdings in der Tat ziemliche Sorgen....

Dies meinte ich mit »Ihrer Ausdrucksweise«. Sie werden unheimlich persönlich ohne Beleg Ihrer Aussagen, bis auf den einen Link, den Sie ja wohl nicht selber geschrieben haben?

Richtig, hab ich nicht selber geschrieben. Ich dachet der Original-Link ist besser, als wenn ich es wiederhole. Lesen musst Du aber selber.
Zitat:

Ihre Beiträge sind lediglich beleidigend

Es ist also beleidigend Dir zu sagen, dass Du keine Ahnung hast wovon Du redest? Na, dann ist das so ...
Zitat:
–Warum, meinen Sie, sollte mich ein Gespräch mit Ihnen interessieren, wenn Sie Ihre Meinungen hier so vorbringen?

Weil dies ein Physik-Forum ist und Du Dich hier gemeldet hast.
Zitat:
Sie kochen, und ja, Sie bringen mich auch ein wenig zum Kochen,
Richtig, weil ich dumme Menschen nicht ausstehen kann. Zumindest nicht, wenn sie noch denken sie wären schlau...
Zitat:
Aber als deutlich älterer Mensch sollten Sie doch genügend Zeit gehabt haben, sich die Lebensreife anzueignen, um zu wissen, dass so etwas zu nichts führt und Sie hiermit lediglich etwas über sich selbst aussagen.

Falsch. Ich habe genug Lebensreife erfahren, dass ich so ein Dumm-Gequatsche nicht mehr durchgehen lasse. Das hab ich gelernt. Ich bin nicht mehr bereit, dummen Leuten das Feld zu überlassen nur weil sie mehr rumquatschen.
Zitat:

Was auch immer Sie als meine »Einstellung« erkannt zu haben meinen, bitte unterlassen Sie doch diese persönlichen Anfeindungen und denken Sie noch einmal darüber nach und schauen wenigstens mal nach, was ich über meine »Einstellungen« überhaupt geschrieben habe!

Hab ich. Deine Beiträge sprechen für sich.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2212

Beitrag ML Verfasst am: 30. März 2018 02:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Grundsätzlich erst einmal soll gar nichts weggelassen werden! Einer der Grundsätze der anthroposophisch genannt orientierten Geisteswissenschaft ist es ja, nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften zu stehen und allgemein mit allem zu rechnen, womit zu rechnen ist.
[...]
Ich wünschte, ich könnte diese Frage noch genauer beantworten, aber es wäre nun auch dilettantisch von mir, halbwissende Antworten zu geben.

Ok, lassen wir die Wasserwellen und die DGL weg.

Kannst Du denn ein anderes typisches Beispiel nennen, bei dem deutlich wird, inwiefern die anthroposophische Sichtweise die Physik ergänzt, damit ich an diesem einen Beispiel konkret nachvollziehen kann, was dieses "Mehr" an Verständnis oder Verständnistiefe im Rahmen der anthroposophischen Sichtweise ausmacht?

Kann ich mit diesem "Mehr" den Ausgang eines physikalischen Experiments genauer oder besser vorhersagen?


Viele Grüße
Michael
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 2669

Beitrag DrStupid Verfasst am: 30. März 2018 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Kannst Du denn ein anderes typisches Beispiel nennen, bei dem deutlich wird, inwiefern die anthroposophische Sichtweise die Physik ergänzt, damit ich an diesem einen Beispiel konkret nachvollziehen kann, was dieses "Mehr" an Verständnis oder Verständnistiefe im Rahmen der anthroposophischen Sichtweise ausmacht?


Ich schließe mich der Frage an.

ML hat Folgendes geschrieben:
Kann ich mit diesem "Mehr" den Ausgang eines physikalischen Experiments genauer oder besser vorhersagen?


Diese Frage geht möglicherweise ins Leere. Die Physik muss den Ausgang von Experimenten vorhersagen können weil sie zu den Naturwissenschaften gehört und die experimentelle Beobachtung das Wahrheitskriterium der Naturwissenschaft ist. Für die Anthroposophie gilt das nach meinem Verständnis nicht. Deshalb muss sie diesem Anspruch nicht genügen. Aber wenn man sich damit befassen soll, dann muss sie zumindest nützlich sein. Deshalb würde ich die Frage auf diesen Punkt reduzieren. Die Nützlichkeit der Physik ist unbestreitbar. Ohne sie könnten wir hier beispielsweise gar nicht diskutieren. Welchen zusätzlichen Nutzen bietet die anthroposophischen Sichtweise?
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 31. März 2018 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde Euch gerne Antworten geben, aber die Sache ist schon sehr komplex und es gibt studierte Physiker, wie die von mir bereits genannten, die Bücher zu diesen Fragen geschrieben haben. Auch wird das Ganze langsam Off-Topic, und Goethe und Steiner waren nur Beispiele von Denkern, mit denen man sich befassen kann, die wohl am weitesten gegangen sind. Sicherlich sind da einige Dinge dabei, die vielen Physikern nicht »gefallen« werden, wenn sie sie lesen, wie bspw. das Eingehen auf gefundene Teilchen (Atom, Higgsteilchen u.ä.), die durch den Wissenschaftler erst geschaffen werden. Das ist übrigens nichts Ur-Anthroposophisches, sondern so etwas sagte auch schon Eddington über Rutherford. Dabei gebrauchte er den Vergleich mit einem Bildhauer, der beweisen möchte, dass ein Gipsquader eine Statue enthält, indem er diese künstlerisch freilegt.

Auch der Goetheanismus ist in diesem Sinne nicht »ur-goetheanisch«, sondern man muss auch bedenken, dass Goethe seine Vordenker hatte und dass er seine Naturbetrachtung von den Rosenkreuzern gelernt, und in moderner Weise weiterentwickelt hat.

Es macht aber eher wenig Sinn, jetzt hierüber weiter zu diskutieren, da ich noch die Grundlagen der Physik und Mathematik erlernen muss und ich solche Gespräche nur mit Menschen führe, die auf meiner ›Wellenlänge‹ – ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken kann – sind, was das Besprechen solcher Dinge angeht. Ihr habt hierzu ja offensichtlich auch keinerlei Vorkenntnisse, was die gemeinsame Diskussionsbasis erschwert. Denn wenn man über so etwas mit Menschen reden möchte, die eigentlich von Vornherein die Skepsis in sich tragen, dann kann das sehr destruktiv sein. Einfach deswegen, weil jedes Wort sofort versucht wird in eigener Weise genau zu definieren, obwohl es bei so einem Gespräch um ein Lebendig werden geht. Man würde ja auch den Keim töten, würde man ihn zu früh den Umständen aussetzen, der dann die Pflanze ausgesetzt ist.

Man muss sich für solche Dinge innerlich umbilden, man kann nicht, wie üblich in der Physik, »der Selbe bleiben«, man muss sich, um es mit Goethe zu sagen, »würdig« machen für diese Geistesforschung. Das heißt nicht, dass man bis dahin alles einfach nur hinnehmen muss, aber man muss schon etwas anders schauen lernen und ich fange auch gerade erst an mit meinem Goethe-Studium und den anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik. Insofern mein Verweis auf die Bücher zum Selbststudium und die Geschichte der Physik. Beispiele, die auch in Ernst Lehrs Buch genannt werden, sind noch Van Helmont, Faraday und J.R. Mayer, aber wer von oben herab, quasi philologisch, auf die alten Denker schaut, der hat es vielleicht leichter mit einem der expliziteren Werke, also Goethe, Steiner, Lehrs, Ziegler etc., weil man sich einleben muss in so ganz andere Denkweisen, die den Denkern selbst nicht immer ganz transparent waren und insofern etwas verschlüsselt.

Ich kann Eure Fragen hinsichtlich Eures ernsthaften Interesses auch nicht genau einordnen, sonst hätte ich mich vielleicht etwas mehr eigenen Gedankenäußerungen hingegeben, aber Ihr seht ja an Eurem Vorredner, wie so etwas verrissen werden kann und auf solch persönliche niederen Spielchen habe ich einfach keine Lust. Hättet Ihr Euch noch zu dem Unverhalten dieser Person geäußert, wäre mir die Einschätzung auch nochmal etwas leichter gefallen, denn so etwas sollte eigentlich jedem sauer aufstoßen.
ML



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Beitrag ML Verfasst am: 01. Apr 2018 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

hmm, das ist ja sonderbar. Da gibt es eine Theorie, die sehr komplex ist und über die schon ganze Bücher geschrieben wurden. Wenn ich aber nach einem Beispiel frage, bei der diese Theorie erkennbar wird, musst Du passen.

Gibt es denn wirklich kein einziges konkretes Beispiel, das exemplarisch die Vorzüge der Theorie darstellt?


Viele Grüße
Michael
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 01. Apr 2018 01:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin ja durchaus lernfähig und weiss dass ich gerne auch provokativ und kompromisslos formuliere. Nach (wiederholtem) Durchlesen meiner Beiträge von Donnerstag:
Non, je ne regrette rien!
Das war weder überzogen noch beleidigend oder sonstwie abwertend, aber ja, es war wertend!

Und daher, und Dir zuliebe auch im Detail:
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Ich würde Euch gerne Antworten geben, aber die Sache ist schon sehr komplex und es gibt studierte Physiker, wie die von mir bereits genannten, die Bücher zu diesen Fragen geschrieben haben.

Das ist Blabla. Beantwortet nichts.
Zitat:

Auch wird das Ganze langsam Off-Topic, und Goethe und Steiner waren nur Beispiele von Denkern, mit denen man sich befassen kann, die wohl am weitesten gegangen sind.

Ob Off-Topic oder nicht ist ja egal. Ich kann hier auch nen eigenen Thread draus machen, wenn es denn sinnvoll werden würde.
Zitat:

Sicherlich sind da einige Dinge dabei, die vielen Physikern nicht »gefallen« werden, wenn sie sie lesen, wie bspw. das Eingehen auf gefundene Teilchen (Atom, Higgsteilchen u.ä.), die durch den Wissenschaftler erst geschaffen werden. Das ist übrigens nichts Ur-Anthroposophisches, sondern so etwas sagte auch schon Eddington über Rutherford. Dabei gebrauchte er den Vergleich mit einem Bildhauer, der beweisen möchte, dass ein Gipsquader eine Statue enthält, indem er diese künstlerisch freilegt.

Goethe und Steiner über das Higgsteilchen... das würde ich sehr gerne mal lesen....
Zitat:

Auch der Goetheanismus ist in diesem Sinne nicht »ur-goetheanisch«, sondern man muss auch bedenken, dass Goethe seine Vordenker hatte und dass er seine Naturbetrachtung von den Rosenkreuzern gelernt, und in moderner Weise weiterentwickelt hat.

Noch mehr bla bla. Details bitte.
Zitat:

Es macht aber eher wenig Sinn, jetzt hierüber weiter zu diskutieren, da ich noch die Grundlagen der Physik und Mathematik erlernen muss

Richtig.
Zitat:

und ich solche Gespräche nur mit Menschen führe, die auf meiner ›Wellenlänge‹ – ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken kann – sind, was das Besprechen solcher Dinge angeht.

Also nur solchen, die Dir zustimmen, oder wie ist das zu verstehen?
Zitat:

Ihr habt hierzu ja offensichtlich auch keinerlei Vorkenntnisse, was die gemeinsame Diskussionsbasis erschwert.

Hier haben genug Teilnehmer einen sehr fundierten Hintergrund, um über Physik, die Theorie physikalischer Theorie und ihrer Geschichte zu diskutieren. Mit durchaus unterschiedlichen Meinungen.
Zitat:

Denn wenn man über so etwas mit Menschen reden möchte, die eigentlich von Vornherein die Skepsis in sich tragen, dann kann das sehr destruktiv sein. Einfach deswegen, weil jedes Wort sofort versucht wird in eigener Weise genau zu definieren, obwohl es bei so einem Gespräch um ein Lebendig werden geht. Man würde ja auch den Keim töten, würde man ihn zu früh den Umständen aussetzen, der dann die Pflanze ausgesetzt ist.

Physiker sind Skeptiker-an-sich ... Musst Du vllt noch verstehen.
Zitat:

Man muss sich für solche Dinge innerlich umbilden, man kann nicht, wie üblich in der Physik, »der Selbe bleiben«, man muss sich, um es mit Goethe zu sagen, »würdig« machen für diese Geistesforschung.

Ich habe bisher bei jeder physikalischen Diskussion erfahren, dass ich nicht "der Selbe geblieben" bin, sondern meine Meinung (durchaus auch mehrfach) geändert habe. Gleiches gilt für meine Diskussionspartner. Nicht selten haben die Positionen übrigens zwischen beiden Seiten hin und her gewechselt.

Dieses "Physiker haben eine feste Meinung von der sie nicht weggehen"-Argument ist übrigens ein oft wiederholtes von Leuten, die keine Ahnung haben, und irgendwelchen Unsinn verkaufen wollen. Wird in vielerlei Gewand verkauft: "der Selbe bleiben", "denken in festen Mustern", "unflexibel auf Neues einzugehen",...
Die Liste ist beliebig fortsetzbar.
Zitat:

Das heißt nicht, dass man bis dahin alles einfach nur hinnehmen muss, aber man muss schon etwas anders schauen lernen

Genau das lernen Physiker in ihrem Studium.
Zitat:

und ich fange auch gerade erst an mit meinem Goethe-Studium und den anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik. Insofern mein Verweis auf die Bücher zum Selbststudium und die Geschichte der Physik. Beispiele, die auch in Ernst Lehrs Buch genannt werden, sind noch Van Helmont, Faraday und J.R. Mayer, aber wer von oben herab, quasi philologisch, auf die alten Denker schaut, der hat es vielleicht leichter mit einem der expliziteren Werke, also Goethe, Steiner, Lehrs, Ziegler etc., weil man sich einleben muss in so ganz andere Denkweisen, die den Denkern selbst nicht immer ganz transparent waren und insofern etwas verschlüsselt.

"anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik" = Null.

Ich streite ja nicht ab, dass eine Beschäftigung mit diesen Denkern interessant sein kann, dass sie einen bereichern kann, oder andere positive Effekte haben kann, aber mit Physik (oder naturwissenschaftlichem Denken) hat dies nichts zu tun.

Ich empfehle mal "Against Philosophy" (aus "Dreams of a Final Theory" )von Steven Weinberg.
http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Steven-Weinberg-“Against-Philosophy”.pdf
Das ist keineswegs als Herabsetzung der Philosophie zu sehen (von ihm oder von mir)... eher als Enttäuschung aus naturwissenschaftlicher Sicht an der "unreasonable Ineffectiveness of Philosophy". Und ja auch da gibt es natürlich Kritik dran:
https://philosophynow.org/issues/17/The_Unreasonable_Ineffectiveness_of_Philosophy
aber Weinbergs Kritik ist nicht unbegründet und erst recht nicht ungeteilt. Ich selber hätte gern Hilfe von der Philosophie um besser Physik betreiben zu können... Gerade weil ich weiss, woher meine Wissenschaft kommt.
Zitat:

Ich kann Eure Fragen hinsichtlich Eures ernsthaften Interesses auch nicht genau einordnen, sonst hätte ich mich vielleicht etwas mehr eigenen Gedankenäußerungen hingegeben, aber Ihr seht ja an Eurem Vorredner, wie so etwas verrissen werden kann und auf solch persönliche niederen Spielchen habe ich einfach keine Lust. Hättet Ihr Euch noch zu dem Unverhalten dieser Person geäußert, wäre mir die Einschätzung auch nochmal etwas leichter gefallen, denn so etwas sollte eigentlich jedem sauer aufstoßen.

Das ist kein persönliches Spielchen. Du persönlich bist mir herzlich egal. Deine (naturwissenschaftlich gefährlichen) Äußerungen sind es, die mir sauer aufstossen. Und damit mußt Du auch leben können und damit umgehen. "Kritik ist so böse" ist keine adäquate Antwort.

PS: Um es nochmal 100% deutlich zu machen: Ich bin ziemlich ruhig, wenn ich als dies schreibe...
Lehramtsstudent



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Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann ja all Deinen Frust, den Du hier an den von mir erwähnten Ansichten auslässt, verstehen, denn mir stoßen pseudowissenschaftliche Beiträge genauso auf. Nur meine ich, dass es bei Goethe und Steiner eben sich nicht um so etwas Pseudowissenschaftliches handelt. Dafür spricht alleine ja schon, dass diese Persönlichkeiten (inkl. der von mir genannten Autoren) sich intensiv mit Physik auseinandergesetzt haben. Es ist insofern einfach falsch zu behaupten, dass diese Leute keine Ahnung von Wissenschaft hätten. Du hast Dich aber auch keineswegs beschäftigt mit Goethe oder Steiner, wie ich annehme, insofern ist es einfach unredlich, wie Du Dich hier über sie auslässt. Du machst es Dir da viel zu einfach, auch mit den Wörtern. Überall witterst Du ein »Buzzwording«, was ich schon verstehen kann, weil ich diese Leute kenne, die tatsächlich mit »Buzzwords« um sich herum schmeißen, aber wenn Du wissen willst, was hinter den von mir vorgebrachten »Buzzwords« steckt, dann lies z.B. die »Geheimwissenschaft im Umriss«. Wenn Dich der Titel schon abschreckt, kann ich das verstehen, man hat da seine Vorurteile und ich hatte die auch zu Beginn. Aber Du wirst zugeben müssen, wenn Du das Buch unbefangen liest, dass da Gedankenschärfe drin steckt, dass es nicht einfach nur sorglos zusammengeschustert ist, sondern schwierig zu verstehen (insbesondere die okkulte Erdentwicklung mit den geistigen Hierarchien in der Mitte des Buches).

Also wenn Du von Vornherein nichts von Spiritualität wissen willst, dann wirst Du es mit Goethe und Steiner schwer haben. Der Weg zur Spiritualität geht über die »inneren Erkenntnisorgane«, so wie sich ja auch eine mathematische Wahrheit nicht mit Augen ersehen lässt. So ist das mit »sich würdig machen« gemeint. Also wenn ich das sage, dann meine ich das nicht in einem so trivialen Sinne, wie von Dir ausgelegt. Und auch das Wort »Ernst« und »Skepsis« hat eine weitaus größere Bedeutung als Du es hier heruntergebrochen hast. »Skepsis« nämlich hat 2 Facetten: Einmal als wissenschaftliche Grundhaltung, wo sie freilich unabdingbar ist – was aber trivial ist – und einmal als Haltung für den Moment. Das kann sich Dir aber nur erschließen, wenn Du Dich in Selbstbeobachtung übst. Dann wirst Du sehen, dass jede Auseinandersetzung mit Wahrheiten ein kontinuierlicher »An/Aus«-Prozess mit dem Gegenstand ist. Man schaltet sich selber aus, um den Gegenstand in sich aufzunehmen, und schaltet sich selbst wieder ein, um seine vorgefassten Urteile hierauf anzuwenden. Wenn ich also von »Skepsis« rede, dann meine ich letzteres im überhöhten Maße. Die Selbstbeobachtung lehrt hier ganz einfach, dass es äußerst schädlich wirken kann für den Erkenntnisprozess.
Auch der »Ernst« ist weitaus zentraler als Du es Dir offenbar vorstellst: Was Wissenschaft wirklich ausmacht, das ist der Ernst, mit dem man an eine Sache herangeht, und nicht, welchen Gegenstand man da vor sich hat. Es wäre auch kaum möglich, Wissenschaft anders zu definieren aufgrund der Vielfalt an verschiedensten Forschungsgegenständen. Alleine an der Wissenschaftsgeschichte zeigt es sich ja, wo man über Fragen nachgedacht hat, über die wir heute gar nicht mehr nachdenken würden, und trotzdem zählt diese Beschäftigung zur »Geschichte der Wissenschaft«. Alles, wovor Du hier Angst hast, das hat doch nur eine Bedeutung – beobachte Dich hier mal selbst –, wenn derjenige, der daran »glaubt«, sich nicht die Mühe macht, diese Urteile zu überprüfen. Genau diese Bereitschaft zur Überprüfung ist aber der Ernst dem Gegenstand gegenüber.
[Nachtrag: Auch trivialisierst Du hier völlig das, was ich mit »gleicher Wellenlänge« beschrieben habe. Ich unterhalte mich ja gerne mit Menschen anderer Meinung. Es langweilt mich geradezu, nur Meinungen bestätigt zu bekommen. Nur gibt es halt Menschen, die jeden Beitrag zerpflücken, ohne überhaupt darüber nachzudenken, einfach weil es so fern ihrer eigenen Denkweise ist. Und das ist dann einfach nur unproduktiv. Mit »Wellenlänge« ist also einfach eine Offenheit gemeint, aber hier insbesondere nochmal, da ich mich ja noch sozusagen im »Keimzustand« befinde, auch ein Bewusstsein dafür, was es bedeutet, Erkenntnisse zu gewinnen. Das ist nämlich durchaus mit dem Pflanzenwachstum vergleichbar. Ich müsste hier also meine eigenen Gedanken vorstellen – denn reines Wiederkäuen liegt auch nicht in meinem bzw. anthroposophischen Interesse – und wenn man dem dann aber keine Chance lässt, sondern gleich mit dem Hammer darauf schlagen will, dann sehe ich darin nichts, was irgendwie gegenseitig befruchtend wirken könnte.]
Wenn Du das wieder nur für »Gelaber« hältst, kann ich hier auch nicht mehr tun, als Dich auf Dich selbst zurückzuweisen und in Selbstbeobachtung zu üben. Genau das ist aber auch ein Weg zu spirituellen Erkenntnissen, aber das kann ich hier nur andeutend sagen. Explizite Übungen hat Steiner vielfach beschrieben. Nur verwechsel das bitte nicht mit allerlei Unfug, den Du bisher kennengelernt hast, und das nichts mit Goetheanismus zu tun hat.

Dass Du nicht verstehst, wovon Du redest in Bezug auf Steiner – das schreibe ich nicht, um »einen drauf zu hauen«, sondern um mich hier zu rechtfertigen –, zeigt sich mir daran, dass Du von einer »Schädlichkeit« sprichst. Das könnte falscher aber nicht sein, und das wüsstest Du, wenn Du auch nur die Grundlagen der Anthroposophie kennen würdest. Also wiederum kann ich hier nur wiederholen, dass dem Gegenstand mit einem Ernst entgegengetreten wird (was Naturwissenschaftler ja auch tun), nur dass eben zusätzlich noch unbefangen an den Gegenstand herangetreten wird, man also keine Begriffe in die Beobachtung hineinzulegen versucht. Das bezieht dann aber auch alle anderen Eindrücke und Wahrnehmungen mit ein und nicht bloß das einäugige Farbenblindsehen. Wenn Steiner damals kritisierte, dass von »Lichtstrahlen« gesprochen werde, obwohl die Beobachtung nur von »Lichtkegeln« zu sprechen zulasse, dann ist DAS eben die goetheanische Grundhaltung und daran ist weiß Gott nichts gefährlich. Auch die Übungen der Anthroposophie zur sogenannten »höheren Erkenntnis« lohnen sich auch für materialistische Denker, ähnlich wie man keine Ahnung von Yoga in seiner Urbedeutung haben muss, um Yoga zu betreiben. Gedankenkontrolle und Veredelung der »Seele« (das Wort kann man als Materialist gerne durch ein anderes ersetzen) sowie strenge Selbstbeobachtung bringen allesamt nur Bereicherungen für das Leben hervor. Auch hieran kann also nichts »gefährlich« sein.

Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. Man fängt ja viel zu häufig eine Diskussion von unterschiedlichstem Standpunkt an und wundert sich daran womöglich, warum man so im Clinch miteinander liegt. Insofern ergäbe es jetzt gar keinen Sinn, hier explizite Beispiele – die ich ja selber noch versuche, genauer zu verstehen – anzugeben. Auch sollte Eure Selbstbeobachtung Euch lehren, dass es schon ein falscher Anspruch ist, mich Euch so etwas wie einen Vortrag halten zu lassen angesichts der auseinanderklaffenden Grundpositionen. Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet? Lest doch mal Ernst Lehrs, das Buch »Mensch und Materie« ist wirklich sehr gut. Auch fällt mir hier noch von Georg Unger, ebenfalls anthroposophischer Physiker, »Vom Bilden physikalischer Begriffe« ein. Steiner selbst ist sehr schwer zu lesen, und bei vielem hat er nur Andeutungen gemacht. Aber Ihr könnt es natürlich auch mit seinen Vortragszyklen probieren. Jedenfalls bitte ich Euch um eine Beschäftigung, bevor Ihr Euch Urteile über etwas bildet, womit Ihr Euch gar nicht beschäftigt habt. So etwas sollte ich Wissenschaftlern gegenüber doch nicht extra sagen müssen.


Zuletzt bearbeitet von Lehramtsstudent am 01. Apr 2018 13:46, insgesamt einmal bearbeitet
TomS
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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Apr 2018 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mir die Physik des achtzehnten und neunzehnten Jahrhunderts anschaue, dann finde ich schlichtweg Nichts, was die beiden genannten beigetragen hätten.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Lehramtsstudent



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Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 13:34    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir die Physik des achtzehnten und neunzehnten Jahrhunderts anschaue, dann finde ich schlichtweg Nichts, was die beiden genannten beigetragen hätten.

Vielleicht sollte nochmal an den Grund dieses Themawechsels erinnert werden: Ich sprach vom einäugigen farbenblinden (»daltonistischen«) Zuschauerbewusstsein, das ich vermute als mitverantwortlich für gewisse didaktische Probleme. Um mehr ging es gar nicht. Dann meintest Du, dass sich bisher halt keine Alternative hat finden lassen können und ich darauf, dass man sich mit Goethe und Steiner auch kaum beschäftigt habe.
Dann kamen allerlei Vorwürfe, darunter derjenige, ich liefere hier nichts ab, obwohl ich nirgends mit der Intention, hier etwas Neues vorzustellen, diese vorstellte.

Als Wissenschaftler sollte man also eigentlich stets wissen, wie man von einem Gedanken auf den nächsten gekommen ist. In der »Freizeit«, also in allem, was nichts unmittelbar mit der physikalischen Forschung zu tun hat, wird das dann aber gerne vergessen, was man allein als »wert-lose« Beobachtung festhalten könnte.

Insofern lässt sich Deine implizite Frage bzw. Dein Einwand folgerichtig aus der Historie des Threads beantworten.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2212

Beitrag ML Verfasst am: 01. Apr 2018 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. [...]
Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet?


Du hast begeistert über die verschiedenen Stufen des Erkennens von Steiner gesprochen:
* empirisches Erkennen
* mathematisches Erkennen und
* geistiges Erkennen.

Da ich nicht verstanden habe, was geistiges Erkennen sein soll, habe ich Dich mehrfach um ein Beispiel gebeten, gerne auch ein einfaches und eines nach Deiner Wahl.

Statt einer Antwort hast Du in vielen langen Sätzen gesagt, dass Du auch keine wirkliche Ahnung hast, was er damit meint.

Mir würde es an Deiner Stelle zu denken gegeben, wenn ich mich mit einer Theorie beschäftigte, für deren konkrete Anwendung ich nicht ein einziges Beispiel nennen könnte. Was soll das für eine Theorie sein? Sowas wie die Theorie der leeren Menge oder die Theorie über die Wälder des Mondes?

Statt Dir aber einzugestehen, dass Du vielleicht nur auf einen Schönredner hereingefallen bist (damit meine ich Steiner), hast Du meine Fragen als persönliche Angriffe umgedeutet. Kannst Du gerne machen. Es bringt Dich bloß nicht weiter.


Viele Grüße
Michael
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 01. Apr 2018 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Insofern lässt sich Deine implizite Frage bzw. Dein Einwand folgerichtig aus der Historie des Threads beantworten.

Es gibt keine implizite Fragestellungen.

Es geht hier um Physik: Forschung, Erkenntnisse, Lehre, Interpretationen.

Meine Feststellung ist, dass Goethe und Steiner dazu nichts beigetragen haben, was in der Physik des achtzehnten oder neunzehnten Jahrhunderts irgendwelche Spuren hinterlassen hätte.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:

Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. [...]
Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet?


Du hast begeistert über die verschiedenen Stufen des Erkennens von Steiner gesprochen:
* empirisches Erkennen
* mathematisches Erkennen und
* geistiges Erkennen.

Da ich nicht verstanden habe, was geistiges Erkennen sein soll, habe ich Dich mehrfach um ein Beispiel gebeten, gerne auch ein einfaches und eines nach Deiner Wahl.

Statt einer Antwort hast Du in vielen langen Sätzen gesagt, dass Du auch keine wirkliche Ahnung hast, was er damit meint.

Mir würde es an Deiner Stelle zu denken gegeben, wenn ich mich mit einer Theorie beschäftigte, für deren konkrete Anwendung ich nicht ein einziges Beispiel nennen könnte. Was soll das für eine Theorie sein? Sowas wie die Theorie der leeren Menge oder die Theorie über die Wälder des Mondes?

Statt Dir aber einzugestehen, dass Du vielleicht nur auf einen Schönredner hereingefallen bist (damit meine ich Steiner), hast Du meine Fragen als persönliche Angriffe umgedeutet. Kannst Du gerne machen. Es bringt Dich bloß nicht weiter.


Ich habe Deine Beiträge nicht als persönliche Angriffe gewertet, das war gar nicht auf Dich bezogen, was ja auch aus meinem expliziten Eingehen einiger Vorwürfe hervor gehen sollte. Ich habe einzig die Ernsthaftigkeit der Frage bezweifelt, in dem Sinne, dass ich mir eben nicht sicher war, ob Du Dich wirklich damit beschäftigen willst oder nur ein paar einfache schnelle Antworten hier lesen möchtest.

Deine Frage bzgl. der Erkenntnisstufen habe ich nicht so explizit verstanden, Entschuldigung also das Missverständnis, mir schien das nicht so klar formuliert, sondern eher im Sinne von: »Was bringt Anthroposophie allgemein in die Physik?«

Also die Erkenntnisstufen sind die Imagination, die Inspiration und die Intuition. Steiner charakterisiert diese in mehreren seiner Schriften, von denen Du am besten mal eine in die Hand nimmst, weil ich es selber nicht genau wiedergeben kann. (Für mich hat es momentan noch nicht die Bedeutung, ich mache mir über andere Dinge Gedanken. Es bringt nichts, dieses okkulte Wissen einfach nur anzuhäufen.)

Die Imagination ist das bildhafte Vorstellen, allerdings von Bildern, die nicht der Sinnenwelt entnommen sind, und mit welchem man z.B. das Entstehen und Vergehen der Pflanze sich vergegenwärtigen kann: https://anthrowiki.at/index.php?title=Psychisches_Bewusstsein&redirect=no

Inspiration: https://anthrowiki.at/index.php?title=%C3%9Cberpsychisches_Bewusstsein&redirect=no
Intuition: https://anthrowiki.at/Spirituelles_Bewusstsein

Geistiges Erkennen kann also sehr unterschiedlich sein und man muss z.B. auch unterscheiden zwischen einem »Hellseher« und einem »Eingeweihten«. Ein Hellseher nämlich schaut die geistigen Wesen, aber weiß nicht, was er da eigentlich vor sich hat, während ein Eingeweihter – wenn man es auf heutige Zeit bezieht – hierüber Wissenschaft betreiben kann, also wirklich auch erkennt, was er da eigentlich schaut.

Man kann auch Erfahrungen machen, wie Traumvisionen, nur ist das nicht gemeint hier mit »geistigem Erkennen« als eine folgerichtige Weiterentwicklung des mathematischen Erkennens. All dies verleitet ja zur Phantasterei. Auch Phänomene wie »Gotteserfahrungen« und »Begegnungen mit Toten« stellen zwar reale geistige Ereignisse dar, aber werden eben durch einen Mangel an Ernst (!) fehlinterpretiert. Diese »Gotteserfahrungen« sind tatsächlich Begegnungen mit geistigen Wesen der untersten Stufe der Dritten Hierarchie, die in der christlichen Esoterik als »Angeloi« oder »Engel« bezeichnet werden. Die »Begegnungen mit Toten« können u.U. – da muss man individuell unterscheiden – bloße Begegnungen mit den Ätherleibern der Verstorbenen darstellen.
Soweit nur Beispiele zu dem, was die anthroposophisch genannte Geisteswissenschaft zu den Grenzerfahrungen hinzufügt.

In der Physik ließe sich als Beispiel das Fortdauern der Erde nennen bzw. die Methodik der Physik überhaupt. Man geht in der Physik ja davon aus, dass die Gesetzmäßigkeiten, die man studiert, schon immer Bestand hatten und weiter Bestand haben werden. Was man aber studiert, das ist das Tote, die erstarrte Materie (das sogenannte »Mineralische« im Physischen). Was früher noch an »Wunder-Erfahrungen« gemacht werden konnte, das ist heute gar nicht mehr möglich, weil die Erde zu Teilen erstarrt ist. Die Erde wird auch nur noch ein paar tausend Jahre fortbestehen, weil dann die nächste Entwicklungsepoche der Menschheit eintritt.
Auch betrachtet die Anthroposophie die Erde als (geistigen) Organismus, zu dem die Menschen gehören. Sterben die Menschen aus, dann würde auch die Erde nieder gehen.
Das klingt natürlich nach einem extremen Fall des Anthropozentrismus, aber das ist nun einmal, was die Geistesforschung ergeben hat. Dem Menschen kommt eine besondere Rolle unter den geistigen Hierarchien zu, da sich bei ihm der Geist bis zum Physisch-Mineralischen verdichtet, er also ganz andere Begriffe zu bilden imstande ist.
Das, was der Mensch sich an spirituellen Begriffen aneignet über die Erde, das hat eine große Bedeutung: Es befreit die Elementargeister, die der Mensch in sich aufnimmt, von ihrem Herabgesunkensein, welche sonst über die nächsten Verkörperungen hindurch auf selber niederer Stufe stehen bleiben müssten. Außerdem wird es die Frucht geben für das, was die Erde in ihrer nächsten Entwicklungszeit, wenn sie sich langsam vergeistigt, noch darstellen wird. Dann werden die Menschen, die nicht gelernt haben, sich spirituelle Begriffe über die Natur anzueignen, es schwer haben, weil sie sich an die Erde binden wollen, die aber verdorren wird.

So ungefähr ist die anthroposophische Sicht, die ich nur angedeutet habe. Und klar, man wird sich als jemand, der an die herkömmliche physikalische Denkweise gewöhnt ist, bei vielem fragen, was ist denn mit »verdorren« und »Frucht geben« und all diesen Wörtern gemeint? Ich kann dieses Fragen sehr gut nachvollziehen, ich selber frage mich das auch. Aber man muss hier wissen, dass Steiner für vieles, worauf er auch immer hinwies, nur Gleichnisse benutzte, weil sich das, was in der geistigen Welt passiert, nur sehr unzulänglich mit Wörtern unserer Sprache beschreiben lässt.

Wem das alles zu viel ist, den kann ich nur zu gut nachvollziehen. Aber deswegen muss es nicht kompletter Unsinn sein. Jedem steht es frei, die Übungen nachzumachen, und sich Stück für Stück das Vermächtnis Rudolf Steiners anzueignen. Sinnvoller wäre es sicherlich, einfach mal die von mir genannten Werke in die Hand zu nehmen. Was ich hier vorgetragen habe, ist schon ein harter Tobak für den Einstieg. Damit fangen die von mir genannten Werke nicht an.

Es war von Anfang an ja auch nicht von mir so geschrieben, als ob ich im Detail Ahnung von diesen Dingen hätte, sondern ich wollte vielmehr auf etwas hinweisen, aber Du wolltest ja nun ein paar konkrete Beispiele. Es ist nun Eure Aufgabe, Euch damit auseinanderzusetzen. In jedem anderen Bereich wäre das ja eigentlich auch selbstredend.

Aber ich kann hier nur noch einmal darauf hinweisen, dass man eben ein »anderer« werden muss. Dazu gehört auch eine andere innere Haltung, wie eine solche, dass man sich im Erkennen von Geisteshaltungen übt, auch wenn man dabei langsamer voranschreitet als wenn man alles konkret benannt bekommt. Insofern ist es mir auch unlieb, dass ich nun diese Beispiele überhaupt genannt habe, weil es mir um die Geisteshaltung geht. Darin muss man etwas sehen lernen. Man kann das ja an zahlreichen Erlebnissen im Alltag erproben.

Meine Zurückhaltung stammt von manchen Äußerungen hier, die gerade dem zuwider laufen, was für ein solches Erkennen entwickelt werden muss. Beispiele:

– Sich ein Urteil über etwas nach dem Namen bilden, anstelle nach dem Inneren (eine nominalistische Auffassung von den Dingen) – wobei ich mit »Inneres« eben nicht ein bloß sich hinter der Schale verbergendes wieder auftretendes Sammelsurium von Namhaftigkeiten meine, die man also nominalistisch aufnimmt, sondern das hier erwähnte Sich-Üben im Erkennen von Geisteshaltung, Ehrlichkeit, Stringenz usw. … hierzu gehört auch, dass man den Grad von Wissenschaftlichkeit einer einzelnen Person in ihrem Ernst erkennt, und nicht an dem Gegenstand ihrer Beschäftigung
– Trivialisierung von Wörtern (s. all die Vorwürfe gegen mich anhand von mir gemachter Formulierungen), aber auch von der Begriffsbildung in der Physik, wie ich persönlich meinen würde (was ja mein ursprünglicher Anlass war, über diese Art von Bewusstsein zu sprechen). Also das allseits anzutreffende Achselzucken der Physiker muss man sich abgewöhnen. Ich spreche hier ein wenig aus Erfahrung mit meinen Professoren, wobei der Grad des Achselzuckens natürlich unterschiedlich ist. Präziser gesagt: Man findet schon Physiker, die sich begeistern können für die Geschichte der Physik und anderen Feinheiten.*
– Geduld im Umgang mit den Büchern (man versteht zu Beginn gar nichts, weil es so fremd klingt, aber das entwickelt sich Stück für Stück)
– Bereitschaft, das, was man gelernt hat, einmal links liegen zu lassen (ohne es freilich zu verbannen!) und ganz phänomenologisch die Naturphänomene betrachten … Beispiel: Man könnte ja allerlei, was man über das Licht gelernt hat, im Kopf haben, während man das, was in der Camera obscura geschieht, beschreibt. Aber rein phänomenologisch bietet sich die Überkreuzung als Punkt dar (wie Leonardo Da Vinci schon erkannte, dass jeder Punkt im lichterfüllten Raum ein konzentriertes Abbild seiner Umgebung enthält). Es wäre also zu verkopft, dieses Wissen schon in die Beobachtung hinein zu verlegen. Auch wäre es zu haarspalterisch, wie Hooke die Unzulänglichkeit menschlicher Urteile durch mikroskopische Vergrößerungen nachzuweisen versuchen – wenn wir hier vom Phänomen der Überkreuzung sprechen, dann können wir darin schon die Idee eines Punktes sehen, auch wenn klar ist, dass es bei näherer Betrachtung kein tatsächlicher Punkt ist. So etwas muss man, wie ich es bisher aufgefasst habe, bei Goethe sehr beachten.

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* Nachtrag: Das ist vermutlich sehr unverständlich, wie mir im Nachhinein des Schreibens auffällt und vermutlich ist das wieder eine Einladung zum Trivialisieren (»es muss sich ja nicht jeder mit Geschichte beschäftigen« und ähnliche an der Sache vorbeigehende triviale Einsichten), daher hier etwas konkreter gesprochen, denn mir geht es ja gerade um das Konkrete und nicht das bloß untätig gelassene Schwärmerische für irgendwelche Dinge:
Zunächst einmal ist hier zu beachten, dass das, was ich sage, in einem Zusammenhang steht, denn das »Achselzucken« ist gerade ein Ausdruck nicht für ein beliebiges Unverständnis (s. Beispiel in voriger Klammer), sondern ein Ausdruck des Mangels an Ernst, also des Hinüber-Wegsehens über die nachgehend genannten »Feinheiten«. Das muss ich jetzt natürlich beispielhaft ausführen, weil es sonst unverständlich sein muss. Ich wünschte, ich könnte hier eine Brücke schlagen, aber dazu fehlt mir die Erfahrung in der Beschäftigung mit Mathematik und Physik. Aber ein Beispiel aus der Didaktik kann es ebenso verdeutlichen, was ich mit »Feinheiten« meine. Aus Zeitgründen kopiere ich einfach einen Text aus der Didaktik, den ich geschrieben habe:

»Es gibt drei sogenannte »Gütekriterien«, welche sich bezeichnen als

1. Objektivität,
2. Validität und
3. Reliabilität.
Hier sollen diese Termini in Hinblick auf ihre Bedeutung kurz geklärt werden.

Bei allen dreien handelt es sich um Termini der Diagnostik, als Teilbereich der Pädagogik. Ziel jeder Diagnostik sollte die weitestgehende Erfüllung jener drei Kriterien sein.
Objektivität ist dann erfüllt, wenn eine Auswertungsmethode dergestalt erfolgt, dass sie unabhängig vom auswertenden Lehrer zum selben Ergebnis führt.
Validität bezieht sich auf das Testverfahren an sich, und zwar, ob es dazu geeignet ist, das zu messen, was gemessen werden soll. Beispielsweise wäre dieses Gütekriterium (arg) verletzt, wenn zur Feststellung der schriftsprachlichen Fähigkeiten ein Mathetest herangezogen würde.
Reliabilität liegt vor, wenn die jeweilige Lehrkraft das selbe Testverfahren unter den selben Bedingungen über die Zeit mehrmals durchführt und immer zum (möglichst) selben Ergebnis gelangt. Man könnte dieses Gütekriterium auch als die »Genauigkeit« der Messung bezeichnen. Ausgeschlossen sollen hierbei also jedwede zufalls- und willkürbedingte Störfaktoren, die nicht unbedingt beim Lehrer selbst liegen müssen, sondern auch durch die Umgebungsbedingungen, wie bspw. Lärm, gegeben sein können.

Die drei Kriterien stimmen im Übrigen, was in der pädagogischen Literatur leider keinerlei Erwägung findet, mit den Bezugsnormorientierungen wohl überein.

Denn was ist es, was die Objektivität auszeichnet? Zunächst einmal ist es doch das Einbeziehen verschiedener Menschen in die Aufgabe der Messung. Außerdem interessiert die Objektivität vorrangig, also ihres Wesens nach, im Vergangenheitsrückblick auf bereits erfolgte Messungen. Genau so verhält es sich aber auch mit der Sozialen Bezugsnormorientierung. Bei ihr richtet der Lehrer seine Bewertung nach Maßgabe einer quantitativen Mittlung über die verschiedenen Daten. Zudem müssen diese Daten bereits erhoben worden sein, also im Rückblick betrachtet.

Die Validität dabei steht zeitlos und ungebunden an Individuen dar. Sie interessiert ja nur die Frage nach der allgemeinen Gültigkeit des Testverfahrens. Hierbei spielt das Handeln menschlicher Individuen keine Rolle, was unmittelbar einleuchten sollte. Das stimmt aber genau überein mit der Sachlichen/Kriterialen Bezugsnormorientierung. Ihrem Wesen nach (denn in der Bewertungspraxis sind alle BnOs ineinander verbunden) richtet sie sich allein nach dem, was das Unterrichtsfach verlangt, und das ist auch völlig unabhängig von historischen Wandlungen bestimmter Unterrichtsfächer, wenn auch Meinungen hierüber freilich im Wandel begriffen sein mögen.

Zuletzt ist das Gegenstück zur Reliabilität zu finden. Was zeichnet diese aus? Es ist das Verfolgen einer individuellen Entwicklung, denn mit den »selben Bedingungen« ist freilich auch der Schüler gemeint. Dessen Fähigkeiten ändern sich zwar, insofern ist über die Zeit nicht mehr von »selben Bedingungen« zu sprechen, jedoch wäre dieser Einwand in Bezug auf das hier Gesagte nicht gültig, da die Lehrkraft ihre Bewertung nach der Reliabilität hin so ausrichten muss, als h ä t t e sie noch selbigen Schüler vor sich. Zeitlich gesehen ist die Reliabilität immer auf die Zukunft hin gerichtet. Das Pendant hierzu ist die Individuelle Bezugsnormorientierung. Sie richtet ihren Blick lediglich auf die Entwicklung des Schülers über die Zeit in die Zukunft hinein.

Somit lässt sich folgendes Schema erstellen:

Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft
Soziale BnO – Sachliche BnO – Individuelle BnO
Objektivität – Validität – Reliabilität
…«


Gemeint ist zunächst keine »tiefe bedeutsame« Einsicht oder derlei. Das wäre natürlich sehr anmaßend. Mir geht es nur um das, was eine unbefangene Beobachtung, die sich um Titeleien nicht schert, selbst in so spröder Literatur über »Gütekriterien« an Zusammenhängen, die eigentlich offensichtlich sind, entdecken kann. Hierzu habe ich auch noch mehr gefunden, aber ich wollte für den Zweck einer Abgabe im Fach Didaktik es nicht übertreiben, da so etwas auch sehr komisch ankommen kann.
Ich meine, dass in der Art, wie man solche Zusammenhänge sucht, auch wenn sie zunächst nur solche kleinen Entdeckungen sind, dass man sich an das annähert, was man zum Verständnis der Anthroposophie benötigt.

TomS hat Folgendes geschrieben:
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Insofern lässt sich Deine implizite Frage bzw. Dein Einwand folgerichtig aus der Historie des Threads beantworten.

Es gibt keine implizite Fragestellungen.

Es geht hier um Physik: Forschung, Erkenntnisse, Lehre, Interpretationen.

Meine Feststellung ist, dass Goethe und Steiner dazu nichts beigetragen haben, was in der Physik des achtzehnten oder neunzehnten Jahrhunderts irgendwelche Spuren hinterlassen hätte.


Natürlich gibt es »implizite Fragestellungen«. Wenn kein Fragezeichen am Ende steht, man aber trotzdem damit eine Frage sozusagen »provoziert«. Ob das von Dir so gemeint war, das ist natürlich eine andere Frage.

Da Du mit dieser Aussage ja nur das wiederholst, was ich schon gesagt habe, habe ich es als »implizite Frage« aufgefasst, die fragt: Oder was sollen diese Denker an Spuren hinterlassen haben?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12407

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Apr 2018 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, es ist von mir nicht als implizite Frage gemeint, sondern als nüchterne Feststellung. Du nennst diese beiden Männer in einem physikalischen Kontext; ich dagegen kann nicht erkennen, dass dies in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre.

Ich erwarte nicht, dass du dazu irgendeine Antwort gibst - obwohl es dir natürlich zusteht, dies zu tun. Ich erwarte letztlich nur, dass du entweder eine an der Physik orientierte Diskussion anstrebst, oder dass hier klar wird - dir und allen Mitlesern - dass du das nicht anstrebst und dieser Thread letztlich nichts mit Physik zu tun hat.

Ich fände das schade, weil du einerseits ein paar interessante Fragen angesprochen hast, andererseits jedoch die Antworten an den falschen Stellen suchst. Ich denke nicht, dass Goethe irgendetwas zur Physik beizutragen hatte bzw. hat.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Nein, es ist von mir nicht als implizite Frage gemeint, sondern als nüchterne Feststellung. Du nennst diese beiden Männer in einem physikalischen Kontext; ich dagegen kann nicht erkennen, dass dies in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre.

Ich erwarte nicht, dass du dazu irgendeine Antwort gibst - obwohl es dir natürlich zusteht, dies zu tun. Ich erwarte letztlich nur, dass du entweder eine an der Physik orientierte Diskussion anstrebst, oder dass hier klar wird - dir und allen Mitlesern - dass du das nicht anstrebst und dieser Thread letztlich nichts mit Physik zu tun hat.

Ich fände das schade, weil du einerseits ein paar interessante Fragen angesprochen hast, andererseits jedoch die Antworten an den falschen Stellen suchst. Ich denke nicht, dass Goethe irgendetwas zur Physik beizutragen hatte bzw. hat.


Okay, wie auch immer, dann haben wir das ja jetzt geklärt. :-)

Wie gesagt, ich wollte darüber ja gar nicht reden, sondern über das, was ich an Erfahrungen bei Lehrbüchern gemacht habe, wie das Beispiel mit der Lichtbrechung über dem See. Dann hatte ich diese 2 Namen erwähnt, dann kam der Beitrag vom anderen Moderator, und dann wurde mir zuletzt noch vorgeworfen, dass ich nicht genau das »geistige Erkennen« erklärt hätte. Also schwierig, da nicht auszuufern. :-D

Wie meinst Du das denn, dass Goethe nichts zur Physik beizutragen gehabt hatte? Nur, dass wir uns nicht völlig missverstehen, die ganz grundlegende Frage: Weißt Du, dass Goethe sich vor allem als Naturwissenschaftler, mehr denn als Dichter gesehen hat? Was von Goethes Naturwissenschaftlichen Schriften hast Du gelesen? Die Farbenlehre Goethes im Streit mit Newton ist Dir aber sicherlich bekannt, oder? Dazu gibt es ja auch Bücher in öffentlichen Bibliotheken. Ernst Lehrs schreibt hierzu, dass es sich lohnt, zunächst mit Goethes Beobachtungen der organischen Natur zu beginnen, bevor man sich seiner Beschäftigung mit der anorganischen (also Farbenlehre) zuwendet. Auch ist es wichtig zu wissen, dass Goethe die Mathematik sehr geschätzt hat, wo ihm das Gegenteil häufig vorgeworfen wurde.
Ich fange gerade an mit seinen Schriften zur organischen Natur, habe also bisher vor allem Sekundärtexte gelesen.
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 01. Apr 2018 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Was von Goethes Naturwissenschaftlichen Schriften hast Du gelesen?

Keine! Und genau das ist Toms Punkt. Wir beherrschen die bekannte Physik (mehr oder weniger gut) ohne dass Goethe (oder Steiner) dazu irgendetwas beigetragen hat. Und Du bist offensichtlich aus nicht in der Lage uns zu sagen, was die beiden beitragen könnten...

Ich seh im Übrigen auch nicht, wie man aus einer Position beitragen kann, die explizit dem Grundgedanken der Naturwissenschaft widerspricht (siehe Link zur Steiner Kritik oben). Ich kann nicht erkennen wie man mit so einer Einstellung beitragen kann, und sei es "nur" zur Didaktik der Physik.

Und wie schon von anderen erwähnt:
Von Dir kommt in dieser Hinsicht auch nicht mehr als heisse Luft...
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12407

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Apr 2018 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist völlig irrelevant, ob jemand sich selbst als Naturwissenschaftler oder sehr konkret als Physiker sieht; essentiell ist, ob er/sie im Sinne dieser Wissenschaft maßgebliche Beiträge geleistet hat. Dies ist bei Goethe sicher nicht der Fall.

Was wären denn seine Beiträge??


Zu Goethes Farbenlehre: diese ist im physikalischen Sinne völlig unhaltbar:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Colours - Table of differences

Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Goethes Farbenlehre enormen Einfluss auf Philosophie und Kunst hatte. Die durchaus positiven Rezeptionen seitens diverser Vertreter dieser Fachrichtungen machen Goethe nicht - gegen die ablehnenden Meinungen der Physiker - zu einem solchen. Ich bin zum Beispiel Physiker und werde nicht dadurch zu einen Poeten, dass ich hier einen Text schreibe und mich zu einem Poeten erkläre.

Nochmal: die Farbenlehre Goethes ist sicher nicht wertlos, aber dadurch ist sie noch lange keine physikalische Theorie - geschweige denn eine zutreffende - und Goethe noch lange kein Physiker.

Ich verstehe jedoch immer weniger, was du uns hier eigentlich sagen möchtest.

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Zuletzt bearbeitet von TomS am 01. Apr 2018 23:04, insgesamt einmal bearbeitet
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
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Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt?
jh8979
Moderator


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Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 01. Apr 2018 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt?

Ein Blick drauf genügt um zu wissen, dass ich das als Physiker nicht tun muss...

Wenn jemand mit Tennisschläger und Eishockeyhelm auf einem Fussballplatz steht, muss ich auch nicht lange nachdenken, um festzustellen dass es da nichts über Curling zu lernen gibt.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12407

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Apr 2018 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt?

Doch, ich habe früher einiges darüber gelesen. Ich halte es - insofern es sich im engeren Sinn um physikalische Fragen handelt - aus heutiger Sicht für physikalisch irrelevant bis falsch. Diverse Physiker teilen diese Ansicht.

Darüberhinaus kann ich mir jedoch kein Urteil erlauben, z.B. im Bereich der Kunst, der Farbwahrnehmung u.a.

Die Frage ist, warum du umgekehrt versucht, die (moderne) Physik mittels nicht-physikalischer Ansätze zu verstehen. Das bedeutet nicht, dass du dich nicht damit befassen sollst - diverse Physiker hatten z.B. philosophische Interessen - aber die Newtonsche Mechanik, die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik sind nunmal im Kern nicht durch nicht-physikalische Ansätze entstanden, verstanden und gelehrt worden.

Ich selbst befasse mich durchaus mit Philosophie, und ich stelle immer wieder fest, dass die Philosophen, die vernünftige Beiträge zur Philosophie der Physik leisten, sich zuallererst um ein korrektes Verständnis der Physiker bemüht haben. Diejenigen, die meinen, über Physik philosophieren zu können, ohne die physikalischen Methoden verstanden zu haben, schreiben - leider - im Wesentlichen Bockmist. Daran ändert auch die Tatsache, dass man diesen Bockmist in Bibliotheken ausleihen kann, nichts.

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 12407

Beitrag TomS Verfasst am: 01. Apr 2018 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Was sagst du denn zu der Gegenüberstellung in

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Colours - Table of differences

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Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, ich verstehe. :-) Was mich persönlich anbelangt: Ich will erst einmal die Physik so lernen, wie man sie an Universitäten lernt. Mir ist es eben ernst mit der Sache, also kann ich darüber nicht leichtfüßig hinweggehen. Weswegen ich mich auch mit Steiner beschäftige, das kann man verstehen, wenn man sich bemüht, das, was ich in meinem längeren Beitrag geschrieben habe, zu verstehen. Aber das ist ja erst einmal nicht wichtig, sondern dass wir übereinstimmen, dass man auf keinen Fall über die Physik reden sollte (Plaudereien wie diese selbstredend ausgenommen), ohne sich mit ihr vorher beschäftigt zu haben. Ich begeistere mich sehr für das, was ich bisher im Studium gelernt habe, für die Gedankenschärfe, für die Lösungsmethoden von Differentialgleichungen und Integralen, das finde ich alles hochspannend! Ich plane auch noch ein Chemiestudium während meiner Lehrtätigkeit, weil ich wirklich ernsthaft dazu lernen möchte.

Von Goethe fange ich gerade die Morphologie an, die Farbenlehre kommt erst am Ende. Vielleicht komme ich dann ja in ein paar Jahren auf diesen Thread zurück, wenn ich auch meine Bachelor- und Masterarbeit in Physik hinter mir habe. Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-)
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8033

Beitrag jh8979 Verfasst am: 01. Apr 2018 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Thumbs up!
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-)

möglich ... Augenzwinkern
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 01. Apr 2018 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Thumbs up!
Lehramtsstudent hat Folgendes geschrieben:
Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-)

möglich ... Augenzwinkern

:-)
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 2212

Beitrag ML Verfasst am: 02. Apr 2018 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich bin ja ein wenig ratlos. Ich habe bloß nach einem klitzekleinen KONKRETEN Beispiel dafür gefragt, bei dem Anthroposophie die Physik bereichert und hatte dann, weil ich "empirisches Erkennen" und "mathematisches Erkennen" zu verstehen glaubte, darauf getippt, dass der Unterschied im "geistigen Erkennen" liegen müsse.

Nach dem ganzen Text, den ich jetzt zum dritten Mal gelesen habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine so reiche Vorstellungswelt, wie Du sie darbietest, eine gewisse ästhetische Befriedigung mit sich bringt und durch die vielen Assoziationen und die dabei beobachteten Querverbindungen vielleicht eine persönliche Freude bei der Beschäftigung entsteht.

Gerade deshalb bin ich mir jedoch umso sicherer, dass Anthroposophie die Physik nicht bereichern kann. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist deutlich nüchterner und stringenter, und sie zielt letztlich auf Beschreibungen, die "auf den Punkt" kommen und nach dem Prinzip von "Okham's Rasiermesser" die Theorie von möglichst viel Ballast befreien.


Viele Grüße
Michael
Lehramtsstudent



Anmeldungsdatum: 11.03.2018
Beiträge: 77

Beitrag Lehramtsstudent Verfasst am: 02. Apr 2018 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Danke an Dich für den respektvollen Austausch erst einmal. Ich habe schon so viele Zeilen geschrieben – m.M.n. nach ja viel zu viele –, sodass ich nur knapp etwas sagen möchte: Bitte schiebe das nicht auf die Anthroposophie oder auf Goethe (mit denen sich, wie sich herausgestellt hat, ja keiner ernsthaft beschäftigt hat, was ich nicht werten möchte), sondern auf meine unkluge Darstellung, überhaupt hierüber etwas zu schreiben, obwohl das, was ich zu sagen habe, sich noch gar nicht auf direkt physikalisch Relevantes bezieht, sondern auf eine Geisteshaltung, die ich mir Stück für Stück erarbeitet habe, und die freilich immer noch im Wachsen ist.

Du würdest sicherlich Dir und mindestens mir einen Gefallen tun, wenn Du mal bei Deiner Universitätsbibliothek nach Georg Unger, Renatus Ziegler und Peter Gschwind suchen tätest. Denn da geht es wirklich explizit um Physik, auch die um die neuere Physik, die Steiner ja zu Lebzeiten nur in Ansätzen mitbekam und zu dem ich ja schon gesagt habe, dass ich seine Vorträge zur Mathematik und Physik für den Einstieg nicht empfehlen kann, da z.T. sehr aphoristisch. Auch ist das keineswegs als »Buzzword« gemeint mit der Projektiven Geometrie, sondern diese Anthroposophen haben schon echt Ahnung von Mathematik, beispielsweise Louis Locher-Ernst, nach dem Du auch mal schauen kannst. Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. :-)
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