Goethe, Steiner, etc.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

[jh8979: Diskussion abgetrennt von diesem Thread:
https://www.physikerboard.de/ptopic,314275.html#314275 ]

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Mir macht das, was ich bisher von Steiner gelesen habe, den besten Eindruck, weil es die »geistige Welt« verbindet mit Wissenschaft und Lebensernst, also er den tiefsten Einblick in die geistigen Welten – die ich als existent voraussetze – gehabt zu haben scheint gegenüber anderen Okkultisten, indem er eben wie ein Wissenschaftler vorgegangen ist. Was sonst von Seiten der »Esoterik« kommt wird ja mit Recht als Unfug bezeichnet, weil die Verbindung von »Geist« und »Materie« dilettantisch gelegt wird, indem man sich z.B. in diffuser Weise der Termini der Physik (»Energie«, »Skalare« etc.) bedient. Wer unbefangen ist, der merkt solchen Leuten ja schon den Mangel an Ernst an, den sie an ihr Denken legen. Bei Steiner scheint mir dieser Ernst aber vorhanden und deswegen sehe ich die Beschäftigung mit ihm – zumal man auch nicht alles einfach »hinnehmen« muss – als sinnvoll an. Auch eine Beschäftigung mit seiner Person lässt keinen Zweifel an seinem wissenschaftlichen Ernst. Auch für Steiner spricht: Er hat sich mit seiner Zeit auseinandergesetzt und wusste genau, wovon er sprach und gründete seine »Geistesforschungen« auf vielen erkenntnistheoretischen Erwägungen, also gab sich stets die Rechenschaft für das, was er tat. Das ist einfach etwas komplett Anderes, als das, an das man gemeinhin bei »Esoterik« denkt.
Goethe kenne ich noch nicht gut genug, aber mir gefällt seine Geistesart sehr, wie ich sie bei ihm empfinde, und auch er gab sich stets Rechenschaft über seine Begriffsbildungen. Goethe war es ja sehr wichtig, bloß nichts an Begriffen in die Phänomene hineinzulegen, was sich nicht direkt aus der Beobachtung ableiten lässt. Goethe kam dann irgendwann zu den »Urphänomenen«, also zu dem, was Kant als das »Abenteuer der Vernunft« bezeichnete (den intellectus archetypus oder so wird er genannt).
Ich selber habe diese Erfahrungen noch nicht gemacht, also kann ich nicht anders als die Nennung dieser beiden Persönlichkeiten nur darin zu begründen, dass sie mir von der richtigen Geistesart durchdrungen scheinen und ich ihre Forschungsergebnisse hochinteressant finde. Sowohl Goethe als auch Steiner betonen das Tätigsein (übrigens der Wortursprung von »Mathematik«), um zu geistigen Erlebnissen zu gelangen, wie Goethe bspw. zu dem der »Urpflanze«.

In Naturbeobachtung, Experiment, Mathematik und die Erkenntnisstufen der Geistesforschung stellt Steiner die Stufen der wissenschaftlichen Erkenntnis so dar:

Empirisches Erkennen (Humes Beschreibungen der gewohnheitsmäßigen Verknüpfung von Sinneserfahrungen)
Mathematisches Erkennen (unmittelbares Tätigsein im Gegenstand – keine Trennung mehr vom Gegenstand)
Geistiges Erkennen (im anthroposophisch-geisteswissenschaftlichen Sinne aufgefasst, also als Teil einer geistigen tätigen Entwicklung, selbes Vorgehen wie in der Mathematik, nur dass man nun die Wirklichkeit vor sich hat)

Kurz hier zur Erläuterung: Beim mathematischen Erkennen stellt man der Wirklichkeit etwas Totes gegenüber (das, was hier bereits Erwähnung fand mit dem Heisenberg-Zitat). Notwendig ist es trotzdem wie das Ausatmen des Kohlendioxids, das das »lebendige« Einströmen des Sauerstoffs zu Beginn hatte. Das geistige Erkennen wird hier, als Stufenfolge von der Mathematik ausgehend, stark von jeglicher Mystik abgegrenzt, die beim Erkennen des Mittelpunkts ansetzen will (s. Philosophie der Freiheit, S. 68).

Steiner sagt, die Projektive Geometrie stellt den Übergang dar vom mathematischen Erkennen des Abstrakten zum geistigen Erkennen der Wirklichkeit. Physikalische Phänomene des Lebendigen, wie das Emporwachsen der Pflanze entgegen der Schwerkraft, sowie geistige Phänomene, wie das vom Außerhalb des Sonnensystems aus peripherische »Lesen« der Planeten nach dem Tod (s. hierzu GA 178, Band III), lassen sich durch Vorstellungen erklären, die der Projektiven Geometrie entnommen sind.

Also ja, es haben sich viele Physiker mit Philosophie beschäftigt, und ich will hier auch nichts in eine Ab-Rede stellen (allein dafür mangelt es mir ja auch noch an so vielen Kenntnissen, geschweige denn Lebensalter), aber mit Goethe und Steiner kommt man dazu, die geistige Wirklichkeit einzubeziehen.

Zuletzt möchte ich noch einmal betonen, dass es mir vor allem auf den Ernst einer Sache ankommt. Diesen Ernst finde ich wieder bei Goethe und Steiner, aber nicht in der Mystik oder irgendwelcher blumigen New Age-Esoterik. Ich denke, jeder, dem es um die Wahrheit geht, wird einsehen können, dass es vor allem auf den Ernst einer Sache ankommt, und nicht auf irgendwelche Titel, die man ihr gibt. Somit hat also auch die goethanische/anthroposophische Herangehensweise alles Recht, ein Wort in der Physik mitzusprechen, weil sie mit allem rechnet, mit was am Mindesten zu rechnen ist, und sich nicht in Ignoranz ihre Wolkenkuckucksheime baut.

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3400

Hallo,

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Nur weil man ernsthaft Wissenschaft (in unserem Fall Physik) betreiben will, heisst das nicht, dass man es auch tatsächlich tut...
http://www.waldorfcritics.org/articles/Hansson.html

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Du gehst auf nichts ein und betreibst Dein Geschreibsel hier in völlig ernstbefreiter bis beinahe beleidigender Weise. Ich sehe keinen Grund, mit Dir hier weiter zu kommunizieren. Ich hatte meine Phase bereits, wo ich mich in jugendlichem Eifer in Foren ausgekocht habe, weil ich mich durch solche selbstgefälligen Beiträge, wie Deiner einer ist, provozieren ließ.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Gewöhnen Sie sich mal eine andere Ausdrucksweise an, wenn Sie noch weiter mit mir kommunizieren wollen.

Dass manche Menschen die Foren zur Selbstdarstellung benötigen, die sich manchmal auch versteckt zeigen kann, finde ich immer wieder interessant zu beobachten… ich kenne das ja auch aus meiner Pubertätsphase, aber meine, mir das mittlerweile schon abgewöhnt zu haben… die letzten Beiträge können von mir aus gerne ins Off-Topic verschoben werden.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Was haben Sie von Steiner oder Goethe (seine Naturwissenschaftlichen Schriften) denn gelesen? Sie wissen überhaupt nicht, wovon Sie reden und Sie gehen nirgendwo auf meine Beiträge ein. Ich hoffe, Sie sind nicht Lehrer…

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

von mir aus im Detail. dbddhkp.

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3400

Hallo,

DrStupid · Anmeldungsdatum: 07.10.2009 Beiträge: 5043

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Ich würde Euch gerne Antworten geben, aber die Sache ist schon sehr komplex und es gibt studierte Physiker, wie die von mir bereits genannten, die Bücher zu diesen Fragen geschrieben haben. Auch wird das Ganze langsam Off-Topic, und Goethe und Steiner waren nur Beispiele von Denkern, mit denen man sich befassen kann, die wohl am weitesten gegangen sind. Sicherlich sind da einige Dinge dabei, die vielen Physikern nicht »gefallen« werden, wenn sie sie lesen, wie bspw. das Eingehen auf gefundene Teilchen (Atom, Higgsteilchen u.ä.), die durch den Wissenschaftler erst geschaffen werden. Das ist übrigens nichts Ur-Anthroposophisches, sondern so etwas sagte auch schon Eddington über Rutherford. Dabei gebrauchte er den Vergleich mit einem Bildhauer, der beweisen möchte, dass ein Gipsquader eine Statue enthält, indem er diese künstlerisch freilegt.

Auch der Goetheanismus ist in diesem Sinne nicht »ur-goetheanisch«, sondern man muss auch bedenken, dass Goethe seine Vordenker hatte und dass er seine Naturbetrachtung von den Rosenkreuzern gelernt, und in moderner Weise weiterentwickelt hat.

Es macht aber eher wenig Sinn, jetzt hierüber weiter zu diskutieren, da ich noch die Grundlagen der Physik und Mathematik erlernen muss und ich solche Gespräche nur mit Menschen führe, die auf meiner ›Wellenlänge‹ – ich weiß nicht, wie ich es besser ausdrücken kann – sind, was das Besprechen solcher Dinge angeht. Ihr habt hierzu ja offensichtlich auch keinerlei Vorkenntnisse, was die gemeinsame Diskussionsbasis erschwert. Denn wenn man über so etwas mit Menschen reden möchte, die eigentlich von Vornherein die Skepsis in sich tragen, dann kann das sehr destruktiv sein. Einfach deswegen, weil jedes Wort sofort versucht wird in eigener Weise genau zu definieren, obwohl es bei so einem Gespräch um ein Lebendig werden geht. Man würde ja auch den Keim töten, würde man ihn zu früh den Umständen aussetzen, der dann die Pflanze ausgesetzt ist.

Man muss sich für solche Dinge innerlich umbilden, man kann nicht, wie üblich in der Physik, »der Selbe bleiben«, man muss sich, um es mit Goethe zu sagen, »würdig« machen für diese Geistesforschung. Das heißt nicht, dass man bis dahin alles einfach nur hinnehmen muss, aber man muss schon etwas anders schauen lernen und ich fange auch gerade erst an mit meinem Goethe-Studium und den anthroposophischen Impulsen zur Entwicklung der Physik. Insofern mein Verweis auf die Bücher zum Selbststudium und die Geschichte der Physik. Beispiele, die auch in Ernst Lehrs Buch genannt werden, sind noch Van Helmont, Faraday und J.R. Mayer, aber wer von oben herab, quasi philologisch, auf die alten Denker schaut, der hat es vielleicht leichter mit einem der expliziteren Werke, also Goethe, Steiner, Lehrs, Ziegler etc., weil man sich einleben muss in so ganz andere Denkweisen, die den Denkern selbst nicht immer ganz transparent waren und insofern etwas verschlüsselt.

Ich kann Eure Fragen hinsichtlich Eures ernsthaften Interesses auch nicht genau einordnen, sonst hätte ich mich vielleicht etwas mehr eigenen Gedankenäußerungen hingegeben, aber Ihr seht ja an Eurem Vorredner, wie so etwas verrissen werden kann und auf solch persönliche niederen Spielchen habe ich einfach keine Lust. Hättet Ihr Euch noch zu dem Unverhalten dieser Person geäußert, wäre mir die Einschätzung auch nochmal etwas leichter gefallen, denn so etwas sollte eigentlich jedem sauer aufstoßen.

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3400

Hallo,

hmm, das ist ja sonderbar. Da gibt es eine Theorie, die sehr komplex ist und über die schon ganze Bücher geschrieben wurden. Wenn ich aber nach einem Beispiel frage, bei der diese Theorie erkennbar wird, musst Du passen.

Gibt es denn wirklich kein einziges konkretes Beispiel, das exemplarisch die Vorzüge der Theorie darstellt?

Viele Grüße
Michael

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Ich bin ja durchaus lernfähig und weiss dass ich gerne auch provokativ und kompromisslos formuliere. Nach (wiederholtem) Durchlesen meiner Beiträge von Donnerstag:
Non, je ne regrette rien!
Das war weder überzogen noch beleidigend oder sonstwie abwertend, aber ja, es war wertend!

Und daher, und Dir zuliebe auch im Detail:

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Ich kann ja all Deinen Frust, den Du hier an den von mir erwähnten Ansichten auslässt, verstehen, denn mir stoßen pseudowissenschaftliche Beiträge genauso auf. Nur meine ich, dass es bei Goethe und Steiner eben sich nicht um so etwas Pseudowissenschaftliches handelt. Dafür spricht alleine ja schon, dass diese Persönlichkeiten (inkl. der von mir genannten Autoren) sich intensiv mit Physik auseinandergesetzt haben. Es ist insofern einfach falsch zu behaupten, dass diese Leute keine Ahnung von Wissenschaft hätten. Du hast Dich aber auch keineswegs beschäftigt mit Goethe oder Steiner, wie ich annehme, insofern ist es einfach unredlich, wie Du Dich hier über sie auslässt. Du machst es Dir da viel zu einfach, auch mit den Wörtern. Überall witterst Du ein »Buzzwording«, was ich schon verstehen kann, weil ich diese Leute kenne, die tatsächlich mit »Buzzwords« um sich herum schmeißen, aber wenn Du wissen willst, was hinter den von mir vorgebrachten »Buzzwords« steckt, dann lies z.B. die »Geheimwissenschaft im Umriss«. Wenn Dich der Titel schon abschreckt, kann ich das verstehen, man hat da seine Vorurteile und ich hatte die auch zu Beginn. Aber Du wirst zugeben müssen, wenn Du das Buch unbefangen liest, dass da Gedankenschärfe drin steckt, dass es nicht einfach nur sorglos zusammengeschustert ist, sondern schwierig zu verstehen (insbesondere die okkulte Erdentwicklung mit den geistigen Hierarchien in der Mitte des Buches).

Also wenn Du von Vornherein nichts von Spiritualität wissen willst, dann wirst Du es mit Goethe und Steiner schwer haben. Der Weg zur Spiritualität geht über die »inneren Erkenntnisorgane«, so wie sich ja auch eine mathematische Wahrheit nicht mit Augen ersehen lässt. So ist das mit »sich würdig machen« gemeint. Also wenn ich das sage, dann meine ich das nicht in einem so trivialen Sinne, wie von Dir ausgelegt. Und auch das Wort »Ernst« und »Skepsis« hat eine weitaus größere Bedeutung als Du es hier heruntergebrochen hast. »Skepsis« nämlich hat 2 Facetten: Einmal als wissenschaftliche Grundhaltung, wo sie freilich unabdingbar ist – was aber trivial ist – und einmal als Haltung für den Moment. Das kann sich Dir aber nur erschließen, wenn Du Dich in Selbstbeobachtung übst. Dann wirst Du sehen, dass jede Auseinandersetzung mit Wahrheiten ein kontinuierlicher »An/Aus«-Prozess mit dem Gegenstand ist. Man schaltet sich selber aus, um den Gegenstand in sich aufzunehmen, und schaltet sich selbst wieder ein, um seine vorgefassten Urteile hierauf anzuwenden. Wenn ich also von »Skepsis« rede, dann meine ich letzteres im überhöhten Maße. Die Selbstbeobachtung lehrt hier ganz einfach, dass es äußerst schädlich wirken kann für den Erkenntnisprozess.
Auch der »Ernst« ist weitaus zentraler als Du es Dir offenbar vorstellst: Was Wissenschaft wirklich ausmacht, das ist der Ernst, mit dem man an eine Sache herangeht, und nicht, welchen Gegenstand man da vor sich hat. Es wäre auch kaum möglich, Wissenschaft anders zu definieren aufgrund der Vielfalt an verschiedensten Forschungsgegenständen. Alleine an der Wissenschaftsgeschichte zeigt es sich ja, wo man über Fragen nachgedacht hat, über die wir heute gar nicht mehr nachdenken würden, und trotzdem zählt diese Beschäftigung zur »Geschichte der Wissenschaft«. Alles, wovor Du hier Angst hast, das hat doch nur eine Bedeutung – beobachte Dich hier mal selbst –, wenn derjenige, der daran »glaubt«, sich nicht die Mühe macht, diese Urteile zu überprüfen. Genau diese Bereitschaft zur Überprüfung ist aber der Ernst dem Gegenstand gegenüber.
[Nachtrag: Auch trivialisierst Du hier völlig das, was ich mit »gleicher Wellenlänge« beschrieben habe. Ich unterhalte mich ja gerne mit Menschen anderer Meinung. Es langweilt mich geradezu, nur Meinungen bestätigt zu bekommen. Nur gibt es halt Menschen, die jeden Beitrag zerpflücken, ohne überhaupt darüber nachzudenken, einfach weil es so fern ihrer eigenen Denkweise ist. Und das ist dann einfach nur unproduktiv. Mit »Wellenlänge« ist also einfach eine Offenheit gemeint, aber hier insbesondere nochmal, da ich mich ja noch sozusagen im »Keimzustand« befinde, auch ein Bewusstsein dafür, was es bedeutet, Erkenntnisse zu gewinnen. Das ist nämlich durchaus mit dem Pflanzenwachstum vergleichbar. Ich müsste hier also meine eigenen Gedanken vorstellen – denn reines Wiederkäuen liegt auch nicht in meinem bzw. anthroposophischen Interesse – und wenn man dem dann aber keine Chance lässt, sondern gleich mit dem Hammer darauf schlagen will, dann sehe ich darin nichts, was irgendwie gegenseitig befruchtend wirken könnte.]
Wenn Du das wieder nur für »Gelaber« hältst, kann ich hier auch nicht mehr tun, als Dich auf Dich selbst zurückzuweisen und in Selbstbeobachtung zu üben. Genau das ist aber auch ein Weg zu spirituellen Erkenntnissen, aber das kann ich hier nur andeutend sagen. Explizite Übungen hat Steiner vielfach beschrieben. Nur verwechsel das bitte nicht mit allerlei Unfug, den Du bisher kennengelernt hast, und das nichts mit Goetheanismus zu tun hat.

Dass Du nicht verstehst, wovon Du redest in Bezug auf Steiner – das schreibe ich nicht, um »einen drauf zu hauen«, sondern um mich hier zu rechtfertigen –, zeigt sich mir daran, dass Du von einer »Schädlichkeit« sprichst. Das könnte falscher aber nicht sein, und das wüsstest Du, wenn Du auch nur die Grundlagen der Anthroposophie kennen würdest. Also wiederum kann ich hier nur wiederholen, dass dem Gegenstand mit einem Ernst entgegengetreten wird (was Naturwissenschaftler ja auch tun), nur dass eben zusätzlich noch unbefangen an den Gegenstand herangetreten wird, man also keine Begriffe in die Beobachtung hineinzulegen versucht. Das bezieht dann aber auch alle anderen Eindrücke und Wahrnehmungen mit ein und nicht bloß das einäugige Farbenblindsehen. Wenn Steiner damals kritisierte, dass von »Lichtstrahlen« gesprochen werde, obwohl die Beobachtung nur von »Lichtkegeln« zu sprechen zulasse, dann ist DAS eben die goetheanische Grundhaltung und daran ist weiß Gott nichts gefährlich. Auch die Übungen der Anthroposophie zur sogenannten »höheren Erkenntnis« lohnen sich auch für materialistische Denker, ähnlich wie man keine Ahnung von Yoga in seiner Urbedeutung haben muss, um Yoga zu betreiben. Gedankenkontrolle und Veredelung der »Seele« (das Wort kann man als Materialist gerne durch ein anderes ersetzen) sowie strenge Selbstbeobachtung bringen allesamt nur Bereicherungen für das Leben hervor. Auch hieran kann also nichts »gefährlich« sein.

Und wenn, um an alle zu sprechen, Euch das jetzt viel zu unkonkret war, kann ich das irgendwo nachvollziehen, aber solche grundsätzlichen Sachen müssen schon mal gesagt werden. Man fängt ja viel zu häufig eine Diskussion von unterschiedlichstem Standpunkt an und wundert sich daran womöglich, warum man so im Clinch miteinander liegt. Insofern ergäbe es jetzt gar keinen Sinn, hier explizite Beispiele – die ich ja selber noch versuche, genauer zu verstehen – anzugeben. Auch sollte Eure Selbstbeobachtung Euch lehren, dass es schon ein falscher Anspruch ist, mich Euch so etwas wie einen Vortrag halten zu lassen angesichts der auseinanderklaffenden Grundpositionen. Wenn mir hier vorgeworfen wird, groß herumzuposaunen und dann zu »passen«, dann sagt doch bitte mal ehrlich, was Ihr an meiner Stelle jetzt geschrieben hättet? Lest doch mal Ernst Lehrs, das Buch »Mensch und Materie« ist wirklich sehr gut. Auch fällt mir hier noch von Georg Unger, ebenfalls anthroposophischer Physiker, »Vom Bilden physikalischer Begriffe« ein. Steiner selbst ist sehr schwer zu lesen, und bei vielem hat er nur Andeutungen gemacht. Aber Ihr könnt es natürlich auch mit seinen Vortragszyklen probieren. Jedenfalls bitte ich Euch um eine Beschäftigung, bevor Ihr Euch Urteile über etwas bildet, womit Ihr Euch gar nicht beschäftigt habt. So etwas sollte ich Wissenschaftlern gegenüber doch nicht extra sagen müssen.

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

Wenn ich mir die Physik des achtzehnten und neunzehnten Jahrhunderts anschaue, dann finde ich schlichtweg Nichts, was die beiden genannten beigetragen hätten.

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3400

Hallo,

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

Nein, es ist von mir nicht als implizite Frage gemeint, sondern als nüchterne Feststellung. Du nennst diese beiden Männer in einem physikalischen Kontext; ich dagegen kann nicht erkennen, dass dies in irgendeiner Form gerechtfertigt wäre.

Ich erwarte nicht, dass du dazu irgendeine Antwort gibst - obwohl es dir natürlich zusteht, dies zu tun. Ich erwarte letztlich nur, dass du entweder eine an der Physik orientierte Diskussion anstrebst, oder dass hier klar wird - dir und allen Mitlesern - dass du das nicht anstrebst und dieser Thread letztlich nichts mit Physik zu tun hat.

Ich fände das schade, weil du einerseits ein paar interessante Fragen angesprochen hast, andererseits jedoch die Antworten an den falschen Stellen suchst. Ich denke nicht, dass Goethe irgendetwas zur Physik beizutragen hatte bzw. hat.

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

Es ist völlig irrelevant, ob jemand sich selbst als Naturwissenschaftler oder sehr konkret als Physiker sieht; essentiell ist, ob er/sie im Sinne dieser Wissenschaft maßgebliche Beiträge geleistet hat. Dies ist bei Goethe sicher nicht der Fall.

Was wären denn seine Beiträge??

Zu Goethes Farbenlehre: diese ist im physikalischen Sinne völlig unhaltbar:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Colours - Table of differences

Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Goethes Farbenlehre enormen Einfluss auf Philosophie und Kunst hatte. Die durchaus positiven Rezeptionen seitens diverser Vertreter dieser Fachrichtungen machen Goethe nicht - gegen die ablehnenden Meinungen der Physiker - zu einem solchen. Ich bin zum Beispiel Physiker und werde nicht dadurch zu einen Poeten, dass ich hier einen Text schreibe und mich zu einem Poeten erkläre.

Nochmal: die Farbenlehre Goethes ist sicher nicht wertlos, aber dadurch ist sie noch lange keine physikalische Theorie - geschweige denn eine zutreffende - und Goethe noch lange kein Physiker.

Ich verstehe jedoch immer weniger, was du uns hier eigentlich sagen möchtest.

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Also Du hast Dich gar nicht damit beschäftigt?

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18071

Was sagst du denn zu der Gegenüberstellung in

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Colours - Table of differences

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Okay, ich verstehe. :-) Was mich persönlich anbelangt: Ich will erst einmal die Physik so lernen, wie man sie an Universitäten lernt. Mir ist es eben ernst mit der Sache, also kann ich darüber nicht leichtfüßig hinweggehen. Weswegen ich mich auch mit Steiner beschäftige, das kann man verstehen, wenn man sich bemüht, das, was ich in meinem längeren Beitrag geschrieben habe, zu verstehen. Aber das ist ja erst einmal nicht wichtig, sondern dass wir übereinstimmen, dass man auf keinen Fall über die Physik reden sollte (Plaudereien wie diese selbstredend ausgenommen), ohne sich mit ihr vorher beschäftigt zu haben. Ich begeistere mich sehr für das, was ich bisher im Studium gelernt habe, für die Gedankenschärfe, für die Lösungsmethoden von Differentialgleichungen und Integralen, das finde ich alles hochspannend! Ich plane auch noch ein Chemiestudium während meiner Lehrtätigkeit, weil ich wirklich ernsthaft dazu lernen möchte.

Von Goethe fange ich gerade die Morphologie an, die Farbenlehre kommt erst am Ende. Vielleicht komme ich dann ja in ein paar Jahren auf diesen Thread zurück, wenn ich auch meine Bachelor- und Masterarbeit in Physik hinter mir habe. Dann nimmt mich Dein Moderatorenkollege vielleicht auch wieder für voll. ;-)

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

ML · Anmeldungsdatum: 17.04.2013 Beiträge: 3400

Hallo,

ich bin ja ein wenig ratlos. Ich habe bloß nach einem klitzekleinen KONKRETEN Beispiel dafür gefragt, bei dem Anthroposophie die Physik bereichert und hatte dann, weil ich "empirisches Erkennen" und "mathematisches Erkennen" zu verstehen glaubte, darauf getippt, dass der Unterschied im "geistigen Erkennen" liegen müsse.

Nach dem ganzen Text, den ich jetzt zum dritten Mal gelesen habe, kann ich mir durchaus vorstellen, dass eine so reiche Vorstellungswelt, wie Du sie darbietest, eine gewisse ästhetische Befriedigung mit sich bringt und durch die vielen Assoziationen und die dabei beobachteten Querverbindungen vielleicht eine persönliche Freude bei der Beschäftigung entsteht.

Gerade deshalb bin ich mir jedoch umso sicherer, dass Anthroposophie die Physik nicht bereichern kann. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist deutlich nüchterner und stringenter, und sie zielt letztlich auf Beschreibungen, die "auf den Punkt" kommen und nach dem Prinzip von "Okham's Rasiermesser" die Theorie von möglichst viel Ballast befreien.

Viele Grüße
Michael

Lehramtsstudent · Anmeldungsdatum: 11.03.2018 Beiträge: 77

Danke an Dich für den respektvollen Austausch erst einmal. Ich habe schon so viele Zeilen geschrieben – m.M.n. nach ja viel zu viele –, sodass ich nur knapp etwas sagen möchte: Bitte schiebe das nicht auf die Anthroposophie oder auf Goethe (mit denen sich, wie sich herausgestellt hat, ja keiner ernsthaft beschäftigt hat, was ich nicht werten möchte), sondern auf meine unkluge Darstellung, überhaupt hierüber etwas zu schreiben, obwohl das, was ich zu sagen habe, sich noch gar nicht auf direkt physikalisch Relevantes bezieht, sondern auf eine Geisteshaltung, die ich mir Stück für Stück erarbeitet habe, und die freilich immer noch im Wachsen ist.

Du würdest sicherlich Dir und mindestens mir einen Gefallen tun, wenn Du mal bei Deiner Universitätsbibliothek nach Georg Unger, Renatus Ziegler und Peter Gschwind suchen tätest. Denn da geht es wirklich explizit um Physik, auch die um die neuere Physik, die Steiner ja zu Lebzeiten nur in Ansätzen mitbekam und zu dem ich ja schon gesagt habe, dass ich seine Vorträge zur Mathematik und Physik für den Einstieg nicht empfehlen kann, da z.T. sehr aphoristisch. Auch ist das keineswegs als »Buzzword« gemeint mit der Projektiven Geometrie, sondern diese Anthroposophen haben schon echt Ahnung von Mathematik, beispielsweise Louis Locher-Ernst, nach dem Du auch mal schauen kannst. Alleine der wissenschaftliche Anstand, was ich jetzt schon mehrmals wiederholt habe, gebietet es doch, dass man sich eine »starke« Meinung erst nach sorgfältiger Beschäftigung zu bilden hat. :-)