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Richtung der Haftreibungskraft beim Freischneiden
 
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_Montanist



Anmeldungsdatum: 10.11.2011
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Beitrag _Montanist Verfasst am: 24. Jul 2016 15:59    Titel: Richtung der Haftreibungskraft beim Freischneiden Antworten mit Zitat

Ich muss sagen ich hatte in Mechanik im Statik Teil nie irgendwelche Probleme die Richtung von Kräften Momenten etc "vorherzusehen" bzw die Richtung zu verstehen. Jedoch ist es bei Lagerkräften etc ja im Grunde egal wohin man es einzeichnet da dann einfach ein minus rauskommt. Bei der Reibung ist das nicht der Fall oder? Nehme ich die Richtung der Reibungskraft falsch an dann ist das Bsp falsch!?
Nun ja Reibungskraft wirkt immer der "Bewegung", auslösenden Kraft entgegen, soweit auch noch gut, aber sobald ich alles freischneide kenne ich mich überhaupt nicht mehr aus... da für mich dann die Kräftepaare aus logischen Überlegungen her nicht mehr gegeben sind.

Habe ein kleines Beispiel angehängt. Für mich wären die Kräftepaare zwischen den Zylindern oder was auch immer das sein soll Augenzwinkern so, laut musterlösung stimmt mein R2 zwar aber deren R1 ist jeweils gegengleich und ich habe keine Ahnung wieso... jetzt dache ich mir naja kann ich ja auf einer ebenen Fläche eine kiste hinlegen anziehen dann wäre mir klar dass die reibungskraft gegen die anziehende kraft wirkt. nur wenn ich das dann freischneiden würde hätte ich keine Ahnung mehr in welchem teil ich sie jetzt gegen die kraft einzeichne und in welchem teil sie dann auf einmal mit der kraft wirken würde!?

ich bitte um hilfe, das ausrechnen der Systeme ist kein Problem auch alles davor danach hab ich relativ gut verstanden aber diese reibungskräfte machen mich fertig (deren Richtung).



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VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 24. Jul 2016 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

folgendes.

stell dir doch einfach vor was passieren würde wenn keine Reibung herrscht.

die fette Kugel würde die unteren 2 kleinen kugeln zur Seite wegdrücken.

also weißt du schon mal wie die reibkräfte der unteren 2 Kugeln im Bodenkontakt wirken müssen.

nun ist die Bewegung blockiert

so für die fette Kugel mache ich das so,

die fette Kugel will eigentlich nach unten das kann sie aber nicht ,selbst wenn keine Reibung herrscht weil sie schon alleine durch die Normalkräfte der unteren aufgehalten werden kann und die Bewegung der unteren ist bereits blockiert.

In der Mechanik bedient man sich gerne des starren Körpers, indem fall denke ich mir immer an einen nicht starren Körper.

auf einen realistischen Körper können nicht einfach Normalkräfte ohne Verformung aufgebracht werden, sondern je größer die Übertragenen Kräfte umso mehr Verformung.

Jetzt stell dir vor der Körper ist unverformt daher wird er noch keine Kraft spüren jetzt sickt er langsam nach unten ein in die grube und wird zusammengepresst schmäler die Normalkräfte werden immer größer bis die schwerkraft kompensiert wird.

während der ganzen zeit reibt er an den kleineren kugel nach unten, daher wirken die Reibkräfte nach links und rechts oben, die wollen das hineinfliessen sacken aufhalten

die Normalkräfte wirken in die großé Kugel hinein.

Also so mache ich das immer schauen in welcher Richtung erfolgt die Bewegung diese wird durch Reibung blockiert, ist die Bewegung bereits blockiert dann auf die Verformung gehen und schauen welche bewegung hier in den Berührpunkten zustande kommt.

hier wäre aber ein Gleichgewicht der großen Kugeln auch ohne Reibung möglich daher ist es wichtig die Reibkräfte richtig einzuzeichnen.

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

so habe ich die reibungskräfte auch eingezeichnet bei der kleinen kugel nicht wahr!?

nur beim freischneiden gilt doch allgemein actio est reactio oder? das heißt wenn ich die reibungskraft nach links oben hab muss sie bei der großen kugel nach rechts unten gehen!?

wenn NEIN könntest du mir bitte erklären warum und wieso... ich verstehe ja solange ich das System geschlossen betrachte wo die reibungskräfte hinwirken müssen. jedoch habe ich das Problem wenn ich an einem punkt freischneide wo Reibung herrscht was passiert dann, mit den Richtungen der Reibung... kann nicht zweimal in die selbe Richtung gehen oder?
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 15:29    Titel: Antworten mit Zitat

Angenommen du hälst einen Gegenstand per Reibung in dem du auf ihn mit beiden händen druck ausübst sodass er nicht nach unten fällt.

Beim Freimachen auf den Gegenstand wirkt die Gewichtskraft, er würde ohne Reibung hinunterfallen, daher müssen hier die Reibkraft nach oben wirken und kompensieren das Gewicht des Gegenstandes.

Die Reibkraft ist eine Kraft von deinen Händen also von dir auf den Gegenstand.

In weiterer Folge kannsd du dich freimachen.

auf dich wirken die Reibkräfte genau entgegengesetzt nach unten actio=reactio und wollen deine Hände nach unten zerren, den sie leiten ja im Prinzip das Gewicht weiter,

also actio auf den Gegenstand wirken sie nach oben recactio auf dich wirken sie nach unten

actio Kraft von dir bzw deinen Händen auf Gegenstand

reactio Kraft von Gegenstand auf dich bzw auf deine Hände

Zitat:
so habe ich die reibungskräfte auch eingezeichnet bei der kleinen kugel nicht wahr!?

nur beim freischneiden gilt doch allgemein actio est reactio oder? das heißt wenn ich die reibungskraft nach links oben hab muss sie bei der großen kugel nach rechts unten gehen!?


wir sind uns doch einig das die große Kugel bedingt durch Gewicht nach unten will und das sie sich verformt und ein wenig in die Grube sack.

Die große Kugel scherrt also auf den kleinen Kugel nach unten. die reibung will das verhindern.

so wirken auf die große Kugel Reibkräfte von den kleinen Kugel nach oben von den ein komponenten Anteil ein Teil des Gewichts entzieht und somit die nach unten bewegung stoppt ein anderer Teil kommt von der Normalkraft.

es geht hier von Kräfte der kleinen Kugel auf die große und die werden bei der großen eingezeichnet.

umgekehrt wirken von der großen Kugel Kräfte auf die kleine und die werden bei der kleinen Kugel eingezeichnet.

auf die große Kugel wirkt die Reibkraft schräg nach oben auf die kleinen daher schräg nach unten ein Teil der Gewichtskraft von der großen wird ja so übertragen daher muß sie auf die kleinen kugeln nach unten drücken.

und im Prinzip heißt es freischneiden wenn du durch ein Objekt schneidest, und zwei teile betrachtest, hier heißt es doch freimachen, die Kugeln sind doch getrennte Objekt du betrachtest sie einfach jedes für sich

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 15:49    Titel: Antworten mit Zitat

langsam wird mir das klarer, also ich betrachte die kugel die natürlich nach unten will und wenn ich verfomung annehme je nach material stärker bzw schwächer ausfällt und daher schert und ich dann die Reibung erkenne plus die Richtung, allgemein diese Richtung habe ich leicht erkannt ist ja meines erachtens nach die "logischere" nur wusste ich eben nicht auf welcher seite ich sie einzeichne, aber so ist mir das klar die größere würde sich nach unten bewegen daher nach oben...

bei der kleineren kugel könnte ich jz einfach mit actio-reactio arbeiten, aber wenn ich mir das logisch ansehe verstehe ich nach wie vor nicht warum da die reibungskraft nach unten wirken würde...

Zitat:
umgekehrt wirken von der großen Kugel Kräfte auf die kleine und die werden bei der kleinen Kugel eingezeichnet.


wüsste nämlich nicht welche der Kräfte der großen kugel nach oben wirken würden und so auf der kleinen kugel eine reibungskraft nach unten hervorrufen würden... hier ist mein Verständnisproblem. ich erkenne die eine reibungskraft Richti, aber bisher wusste ich immer nicht bei welchem teil ich sie einzeichnen muss, das wird mir jetzt schon klarer. Nur wenn ich das denken anfage bei dem anderen teil ist mir nach wie vor schleierhaft woher diese kraft kommen soll :/
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

was meinst du mit du verstehst nicht woher die Kraft kommen soll?

ich kann einfach nicht dein Problem erkennen.

Angenommen du drückst auf einen körper in irgendeiner Richtung reactio der Körper drück auf dich entgegengesetzt, das ist einfach actio reactio.

Die Impulserhaltung.

wenn du zum Beispiel einen Gegenstand haltest dann führt die Gewichtskraft Impuls zu und deine Haltekraft führt ihn ab sei es durch formschluss oder reibschluss dadurch ruht der körper, der zugeführte Impuls von der Gewichtskraft muß aber irgendwohin der löst sich nicht in Luft.

Daher wirkt die Haltekraft genau entgegengesetzt auf dich der Impuls strömt jetzt bei dir ein. in weitere folge entzieht diesen Impuls die Kraft von der Erde auf deine Beine. Reactio von deinen Beinen wirkt eine entgegengesetzte Kraft auf die Erde , denn auch hier muß der Impuls wohin er strömt auf die Erde weiter

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm... weiß nicht wie ich dir das besser erklären kann was mein Problem ist. aber muss es wohl darauf reduzieren actio reactio anzuwenden... ich dachte nur ich kann mir die Richtung auch erklären aber die Richtung is eben "nur" durch actio reactio erklärbar dass wird mir immer klarer ist ja bei der normalkraft auch so die müssen entgegengesetzt sein... sonst würde das ganze ja keinen sinn machen... das selbe ist eben bei der Reibung... nur eben Reibung kann man sich recht gut vorstellen und da ging mir das irgendwie gegen den strich dass da vor einmal eine reibungkraft in aus meiner sicht die verkehrte Richtung blickt. das nach oben ist mir immer klar gewesen nur auf welche kugel eben die reactio kraft angreift war mir ned klar darum habe ich versucht vl einen sinn zu erkennen warum dass so sein kann. aber ich glaube so ist das logisch ich suche mir was ruft die reibungskraft hervor... in dem falle die große kugl drückt anch unten also wirkt die "logische" reibungskraft nach oben bei der großen kugel... dann actio reactio anwenden nun bin ich bei der kleinen und die will auf die seite (linke nach links rechte nach recht) daher in die entgegengsetzte Richtung!? wäre diese Erklärung richtig!?
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

ja genau die linke will nach links daher wirkt die Reibkraft von der Erde auf die Kugel nach rechts und stoppt sie

reactio die kleine Kugel drückt auf die Erde nach links..

angenommen du stehst links von einer Person und die will nach links dann blockst du diese Person indem du auf sie eine Kraft nach rechts ausübst

reactio die Person wirkt mit einer Kraft auf links auf dich
in weiterer Follge kannsd du dann schauen was mit dir Passiert wenn diese Kraft auf dich nach links wirkt..


Angenommen ein Objekt mit Geschwindigkeit v bewegt sich auf einer Oberfläche eines größeren ruhenden Objektes nach rechts und dieses steht wiederum auf einer glatten Eisfläche was wird passieren.

wie wirken die kräfte?

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 17:06    Titel: Antworten mit Zitat

also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Ooberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen.. was auch logisch wäre denke ich...

vgl

würde man objekt 1 als zb Zylinder sehen der sich nach rechts bewege. dann würde auf Oberfläche rollreibung wirken Zylinder bewegt sich im Uhrzeigersinn. reibung auf Zylinder also nach rechts. also auf objekt oben reibungskraft nach links... unten keine reibung also objekt 2 würde sich nach links anfangen zu bewegen würde ich sagen... auch wieder logisch wenn ich mir oben in Zahnrad vorstelle dass sich nach rechts bewegt und dabei sozusagen unten die fläche antreibt Big Laugh

richtig!?
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Ooberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen.. was auch logisch wäre denke ich...


na genau das erste Objekt wird gebremst Kraft nach links.

Das zweite Objekt wird dadurch nach rechts beschleuinigt actio=reactio Kraft nach rechts.

gibt dir das nicht zu denken.

Der Impuls der dem ersten Objekt entzogen wird, es wird ja langsamer strömt auf das langsamere über es wird schneller solange bis beide gleich schnell werden.

erklärt sich hier nicht actio reactio von selbst, der Impuls muß irgendwo hin die Kräfte müssen entgegengesetzt wirken. wie beim Stoss


was wäre denn wenn die Reibkraft auf das erste Objekt nach rechts wirkt und auf das 2 Objekt nach links, dann gilt zwar auch die Impulserhaltung aber beide werden nie gleich schnell sodass im Kontaktpunkt null geschwindigkeit herrscht. sondern das erste Objekt wird immer schneller und das 2 Objekt beschleunigt entgegengesetzt was die relativ Geschwindigkeit noch weiter erhöht..

Die Reibung will ja in den Kontaktpunkten die Geschwindigkeit auslöschen also relative geschwindigkeit=null zwischen den Oberflächen.
Das wäre ja kontraproduktiv

Zitat:

also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Oberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen.. was auch logisch wäre denke ich...


rollreibung hat mit der Oberflächenreibung eigentlich nur indirekt was zu tun.

Rollreibung würde auch wirken wenn ein Reifen auf glatter Oberfläche dahinrollt, denn es geht hier um ein Bremsmoment der Normalkraft.

Der Reifen würde dann in der Drehung immer langsamer werden aber in der Translatorik gleich schnell bleiben
Es wirkt keine Reibkraft aber es wirkt Rollreibung, die Energie geht einfach in Wärme

Das bremsmoment kommt aus dem Versatz der Normalkraft durch die Reifenabplattung, zumindest im theoretischen Modell. Gewichtskraft und normalkraft wirken nicht mehr auf einer wirklinie sondern verschoben. Dadurch kommt es zu einem Drehmoment des Kräftepaars G,FN das den Reifen um den SChwerpunkt bremst.

genauso ist das gegenteil möglich

Es wirkt eine Reibkraft aber keine Rollreibung.

zum Beispiel ein Rad das in der Drehung beschleunigt wird muß gleicherweise in der Translatorik beschleunigt werden sodass im Auflagepunkt die Relativgeschwindigkeit null ist, es gilt ja die Rollbedingung, wenn diese gilt herrscht haftreibung. Der Reifen ruht im Kontaktpunkt auf die Oberfläche

Wird jetzt der Reifen rotatorisch beschleunigt in der Drehung um den Schwerpunkt so muß die Reibkraft hier eingreifen und den Reifen translatorisch beschleunigen damit die relativGeschwindigkeit weiterhin null bleibt, denn sie wehrt sich ja gegen Bewegung im Kontaktpunkt.

Dabei ist überhaupt keine Rollreibung vorhanden im Modell.

von der Rotatorischen Energie wandert einfach ein Teil in die translatorische Energie.

Die Reibkraft ist hier nur ein Umschichter.

Dazu findest du im Forum genug threads.


Vielleicht fallen dir ein paar Probleme in der Reibung noch ein die du nicht lösen kannsd, ich helfe dir aber das mit der Rollreibung vergiss zunächst, bist du das andere perfekt verstehst.

Das ist eigentlich eine innere Reibung im Reifen selbst, die in erwärmung und Abrieb geht, das ist ein wenig komplizierter.

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
na genau das erste Objekt wird gebremst Kraft nach links.

Das zweite Objekt wird dadurch nach rechts beschleuinigt actio=reactio Kraft nach rechts.


Zitat:
also dann fange ich mal oben an v geht nach rechts wenn die Ooberflächen reibung erzeugen würde auf das erste objekt eine reibungskraft nach links wirken. daher auf das größer unten wirkt eine reibungskraft nach rechts. da unten aber keine reibung sein kann würde ich sagen beginnt sich das objekt 2 nach recht zu bewegen


auf was beziehst du das na genau!?
heißt das ich habe es richtig gelöst oder, weil genau das steht ja bei mir, das NA hat mich etwas verwirrt!

Zitat:
was wäre denn wenn die Reibkraft auf das erste Objekt nach rechts wirkt und auf das 2 Objekt nach links, dann gilt zwar auch die Impulserhaltung aber beide werden nie gleich schnell sodass im Kontaktpunkt null geschwindigkeit herrscht. sondern das erste Objekt wird immer schneller und das 2 Objekt beschleunigt entgegengesetzt was die relativ Geschwindigkeit noch weiter erhöht..


das muss ich sagen verwirrt mich jetzt etwas, da ich die Folgerung zwar verstehe aber nicht ganz verstehe wie ma annehmen könnte dass die reibungkraft in die "falsche" Richtung geht. wäre ja so wie wenn man sagen würde wir nehmen an die gravitationskraft zeigt nun weg vom Erdmittelpunkt oder? mein dann stimmt einfach vieles nicht mehr. gerade das ist ja das wichtige an der reibungkraft ich muss die richutng wie bei der gewichtskraft richtig annehmen. wenn ich bei den kugeln die gewichtskraft positiv nach oben einzeichne habe ich ein Problem beim Lösen des Bsps.


Mit Rollreibung meinte ich sowas.... siehe anhang

da wäre unten bei dem Zylinder die reibung doch von rechts nach links oder da wenn P groß genug ist der Zylinder sich im im gegenuhrzeigersinn drehen beginnen zu würden. durch die auflagerkraft bei dem spitz der auch eine reibung hat würde dort eine Reibung auch stattfinden... wenn ich da jetzt von unten freischneide gelenk etc bis ich dort bin und immer Fx=0 Gleichgewicht annehme dann würde sich dort eine gleich große REibungskraft nach rechts ergeben... was ich logisch ned so sehe weil ich eher dachte wenn ich runterdrücke würd sich der stab eher nach oben schieben wollen... aber anscheinend nicht der fall... wäre so ein bsp wo ich mir ned ganz sicher bin.



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

na genau, gibts das in Deutschland nicht, das bedeutet ja, genau

wenn etwas beschissenes passiert sagen wir auch

na super, also ironisch, also deutsch echt toll


Zitat:
das muss ich sagen verwirrt mich jetzt etwas, da ich die Folgerung zwar verstehe aber nicht ganz verstehe wie ma annehmen könnte dass die reibungkraft in die "falsche" Richtung geht.


Big Laugh genau das frage ich mich auch, denn du hast ja probleme damit nach eigener Angabe.

hier funktioniert anscheined die Logik, und du weißt das es anders Mist wäre

im vorigen Beispiel hast du damit Probleme. eigentlich könnte ich zu dir genau das was du jetzt antwortest dir auch antworten auf dein Beispiel mit deinen 3 Kugeln warum sollte ich hier die Reibkräfte auf die große Kugel nach unten annehmen , dann stimmt vieles nichtmehr und .... dein Txt Big Laugh

Zitat:

Mit Rollreibung meinte ich sowas.... siehe anhang


könnten wir uns einigen das das Beispiel völlig ohne Rollreibung auskommt.

denn die Reibkraft die vom boden auf die Rolle wirkt hat überhaupt nichts mit Rollreibung zu tun, sondern das ist Oberflächenreibung bzw Haftreibung, egal ob das Objekt eine Rolle ist oder ein Quader.

Das wort Rollreibung führt dich in die irre, das ist reibung im inneren der Rolle. Im Kontaktpunkt ist die Rolle abeplattet nicht mehr ganz rund dauernd werden Teilchen unten nach innen gedrückt und wander wieder heraus wenn sie den Kontaktpunkt verlassen, die Teilchen werden ordentlich durchgeknetet führt zu Erwärmung im inneren des Reifen.
Die Haftreibungskraft hat damit nichts zu tun.
Es geht hier um ein Bremsmoment Kräftepaar FN und G.
schau doch mal auf wiki Rollreibung.

also was passiert hier ohne rollreibung aber mit Haftreibung im Boden der Rolle.

was passiert zunächst ohne Oberflächenreibung, was glaubst du?

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

ah jz habe ich das bsp auch gecheckt denk ich...


es ist ja wie diese dinger die das System als antrieb verwenden. also.... meiner Meinung nach würde das rad sozusagen weglaufen daher den stab nachziehen... darum die reibung in diese Richtung was mir ja auch meine gleichgewichte vorschlagen Augenzwinkern
VeryApe



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muß mich korrigieren.

vergiss den wikipedia Artikel Rollreibung der ist Mist, da wird sie auch als Kraft betrachtet.

gibt mal auf youtube rollwiderstand und systemphysik ein.
Der erklärt ihn richtig. als Bremsmoment und nicht als Bremskraft




Zitat:
meiner Meinung nach würde das rad sozusagen weglaufen daher den stab nachziehen...


ist dir klar das du damit schon indirekt die Reibkraft in Boden mitbetrachtest.
den es läuft nur weg wenn es die reibkraft in Boden nach links beschleunigt, weil es gegen den uhrzeigersinn dreht muß die Haftreibung so reagieren das die Geschwindigkeit im Kontakpunkt null bleibt. es muß den schwerpunkt nach links beschleuigenen.

dann hast du im kontaktpunkt aufgrund Rotation geschwindigkeit nach rechts und aufgrund translation geschwindigkeit nach links beides zusammen muß gleich null sein.

wenn jetzt überhaupt keine Reibung wirken würde was wäre dann?

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 25. Jul 2016 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

hab ich mit reibung richtig?

zum Thema ohne reibung angenommen: dann würde sich der Zylinder durchdrehen also bis das gelenk unten angekommen ist und sozusagen P den Zylinder in den reibungsfreien boden rammt Big Laugh und da sich das gelenk im selben abstand zu außen befindet beschreibt es einen radius der immer gleich ist und daher ändert sich auch in B nix... dann würde es so dastehen gelenk unten stab zu B hinauf...
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Beitrag VeryApe Verfasst am: 25. Jul 2016 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

also der Zylinder würde sich gegen den Uhrzeigersinn drehen, also am Boden durchdrehen richtig

Die stange würde nach links beschleunigt werden durch den Zylinder..

reactio die Stange beschleunigt den Zylinder nach rechts.


also auf die Stange eine Kraft nach links (im Gelenk)

reactio auf den Zylinder wirkt eine Kraft nach rechts.

Der Zylinder dreht sich nicht nur gegen den Uhrzeigersinn, sondern er wird auch nach rechts beschleunigung.

Was bedeutet das für den Berührpunkt im Boden.

Durch die Rotation gegen den Uhrzeigersinn um den SChwerpunkt ergibt sich eine Geschwindigkeit nach rechts, hinzu kommt noch die Geschwindigkeit des Schwerpunktes nach rechts,

also wehrt sich die Reibkraft mit einer Kraft auf den Zylinder nach links.

oben wird die Stange nach links gezogen also wehrt sich die Reibkraft mit einer Kraft auf die Stange nach rechts.

zeichne doch die kräfte ein mit reibung, dann kann ich dir sagen ob es richtig ist.

kommt ein gleichgewicht zustande bei ausreichender Reibung?

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 26. Jul 2016 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

also irgendwie ist es einmal so und einmal anders deine Erklärung Big Laugh kommt mir zumindest vor ich zeichne ein und dann erkläre ich wieso ich dazu komme...

ahm Reibung unten nach links weil sich ja der Zylinder gegen Uhrzeiger dreht also ein punkt unten nach recht... reibungskraft dieser Richtung entgegen. andere reibungsjraft dann nach recht...

und ja ich habe mir bei dem bsp mit gegebenen P und G vom Zylinder ausgerechnet was wenn es verschiedene reibungskoeffiezienten hat min sein muss dass es sich nicht bewegt... also normalkräfte errechnet man ja und dann
sieht man mit der Ungleichung was der haftreibungskoeffizient min sein muss... an der stelle R1 bzw R2



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2016 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
also irgendwie ist es einmal so und einmal anders deine Erklärung


wo, kannsd du das erklären, welche textpassagen=?


Zu deiner Zeichnung.

Da sind doch die Kräfte unvollständig.
und dann frage ich mich du weißt doch das die Stange den Zylinder im Gelenk nach unten drückt.

daher wirkt doch eine Kraft nach unten auf den Zylinder über das Gelenk.
du weißt weiters das der Zylinder dadurch die Stange nach links mitschleifen muß.

daher wirkt eine Kraft nach links vom Gelenk auf die Stange.
Nun actio reactio.

führt zu Kraft nach oben und nach links auf die Stange

Kraft nach unten und nach rechts auf den Zylinder.

Von der Berechnung her ist es egal wie du sie annimmst, aber wieso nicht gleich richtig für das Kraftverständnis, du weißt doch was passieren muß

Zitat:
und ja ich habe mir bei dem bsp mit gegebenen P und G vom Zylinder ausgerechnet was wenn es verschiedene reibungskoeffiezienten hat min sein muss dass es sich nicht bewegt... also normalkräfte errechnet man ja und dann
sieht man mit der Ungleichung was der haftreibungskoeffizient min sein muss... an der stelle R1 bzw R2


dann hast du ja gesehen das ohne Rollreibung bereits ein Gleichgewicht möglich ist. da hast du noch gar keine rollreibung mitbetrachtet.

Nur Haftreibung (Oberflächenreibung).

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 09:51    Titel: Antworten mit Zitat

japp das stimmt es fehlen natürlich die gewichtskräfte und normalkräfte aber mir ging es erstmal um die Reibung ich werde das natürlich ausbessern. war schon spät und ich stehe jeden tag 4:30 auf ->Praktikum und dann lernen ...

aber keine ausrede das gehört wenn dann richtig gemacht.

zu den gelenkskräften, da es ja innere Kräfte sind die sich aufgeben, hab ich mir angewöhnt einfach immer das selbe System zu verwenden um nicht auf einmal 2 mal die selbe Richtung zu haben, das ist das schöne an diesen Kräften im vgl zu Reibung man kann sie falsch annehmen wenn es für die Ordnung für einem besser ist. aber du hast natürlich recht. außerdem habe ich bei den Prüfungen sehr sehr wenig zeit. Im grunde muss man das bespiel ansehen und nicht mehr nachdenken dürfen sonst wird man nie und nimmer fertig... ist im grunde schon mehr eine rechenleistung denn eine Frage des Verständnisses, welches sowieso vorausgesetzt wird Zunge raus
aber das ist ein anderes Thema...


Ich bessere das aus. Gelenkskräfte belasse ich aber so...

dann hätte ich noch eine andere verständnisfrage. da war eine Unterfrage Wenn der Haftreibungskoeffizient an beiden Stellen 1 betragen würde, wie weit kann man P verschieben (bzw abstand zum Gelenk ist eig gefragt).

und da kam mir die "Musterlsg" eines Studenten sehr sher fragwürdig vor.
meiner Meinung nach. Da R1=R2 noch immer gelten muss da ja sonst das Gesamtgelichgewicht in R Richtung (y-Achse) nicht erfüllt werden würde.
dann muss aber auch weiters gelten A=B. Daher ich muss mit anderen Normalkräften Rechnen als in Bsp A was eig auch logisch ist wenn ich ja P verschiebe. der Student rechnet aber einfach nur mit neuem haftreibungskoeefzienten und sein Momentengleichgewicht ist auch relativ strange... aber egal würde mein Ansatz so stimmen?



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 27. Jul 2016 11:16    Titel: Antworten mit Zitat

muß gültig sein.

aber A=B muß nicht gültig sein.

die aussage bei Haftreibung ist das

bzw

die Aussage ist nicht

sondern

das heißt die Reibkraft kann in einem Bereich liegen, sie muß nicht maximal werden, sie macht nur das was notwendig ist.

das ist der Unterschied zur Gleitreibung

da ist FR immer vom Betrag gleich

und liegt nicht in einem bereich.


wenn du also Haftreibung hast und eine Normalkraft. dann kannsd du nicht automatisch sagen das die Reibkraft gleich der Normalkraft mal Reibungskoeffizient ist, sondern das hängt von den Gleichgewichtsbedingungen ab, wie groß sie wird.

bei dir gilt ja


jetzt nimm mal an das A gerade so groß das FRA die maximale Haftreibungskraft für diese Normalkraft ist

dann gilt



und es gilt weiters



mit FRA=FRB





dann gilt eben nicht das A=B sein muß sondern es reicht auch wenn B größer als A ist.

dann haben wir halt bei B nicht die maximal mögliche Reibungskraft in B sondern dann liegt sie halt im Bereich.

Dasselbe kann man auch B machen sei hier die Haftreibungskraft maximal dann gilt

A>=B.


Jetzt könntest du auch noch Rollreibung integrieren, dazu müsstest du den zylinder unten abgeplattet zeichnen, und A nach links auf den Kipppunkt verschieben , sodass G und A nicht auf einer Wirklinie wirken.
Den Abstand nennst du d.

Das ist alles. die momentengleichung verändern sich dadurch, die anderen Gleichungen der Gleichgewichtsbedingugnen bleiben gleich.

wenn du den verschiebeabstand d durch den radius dividierst erhälst du den cr Wertr


[Latex]

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

stimmt, die haftreibung steigert sich bis zu FR max und dann sinkt sie ab auf die gleitreibung welche dann immer konstant ist... eijeijeijeeeeiii

Nur muss ich sagen ist mir nun nicht mehr klar wie ich das Bsp lösen muss...
denn ich habe R,A,B,x,Cx,Cy als unbekannte= 6 und nur 5 Gleichungen...

okay dann hätte ich die HaftreibungsUNGLEICHUNG, aber wie soll ich ein kleinergleich irgendwo einsetzen das bringt mir wenig oder!?

EDIT:
habe mir das nochmal angesehen da ich x minimal wählen soll zu C dann würde ich aber sagen dass ich eben auch meine R maximal annehmen kann!? oder also R1=1*A
und R2=1*B ich soll ja den "besten" Fall suchen und das ist wenn meine Reibung unten maximal wird dann kann sie sozusagen den maximalen Moment aufnehmen... sehe ich das falsch!?
alslls
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Beitrag alslls Verfasst am: 27. Jul 2016 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

ja du sollst sie auch maximal annehmen aber ich habe doch geschrieben das du sie nicht unbedingt in beiden A und B maximal annehmen sollst.

es kann doch auch sein das sie in A maximal ist und in B in Bereich liegt und wenn sie auch in B maximal werden soll, wird in A schon längst der Bereich gesprengt und es fängt zu gleiten.

es kann auch sein das sie in B maximal ist und in A in Bereich liegt.


das weißt du doch vorher nicht.

es muß doch nicht unbedingt sein das sie in A und B maximal ist.
wenn du das so ansetzt mit A=B dann könnte auch herauskommen das überhaupt kein Gleichgewicht möglich ist, obwohl eines vorhanden ist.
weil wie ich ja schon geschrieben habe nicht unbedingt gültig sein muß das A=B ist. damit eliminierst du gleich am Anfang Möglichkeiten die tatsächlich vorliegen.
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Beitrag _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

ahm aber wie komme ich dann auf das richtige...

ich nehme A=R maximal an!? und wenn B größer ist passt es falls B kleiner muss ich B=R als maximal annehmen und dann in umgekehrt gucken!?
Ulop
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Beitrag Ulop Verfasst am: 27. Jul 2016 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

richtig und falls A=B ist dann steckt das ja schon in beiden Fällen drinnen und kommt automatisch raus
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Beitrag _Montanist Verfasst am: 27. Jul 2016 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

hier das bsp
stimmt der rechenweg so?

x=2,4 cm wäre mein Ergebnis habe ich leider vergessen



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 28. Jul 2016 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

hast du richtig Thumbs up!

weil du die ganze Zeit von Rollreibung geredet hast, hier mit Rollreibung.

Der einzige Unterschied zu deiner Berechnung ist.

Die Rolle flacht ab im Kontaktbereich, die Kraft A wandert auf den Kipppunkt nach links aussen und zwar um d.

Zur Erinnerung Rolle will ja gegen den Uhrzeigersinn drehen.

Einzeichnen und los gehts, das ist alles.



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Beitrag VeryApe Verfasst am: 29. Jul 2016 00:10    Titel: Antworten mit Zitat







In der Momentengleichung hast du nun ein d das ist alles. wenn du es null setzt bist du wieder bei deiner Momentengleichung ohne Rollwiderstand

Nebenbedingung:

->


=======================

daraus folgt weiters:




================================








draus folgt

->


===============

mit









wenn du hier d=0 setzt wandert A wieder auf die G wirklinie und der Rollwiderstand hat sich aufgelöst, dann erhälst du deine Formel für x ohne Rollwiderstand



so wie kommt jetzt der Rollwiderstandswert cR ins Spiel

ganz einfach

->

und





einsetzen und überprüfen ob auch B<=A ist,

Mit Rollwiderstand wirsd du P noch näher zum Gelenk rücken können.

!!!Der Rollwiderstand bewirkt einfach ein Bremsmoment!!!

A hat nun ein Drehmoment auf den Schwerpunkt von A*d im Uhrzeigersinn durch den Rollwiderstand

Die Rolle will gegen den Uhrzeigersinn drehen, der Rollwiderstand bremst es.

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Beitrag _Montanist Verfasst am: 29. Jul 2016 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Herzlichen Dank jetzt versteh ich den Rollwiderstand auch, eigentlich relativ logisch. Cr = Rollwiderstandskonstante!? also Materialeigenschaft?
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