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Lichtgeschwindigkeit und Photonen - Seite 2
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as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Beitrag as_string Verfasst am: 25. Jul 2016 07:42    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Ihr müsst doch zugeben, dass die Antworten bisher nicht gerade überzeugend sind, oder?

Überzeugend? Wieso sollte irgendjemand irgendjemanden hier von irgendetwas überzeugen wollen?
willyengland hat Folgendes geschrieben:
Wie soll ich denn Größe beschreiben?
Also ich sage mal: Durchmesser in m.

Das ist doch Blödsinn! Uns ist schon klar, dass Du damit die Abmessung eines Raumbereichs meinst, aber immer noch nicht, welcher es sein soll. Das Photon ist ja keine Kugel mit harter Schale oder auch ein Atomkern, innerhalb dessen sich verschiedene Teilchen auf recht klar definiertem Raum aufhalten, ähnlich wie in einem gut gefüllten Sack.
Das müsste doch auch Dir inzwischen klar geworden sein, wenn Du wirklich etwas lernen wolltest.

Gruß
Marco
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 457

Beitrag willyengland Verfasst am: 25. Jul 2016 08:15    Titel: Antworten mit Zitat

Ich will euch doch nicht ärgern!
Ich möchte es einfach besser verstehen!

Aber ich verstehe nicht, welches Problem sich beim Photon im Gegensatz zu anderen Elementarteilchen ergibt. Grundsätzlich ist mir ja das Prinzip der Unschärfe usw. bekannt. Trotzdem kann man einen Durchmesser für ein Proton bestimmen, s. Artikel oben. Oder man kann sagen, dass das Elektron punktförmig ist.
Beim Photon geht das anscheinend nicht.
Wenn es an der Unschärfe liegt, kann man dann eine Photonen"wolke" berechnen, indem sich das Photon zu 99% aufhält?

_________________
Gruß Willy
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15355

Beitrag TomS Verfasst am: 25. Jul 2016 08:33    Titel: Antworten mit Zitat

Beim Proton liegt ein gebundener Zustand stark wechselwirkender Konstituenten vor. Daraus resultiert ein vergleichsweise scharf definierter Radius. Dieser kann mittels unterschiedlicher Methoden (Photonen, Elektronen, Nukleonen, ...) "vermessen" werden; und das Ergebnis ist abhängig von der Methode.

Im Falle des Photons können Wellenpakete relativ beliebiger Breite präpariert werden. Alle diese Wellenpakete sind "Photonen". Es gibt einfach nicht "die" Größe.
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 25. Jul 2016 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:

Ich möchte es einfach besser verstehen!

Viele Modelle in der Physik sind nur Unsinn, wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze z.B., oder anderer seltsamer Vorstellungen. Du solltest nicht so viel erwarten. Big Laugh
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15355

Beitrag TomS Verfasst am: 25. Jul 2016 22:54    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Viele Modelle in der Physik sind nur Unsinn, wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze z.B., oder anderer seltsamer Vorstellungen. Du solltest nicht so viel erwarten.

Schade, dass dir nichts besseres einfällt. Du hattest lange genug Zeit zum Nachdenken.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 25. Jul 2016 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Viele Modelle in der Physik sind nur Unsinn, wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze z.B., oder anderer seltsamer Vorstellungen. Du solltest nicht so viel erwarten. Big Laugh

Guck doch einfach mal hier.
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 457

Beitrag willyengland Verfasst am: 26. Jul 2016 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Im Falle des Photons können Wellenpakete relativ beliebiger Breite präpariert werden. Alle diese Wellenpakete sind "Photonen". Es gibt einfach nicht "die" Größe.

Noch mal zurück zu meinem Beispiel:
"irgendwo im Universum emittiert ein einzelnes, einsames Atom ein Photon Richtung Erde. Wie groß ist das ungefähr?"

Also man kann keinerlei Aussage über dessen Größe machen, solange man es nicht misst? Es kann also punktförmig oder 1 m groß sein?
Und wenn man es misst, kann man je nach Messung eine "relativ beliebige" Größe ermitteln?

_________________
Gruß Willy
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15355

Beitrag TomS Verfasst am: 26. Jul 2016 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Also man kann keinerlei Aussage über dessen Größe machen, solange man es nicht misst?

Doch, man hat ein mathematisches Modell zur Verfügung, das es erlaubt, Messergebnisse vorherzusagen.

willyengland hat Folgendes geschrieben:
Und wenn man es misst, kann man je nach Messung eine "relativ beliebige" Größe ermitteln?

Ein Photon, das von einem Atom emittiert wird, ist ein Wellenpaket ziemlich scharf definierter Frequenz, d.h. mit ziemlich kleiner Impuls- bzw. Energieunschärfe. Daraus folgt eine entsprechend große Ortsunschärfe; das Photon wird laut mathematischer Beschreibung näherungsweise als ebene Welle bzw. zumindest als ausgedehnter Wellenzug beschrieben.

Diese "Größe" eines Photons kann man auch nachweisen, nämlich durch Interferenzexperimente; die Kohärenzlänge ist grob gesprochen die Länge, über die einzelne Photonen interferenzfähig sind. Diese kann durchaus makroskopische Größenordnung haben.

Andererseits kann man andere Experimente durchführen, aus denen eine extreme Lokalisierung des Photons folgt. Z.B. kann das Photon von genau einem Elektron in einem Atom absorbiert werden (und dieses Elektron anregen bzw. herausschlagen); damit wird das Photon in diesem Experiment sicher teilchenartig in der Größenordnung eines Atoms gemessen.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5564
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 26. Jul 2016 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Also, ich bin ja immer noch der Meinung, dass das, was zumindest ich als "Größe" bezeichnen würde, bei einem Photon 0 ist.
Nehmen wir mal Teilchen mit Masse: Häufig hat man durch Streuversuche (Rutherford z. B.) etwas über ihre innere Struktur raus gefunden. So beim Atom, dann später beim Kern, etc.
Bei Elektronen konnte man bisher noch keine Substruktur feststellen (so meine letzte Info zumindest, weiß nicht, ob das noch aktuell ist). Die Streumuster sind so, wie man es für ein punktförmiges Teilchen ohne Ausdehnung erwarten würde. Meines Erachtens würde sich daraus die Größe des Elektrons zu 0 ergeben. Nach heutigem Wissen hat es also auch keine Substruktur und ist in diesem Sinne wirklich "elementar".
Allerdings hat eine Wahrscheinlichkeitswelle eines Elektrons im Ortsraum trotzdem eine Ausdehnung, die auch u. U. recht groß sein kann. Aber das würde ich eben gerade nicht als die "Größe" des Elektrons bezeichnen. Das Elektron hat immer genau einen bestimmten Ort, sobald es mit etwas anderem interagiert (Streuversuche eben).

Genau so (oder sogar noch eher) würde ich das auch für das Photon sehen: Es geht nicht um Wellenpakete oder so etwas, sondern um das Quant selbst, was keine Substruktur hat und damit auch keine Ausdehnung und damit keine Größe.

Gruß
Marco
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15355

Beitrag TomS Verfasst am: 26. Jul 2016 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Aber das würde ich eben gerade nicht als die "Größe" des Elektrons bezeichnen. Das Elektron hat immer genau einen bestimmten Ort, sobald es mit etwas anderem interagiert (Streuversuche eben).

Warum?

Du kannst in einem einzigen Experiment unterschiedliche Aussagen über die Größe von Elektronen gewinnen.

1) Du kannst einzelne Elektronen in einem Kristallgitter mit sich selbst interferieren lassen; daraus resultiert, dass ein Elektron mit dem Kristallgitter als Ganzes wechselwirkt, d.h. in diesem Kontext eine größere Ausdehnung haben muss.

2) Du kannst anschließend das selbe Elektron mit einem Detektor nachweisen, und du wirst feststellen, dass du die so gemessene Ausdehnung des Elektrons durch eine verbesserte Auflösung des Detektors nahezu beliebig (*) verringern kannst (* ggw. kann man Elektronen mit einzelnen Quarks kollidieren lassen, wodurch man die so wahrgenommene Ausdehnung des Elektrons auf die Größe eines Quarks reduziert; das wäre ein Experiment mit nahezu punktförmigen Elektronen).

Was ist deine Begründung, dass aus (1) deiner Meinung nach nicht die Größe des Elektrons folgt, sondern dass diese aus (2) bestimmt werden muss? Woher stammt deine Vorliebe für (2) bzw. deine Abneigung bzgl. (1)?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
willyengland



Anmeldungsdatum: 01.05.2016
Beiträge: 457

Beitrag willyengland Verfasst am: 26. Jul 2016 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Diese "Größe" eines Photons kann man auch nachweisen, nämlich durch Interferenzexperimente; die Kohärenzlänge ist grob gesprochen die Länge, über die einzelne Photonen interferenzfähig sind. Diese kann durchaus makroskopische Größenordnung haben.

Wovon hängt dann hierbei die Größe ab?
Von der Frequenz?

Könnte man beim Doppelspaltversuch den Abstand der Spalte immer weiter vergrößern, bis die Beugungsbilder verschwinden?
Wurde sicher schon gemacht. Welcher Abstand ist das ungefähr?

_________________
Gruß Willy
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2843

Beitrag index_razor Verfasst am: 26. Jul 2016 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
as_string hat Folgendes geschrieben:
Aber das würde ich eben gerade nicht als die "Größe" des Elektrons bezeichnen. Das Elektron hat immer genau einen bestimmten Ort, sobald es mit etwas anderem interagiert (Streuversuche eben).

Warum?

Du kannst in einem einzigen Experiment unterschiedliche Aussagen über die Größe von Elektronen gewinnen.

1) Du kannst einzelne Elektronen in einem Kristallgitter mit sich selbst interferieren lassen; daraus resultiert, dass ein Elektron mit dem Kristallgitter als Ganzes wechselwirkt, d.h. in diesem Kontext eine größere Ausdehnung haben muss.

2) Du kannst anschließend das selbe Elektron mit einem Detektor nachweisen, und du wirst feststellen, dass du die so gemessene Ausdehnung des Elektrons durch eine verbesserte Auflösung des Detektors nahezu beliebig (*) verringern kannst (* ggw. kann man Elektronen mit einzelnen Quarks kollidieren lassen, wodurch man die so wahrgenommene Ausdehnung des Elektrons auf die Größe eines Quarks reduziert; das wäre ein Experiment mit nahezu punktförmigen Elektronen).

Was ist deine Begründung, dass aus (1) deiner Meinung nach nicht die Größe des Elektrons folgt, sondern dass diese aus (2) bestimmt werden muss? Woher stammt deine Vorliebe für (2) bzw. deine Abneigung bzgl. (1)?


Kann man nicht Experiment 1) prinzipiell auch mit zusammengesetzten Teilchen, wie Atomen oder Protonen machen? Trotzdem würde man doch dann nicht sagen, ein "Kristallproton" ist größer als ein "Streuproton". Eine quantenmechanische Unsicherheit darüber, wo sich ein Teilchen befindet, hat doch erstmal nichts mit dessen Ausdehnung zu tun.

Mir erscheint es aus diesem Grund auch irgendwie sinnvoll möglichst zwischen Ortsunschärfe und "Größe" eines Teilchens zu unterscheiden. Dabei ist die "Größe" am besten so zu definieren, daß die von Elementarteilchen null ist. Das ist dann, denke ich, auch im Einklang mit der Definition ihres Ladungradius in Streuexperimenten.

Die Größe von Bindungszuständen würde ich dann auch am liebsten irgendwie mit der Unschärfe der Relativkoordinaten in Beziehung setzen, sofern das möglich ist. Das oder ähnliches scheint mir zumindest die Pi-mal-Daumen-Definition von "Atomradius" etc. zu sein.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15355

Beitrag TomS Verfasst am: 26. Jul 2016 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Kann man nicht Experiment 1) prinzipiell auch mit zusammengesetzten Teilchen, wie Atomen oder Protonen machen? Trotzdem würde man doch dann nicht sagen, ein "Kristallproton" ist größer als ein "Streuproton".

Stimmt.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Eine quantenmechanische Unsicherheit darüber, wo sich ein Teilchen befindet, hat doch erstmal nichts mit dessen Ausdehnung zu tun.

Erst mal nicht, so einfach sollte ich mir das auch nicht machen.

Fakt ist aber, dass du bestimmte Experimente nicht erklären kannst, wenn du nicht zulässt, dass ein einzelnen Quantenobjekt eben keine Ausdehnung Null besitzt.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Mir erscheint es aus diesem Grund auch irgendwie sinnvoll möglichst zwischen Ortsunschärfe und "Größe" eines Teilchens zu unterscheiden.

Ich wollte das ausnahmsweise mal nicht theoretisch betrachten, sondern ausschließlich phänomenologisch.

Ganz trivial formuliert ist ein Objekt so groß wie der Raumbereich, den es einnimmt. Und im Falle der Interferenz ist es eben gerade nicht punktförmig.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Dabei ist die "Größe" am besten so zu definieren, daß die von Elementarteilchen null ist. Das ist dann, denke ich, auch im Einklang mit der Definition ihres Ladungradius in Streuexperimenten.

Ja, theoretisch würde ich dir zustimmen. Aber praktisch ist die Definition von "Größe" eben doch abhängig von der Messmethode.

Also warum definieren wir "Größe" mittels Ladungradius in Streuexperimenten? Und nicht mittels Kohärenzwellenlänge?

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.


Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jul 2016 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 26. Jul 2016 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Aber praktisch ist die Definition von "Größe" eben doch abhängig von der Messmethode.

Eben. Sag ich ja die ganze Zeit. Und damit ist auch klar, wieso der Begriff "Größe" total irrelevant ist in der Quantenmechanik. Das gibt es schlicht nichts, wo man einen einfachen Massstab anlegen kann. Man misst Energielevel, Erwartungswerte, Streuquerschnitte, etc... und dann benennt man sie auch besser so und nicht "Größe" eines Objektes.

Natürlich sagen wir Physiker gerne: Ein Atom ist so und so gross, ein Proton so und so gross. Aber gemeint ist dass immer in einem sehr spezifischen Sinne (im wesentlichen: Abstände in Kristallgittern oder Ableitungen aus Streuquerschnitten).

PS: Ich vermute das siehst Du genauso. Ist daher nur Ergänzung und Zustimmung zu dem von Dir geschrieben und keine Kritik smile
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 2843

Beitrag index_razor Verfasst am: 27. Jul 2016 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Kann man nicht Experiment 1) prinzipiell auch mit zusammengesetzten Teilchen, wie Atomen oder Protonen machen? Trotzdem würde man doch dann nicht sagen, ein "Kristallproton" ist größer als ein "Streuproton".

Stimmt.

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Eine quantenmechanische Unsicherheit darüber, wo sich ein Teilchen befindet, hat doch erstmal nichts mit dessen Ausdehnung zu tun.

Erst mal nicht, so einfach sollte ich mir das auch nicht machen.

Fakt ist aber, dass du bestimmte Experimente nicht erklären kannst, wenn du nicht zulässt, dass ein einzelnen Quantenobjekt eben keine Ausdehnung Null besitzt.


Ich sage ja, daß ich es für sinnvoll halte eben nicht in jedem dieser Fälle von "Ausdehnung des Teilchens" zu sprechen, sondern z.B. von seiner "Lokalisation". Warum? Weil beides m.E. Konzepte sind, die sich mit Gewinn an Anschauung relativ gut theoretisch voneinander trennen lassen.

Mein Versuch: Eine von null verschiedene Ausdehnung hat etwas mit der Existenz von inneren Freiheitsgraden des Objekts zu tun, also rein anschaulich mit Konstituenten, die im Mittel einen endlichen Abstand voneinander haben. Hingegen beschreibt die Lokalisation die quantenmechanische (oder warum nicht auch klassische?) Unsicherheit in Bezug auf den Aufenthaltsort des Objekts als Ganzes. In diesem Sinne kann ein Teilchen sowohl gleichzeitig punktförmig, als auch relativ delokalisiert sein oder umgekehrt oder beides oder beides nicht. (Die Frage, ob ein Teilchen bis innerhalb seiner eigenen Ausdehnung lokalisiert sein kann, ist auch eine rein semantische Frage, die wenig mit Physik zu tun hat.)

Zur Motivation betrachte ich einen (skalaren) Bindungszustand X zweier Teilchen (einfachheitshalber gleiche Masse). Das System als ganzes beschreibe ich mit zwei Freiheitsgraden: der Schwerpunktskoordinate , die ich mit dem Aufenthaltsort von X identifiziere und der Relativkoordinate , die den Abstand der Konstituenten beschreibt. Die Ausdehnung/Größe von X ist nun nach meinem Dafürhalten ein Charakteristikum der Verteilung von , die Lokalisation hingegen eines von . Z.B.



etc.

Von der "Punktförmigkeit" von X kann ich nun vielleicht sinnvoll sprechen, wenn 1) unter allen experimentellen Bedingungen R der einzige Freiheitsgrad bleibt und 2) kein Niederenergiegrenzwert der Wechselwirkungen mit anderen Teilchen irgendeinen Parameter enthält, den ich als mittleres im Grundzustand eingefrorenes r interpretieren muß oder sowas in der Art.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Mir erscheint es aus diesem Grund auch irgendwie sinnvoll möglichst zwischen Ortsunschärfe und "Größe" eines Teilchens zu unterscheiden.

Ich wollte das ausnahmsweise mal nicht theoretisch betrachten, sondern ausschließlich phänomenologisch.

Ganz trivial formuliert ist ein Objekt so groß wie der Raumbereich, den es einnimmt. Und im Falle der Interferenz ist es eben gerade nicht punktförmig.


Wieso nicht? Auch phänomenologisch kann man zwischen Ortsunschärfe (Unschärfe von ) und Ausdehnung (Unschärfe von ) ja unterscheiden. Und diese beiden Begriffe kann man wohl von anderen wie Ladungsradius oder Kohärenzlänge unterscheiden. Es ist ja nicht so, daß es sich hier um rein metaphysische Begriffe handelt. Natürlich kannst du für dich beschließen, im Gegensatz zu mir alle diese Begriffe unter einen Oberbegriff "Ausdehnung" zusammenzufassen. Aber m.E. macht man es dem Fragesteller unnötig schwer, wenn man erst alles in einen Topf wirft und dann von ihm verlangt, die Begriffe wieder präzise voneinander zu trennen, bevor man ihm detailliert antworten kann, obwohl ihm diese Begriffe und das Problem ihrer Unterscheidung wahrscheinlich nicht mal geläufig sind. Viel naheliegender scheint mir zu sein, von Anfang an bei naiven Fragen nach der Ausdehnung von Teilchen auf das Problem ihrer inneren Struktur einzugehen.


Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Dabei ist die "Größe" am besten so zu definieren, daß die von Elementarteilchen null ist. Das ist dann, denke ich, auch im Einklang mit der Definition ihres Ladungradius in Streuexperimenten.

Ja, theoretisch würde ich dir zustimmen. Aber praktisch ist die Definition von "Größe" eben dich abhängig von der Messmethode.

Also warum definieren wir "Größe" mittels Ladungradius in Streuexperimenten? Und nicht mittels Kohärenzwellenlänge?


Weil wir das eben so beschlossen haben. Spricht doch nichts dagegen. Für diesen oder jenen Sprachgebrauch kannst du sowieso nur mehr oder weniger überzeugende Gründe anführen, aber keine logischen Argumente. Warum sollten wir also nicht? Damit wir nicht so detailliert auf naive Fragen antworten müssen? Der Ladungsradius konvergiert wahrscheinlich im Vergleich zu den Alternativen, wie Kohärenzlänge oder Ortsunschärfe, am ehesten gegen den von der klassischen Anschauung geprägten Begriff der Ausdehnung eines "nichtatomaren" bzw. "nichtelementaren" Objekts. (Und nur solche Objekte kennt die Anschauung.)

(Die Kohärenzlänge ist nun lediglich ein dritter, sowohl von Ladungsradius als auch Ortsunschärfe wohlunterscheidbarer Begriff, der obendrein als zusätzliche rein quantenmechanische Komplexität noch die Phasendifferenz der Wellenfunktion zwischen zwei Punkten einführt. Für einen Begriff der möglichst viel von der klassischen Anschauung über Ausdehnung erhalten soll, erscheint er mir deshalb auch eher ungeeignet.)
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 28. Jul 2016 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Viele Modelle in der Physik sind nur Unsinn, wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze z.B., oder anderer seltsamer Vorstellungen. Du solltest nicht so viel erwarten. Big Laugh

Guck doch einfach mal hier.

Sicher, wie war das doch gleich mit dem punktförmigen Teilchen mit Radius Null, sollte das Elektron außen nicht mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren?
Hammer
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 28. Jul 2016 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Viele Modelle in der Physik sind nur Unsinn, wegen der Lichtgeschwindigkeit als Grenze z.B., oder anderer seltsamer Vorstellungen. Du solltest nicht so viel erwarten.

Schade, dass dir nichts besseres einfällt. Du hattest lange genug Zeit zum Nachdenken.

Wieso schade? SRT ist Unfug, worüber sollte man da noch nachdenken?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 28. Jul 2016 02:01    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Sicher, wie war das doch gleich mit dem punktförmigen Teilchen mit Radius Null, sollte das Elektron außen nicht mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren?
Hammer

Es gibt keinen Physiker der so etwas behaupten würde...was soll dieses rumgetrolle eigentlich? Möchtest Du wirklich über Physik diskutieren und Physik lernen? Oder willst Du einfach provozieren? Ich vermute ja eher letzteres...
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 29. Jul 2016 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Sicher, wie war das doch gleich mit dem punktförmigen Teilchen mit Radius Null, sollte das Elektron außen nicht mit Überlichtgeschwindigkeit rotieren?
Hammer

Es gibt keinen Physiker der so etwas behaupten würde...was soll dieses rumgetrolle eigentlich? Möchtest Du wirklich über Physik diskutieren und Physik lernen? Oder willst Du einfach provozieren? Ich vermute ja eher letzteres...

Was soll dein verlinktes YouTube-Video? Bist du hier, um Witze zu verlinken? Das ist zu vermuten oder kannst du zufällig ein punktförmiges Teilchen mit Radius Null real zeigen?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Jul 2016 01:01    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Was soll dein verlinktes YouTube-Video? Bist du hier, um Witze zu verlinken?

Das war kein Witz. Das wollte ich Dir ganz ernsthaft genauso sagen. Das sollte nicht lustig sein, sondern Dir zu denken geben.
Zitat:
Das ist zu vermuten oder kannst du zufällig ein punktförmiges Teilchen mit Radius Null real zeigen?

Definier doch bitte erstmal "punktförmig".
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 29. Jul 2016 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Was soll dein verlinktes YouTube-Video? Bist du hier, um Witze zu verlinken?

Das war kein Witz. Das wollte ich Dir ganz ernsthaft genauso sagen. Das sollte nicht lustig sein, sondern Dir zu denken geben.
Zitat:
Das ist zu vermuten oder kannst du zufällig ein punktförmiges Teilchen mit Radius Null real zeigen?

Definier doch bitte erstmal "punktförmig".

Wieso mir und nicht Tony Rothman, dem theoretischen Physiker an der Princeton University? In seinem Artikel "Die Physik - ein baufälliger Turm von Babel" erwähnte er auf der letzten Seite den Spin des Elektrons und entsprechende Probleme. Du behauptest, dass es keinen Physiker gäbe, der Derartiges behaupten würde. Warum liest du dort mal nicht nach bevor du mir Trollen und Ahnungslosigkeit unterstellst?

Stellst du die Definition von punktförmig in Frage? Dann solltest du dich lieber an Tony oder Princeton wenden.

Oder fragst du mich? Wie wird so ein Punkt oder punktförmiges Ding wohl aussehen, wahrscheinlich rund. Oder bist du der Meinung, dass ein Quadrat einen Radius besitzt?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Jul 2016 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Stellst du die Definition von punktförmig in Frage? Dann solltest du dich lieber an Tony oder Princeton wenden.

Ich bin sicher dass Tony antworten koennte, aber ich frage dich: was heißt es das ein Teilchen punktförmige ist? Was bedeutest das in der deiner Theorie (Achtung: dafür muss man erstmal eine Theorie haben)? Und noch wichtiger: wie misst Du das denn? Oder konkret: was muss/müsste ich messen um sagen zu können ob das elektron punktförmig ist oder nicht?
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 29. Jul 2016 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Stellst du die Definition von punktförmig in Frage? Dann solltest du dich lieber an Tony oder Princeton wenden.
was heißt es das ein Teilchen punktförmige ist? Was bedeutest das in der deiner Theorie (Achtung: dafür muss man erstmal eine Theorie haben)? Und noch wichtiger: wie misst Du das denn? Oder konkret: was muss/müsste ich messen um sagen zu können ob das elektron punktförmig ist oder nicht?

Ich nehme mal an, dass wenn jemand einen Artikel von einem Tony R. liest und dort steht, dass ein punktförmiges Teilchen einen Radius Null hat, schon versteht, dass das "Ding" keine Ausdehnung hat.

Was noch viel wichtiger ist: Hast du zufällig so ein Teilchen in der Natur gesehen oder gemessen?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 30. Jul 2016 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Ich nehme mal an, dass wenn jemand einen Artikel von einem Tony R. liest und dort steht, dass ein punktförmiges Teilchen einen Radius Null hat, schon versteht, dass das "Ding" keine Ausdehnung hat.

"Jemand" vielleicht schon, ein Physiker würde das gern genauer wissen. Jetzt mal Butter bei die Fische.
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Ich nehme mal an, dass wenn jemand einen Artikel von einem Tony R. liest und dort steht, dass ein punktförmiges Teilchen einen Radius Null hat, schon versteht, dass das "Ding" keine Ausdehnung hat.

"Jemand" vielleicht schon, ein Physiker würde das gern genauer wissen. Jetzt mal Butter bei die Fische.

Was möchtest du eigentlich wissen? Ich behaupte nicht, dass ein Elektron punktförmig sei und einen Radius Null habe, sondern Tony R. (Physiker), in seinem Artikel über unsinnige Modelle in der Physik.

Dieses rotierende Teilchen hat keine Ausdehnung damit es am Rand nicht mit Überlichtgeschwindigkeit rotiert.

Ich fragte dich, ob du ein solches Teilchen gesehen oder gemessen hast. Du schreibst aber nonsense und blickst nicht durch wer was gesagt hat. Vermutlich bist du hier wirklich nur, um Witze zu verlinken.

Nochmal meine Frage: Hast du ein solches Teilchen real gemessen oder gesehen?
franz



Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11573

Beitrag franz Verfasst am: 31. Jul 2016 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo positive,

Deine beeindruckende Forschungsdiskussion (von der ich leider zu wenig verstehe) brachte mich heute auf eine Idee, einen bescheidenen Wunsch an Dich gewissermaßen:

Dieses Forum bietet Hilfe bei der Lösung physikalischer Aufgaben, welche auch gern angenommen wird. Es handelt sich dabei häufig um Kleinarbeit, Schulstoff, nichts aufregendes: Fragestellungen sind zu präzisieren, technische Sachverhalte muß man sich anschauen und eine verständliche Klärung versuchen.

Hättest Du nicht Lust dabei hin und wieder mitzuhelfen? In der Physik kennst Du Dich gut aus und für das Forum wäre es eine Bereicherung.
Mit freundlichem Gruß! smile
Franz
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5564
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 31. Jul 2016 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Dieses rotierende Teilchen hat keine Ausdehnung damit es am Rand nicht mit Überlichtgeschwindigkeit rotiert.

Nein, da rotiert nichts. Das war 1925, als Goudsmith und Uhlenbeck ihr paper mit dem Vorschlag eines Spins des Elektrons veröffentlichen eine der damaligen Entgegnungen, inzwischen (mit der Dirac-Gleichung schon seit 1928) ist man da aber schon weiter und weiß, dass dieser Eigendrehimpuls nicht von einer räumlichen Drehung kommt.

Gruß
Marco
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 12:08    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Dieses rotierende Teilchen hat keine Ausdehnung damit es am Rand nicht mit Überlichtgeschwindigkeit rotiert.

Nein, da rotiert nichts. Das war 1925, als Goudsmith und Uhlenbeck ihr paper mit dem Vorschlag eines Spins des Elektrons veröffentlichen eine der damaligen Entgegnungen, inzwischen (mit der Dirac-Gleichung schon seit 1928) ist man da aber schon weiter und weiß, dass dieser Eigendrehimpuls nicht von einer räumlichen Drehung kommt.

Gruß
Marco

Bevor es zu noch mehr Missverständnissen kommt, verlinke ich mal den Artikel von Tony Rothman:

http://www.spektrum.de/magazin/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1124688

Auf der letzten Seite schreibt der Autor:
Zitat:
Doch so weit muss man in der Quantenphysik gar nicht
gehen, wenn man sich verwirren lassen will. Das Konzept des
Spins eines Elektrons spielt in jeder Einführungsvorlesung
über Quantenmechanik eine grundlegende Rolle. Spin ist der
Fachausdruck für den Eigendrehimpuls des Teilchens. Doch
was genau sich hier dreht, wird nie zum Thema gemacht. Einer
der Erfinder dieses Konzepts, Wolfgang Pauli, hatte es
zunächst
sogar wieder verworfen. Denn wenn das Elektron
einen endlichen Radius besitzt, worauf einige Experimente
hindeuteten, dann müsste es an seiner Peripherie mit Überlichtgeschwindigkeit
rotieren. Betrachten wir es hingegen als
punktförmig, müssen wir uns ein rotierendes Teilchen mit
Radius null vorstellen. Keine leichte Aufgabe, ganz abgesehen
von dem Ärger, den uns die damit einhergehenden unendlichen
Kräfte bereiten.


Das Konzept ist nicht von mir, auch behaupte ich nicht, dass das Teilchen rotiert, ich sage nur was Tony R. schreibt.

Und wenn ein Teilchen Radius Null hat, dann dürfte man es nicht messen können.
positive



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Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

franz hat Folgendes geschrieben:
Hallo positive,

Deine beeindruckende Forschungsdiskussion (von der ich leider zu wenig verstehe) brachte mich heute auf eine Idee, einen bescheidenen Wunsch an Dich gewissermaßen:

Dieses Forum bietet Hilfe bei der Lösung physikalischer Aufgaben, welche auch gern angenommen wird. Es handelt sich dabei häufig um Kleinarbeit, Schulstoff, nichts aufregendes: Fragestellungen sind zu präzisieren, technische Sachverhalte muß man sich anschauen und eine verständliche Klärung versuchen.

Hättest Du nicht Lust dabei hin und wieder mitzuhelfen? In der Physik kennst Du Dich gut aus und für das Forum wäre es eine Bereicherung.
Mit freundlichem Gruß! smile
Franz

Hallo franz,

ich helfe gern mit wenn ich kann.

Gruß
positive
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 31. Jul 2016 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Das Konzept ist nicht von mir, auch behaupte ich nicht, dass das Teilchen rotiert, ich sage nur was Tony R. schreibt.

Das ist schade, dass Du bei solchen kritischen Texten immer sehr unreflektiert bist.
Wie ich schon schrieb, war das tatsächlich ein großes Problem damals. Das lässt sich auch in der nicht-relativistischen QM meines Wissens gar nicht aufklären.
Wie ich auch schrieb, fällt der Drehimpulsterm aber bei der Dirac-Gleichung automatisch mit raus, was letztlich auch ein Grund für deren damals großen Erfolg war. Sobald man also versucht, die QM mit der SRT zu vereinen, hat man plötzlich einen Drehimpuls, der zusätzlich zu dem klassischen Bahndrehimpuls auch noch diesen Spinanteil hat, ohne dass da Wie in der klassischen Mechanik eine Masse rotieren müsste.
Warum das von dem Rothman nicht erwähnt wird, weiß ich nicht. Vielleicht hätte das nicht so gut in seinen reißerischen Artikel gepasst. Dafür passt sein Artikel aber um so besser in so eine Zeitschrift wie "Spektrum der Wissenschaft"...

positive hat Folgendes geschrieben:
Und wenn ein Teilchen Radius Null hat, dann dürfte man es nicht messen können.

Das ist halt wieder einfach mal so daher gesagt.
Es wäre dann nicht messbar, wenn es mit nichts wechselwirkt. Da das Elektron aber zb eine Ladung hat, wird es sicherlich schon an der Elektrodynamischen Wechselwirkung teilnehmen. Eine Masse hat es auch noch, also auch an der Gravitation nimmt es teil.
Dafür spielt doch seine Abmessung keine Rolle.

Gruß
Marco
as_string
Moderator


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Beitrag as_string Verfasst am: 31. Jul 2016 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens:
Deine Aussage, wenn ein Objekt keine Ausdehnung hat, könne man es nicht messen, würde passen, wenn man als Größe eines Teilchens den Wirkungsquerschnitt annehmen würde. Das ist eben eine von mehreren möglichen Größen, die man als die Größe eines Teilchens verstehen könnte und damit genau das, was zb jh8979 mit seiner andauernden Frage danach, was ihr alle nun genau unter einer Größe des Elektron/Photon versteht, herausfinden möchte. Bisher hat er darauf ja noch keine sinnvolle Antwort bekommen.

Gruß
Marco
positive



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Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Das Konzept ist nicht von mir, auch behaupte ich nicht, dass das Teilchen rotiert, ich sage nur was Tony R. schreibt.

Das ist schade, dass Du bei solchen kritischen Texten immer sehr unreflektiert bist.

Es gibt im Artikel nichts weiter zu lesen, was erwartest du von den Lesern?

as_string hat Folgendes geschrieben:
Wie ich auch schrieb, fällt der Drehimpulsterm aber bei der Dirac-Gleichung automatisch mit raus, was letztlich auch ein Grund für deren damals großen Erfolg war. Sobald man also versucht, die QM mit der SRT zu vereinen, hat man plötzlich einen Drehimpuls, der zusätzlich zu dem klassischen Bahndrehimpuls auch noch diesen Spinanteil hat, ohne dass da Wie in der klassischen Mechanik eine Masse rotieren müsste.

Du sagtest, dass da nichts rotiere und der Eigendrehimpuls nicht von einer räumlichen Drehung käme, deshalb verstehe ich deine Aussage nicht. Das Teilchen rotiert in der QM nicht? Es hat dann im Rahmen der QM und SRT einen Spinanteil und rotiert immer noch nicht? Was ist eine räumliche Drehung? Gibt es eine nicht-räumliche Drehung?
Rotiert das Teilchen oder rotiert es nicht?

as_string hat Folgendes geschrieben:
Warum das von dem Rothman nicht erwähnt wird, weiß ich nicht. Vielleicht hätte das nicht so gut in seinen reißerischen Artikel gepasst. Dafür passt sein Artikel aber um so besser in so eine Zeitschrift wie "Spektrum der Wissenschaft"...


Lehrst du Physik an Princeton? Warum sollte ich dir glauben, dass das Teilchen nicht rotiert, wie Tony R. sagt? Warum sollte Tony R schreiben, dass das Teilchen rotiert?

as_string hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:
Und wenn ein Teilchen Radius Null hat, dann dürfte man es nicht messen können.

Das ist halt wieder einfach mal so daher gesagt.
Es wäre dann nicht messbar, wenn es mit nichts wechselwirkt. Da das Elektron aber zb eine Ladung hat, wird es sicherlich schon an der Elektrodynamischen Wechselwirkung teilnehmen. Eine Masse hat es auch noch, also auch an der Gravitation nimmt es teil.
Dafür spielt doch seine Abmessung keine Rolle.

Gruß
Marco

Was bedeutet für dich Radius Null? Kannst du mir sagen wie lang ein solcher Radius in cm ist?
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Übrigens:
Deine Aussage, wenn ein Objekt keine Ausdehnung hat, könne man es nicht messen, würde passen, wenn man als Größe eines Teilchens den Wirkungsquerschnitt annehmen würde. Das ist eben eine von mehreren möglichen Größen, die man als die Größe eines Teilchens verstehen könnte und damit genau das, was zb jh8979 mit seiner andauernden Frage danach, was ihr alle nun genau unter einer Größe des Elektron/Photon versteht, herausfinden möchte. Bisher hat er darauf ja noch keine sinnvolle Antwort bekommen.

Gruß
Marco

Es geht um ein Teilchen mit Radius Null, das rotiert. Wie groß ist ein Radius Null in cm, so dass man von einer Größe in cm reden kann?
jh8979
Moderator


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Beitrag jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2016 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Bevor es zu noch mehr Missverständnissen kommt, verlinke ich mal den Artikel von Tony Rothman:
http://www.spektrum.de/magazin/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1124688

Das dieser Artikel unheimlich schlecht ist haben wir schonmal ausführlich hier diskutiert:
http://www.physikerboard.de/topic,46251,-die-physik---ein-baufaelliger-turm-von-babel.html
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
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Beitrag jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2016 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Es geht um ein Teilchen mit Radius Null, das rotiert. Wie groß ist ein Radius Null in cm, so dass man von einer Größe in cm reden kann?

Spin hat wie gesagt nicht mit der Rotation eines Körpers zu tun, wie das z.B. beim Drehimpuls der Erde ist. Dies ist lediglich eine Analogie, da die Mathematik, durch die der Spin beschrieben ist, dieselbe wie beim klassischen Drehimpuls ist.

Das hier könnte Dich auch interessieren:
http://www.scientificamerican.com/article/what-exactly-is-the-spin/
positive



Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
positive hat Folgendes geschrieben:

Es geht um ein Teilchen mit Radius Null, das rotiert. Wie groß ist ein Radius Null in cm, so dass man von einer Größe in cm reden kann?

Spin hat wie gesagt nicht mit der Rotation eines Körpers zu tun, wie das z.B. beim Drehimpuls der Erde ist. Dies ist lediglich eine Analogie, da die Mathematik, durch die der Spin beschrieben ist, dieselbe wie beim klassischen Drehimpuls ist.

Das hier könnte Dich auch interessieren:
http://www.scientificamerican.com/article/what-exactly-is-the-spin/

Spin ist der Fachausdruck für den Eigendrehimpuls eines Teichen schreibt Tony R. in seinem Artikel. Die Aussage von Tony R. ist deiner Meinung nach falsch? Spin hat deiner Meinung nach nichts mit Drehung zu tun und das Teilchen rotiert also nicht? Die mathematische Analogie ist auch falsch deiner Meinung nach?

Warum sollte Tony R, der als Physiker an der Princeton University arbeitet, schreiben, dass ein Teilchen mit Radius Null rotiert, wenn es falsch ist? Und warum sollte ich eher dir als Tony R. glauben?
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 15355

Beitrag TomS Verfasst am: 31. Jul 2016 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
Spin ist der Fachausdruck für den Eigendrehimpuls eines Teichens ...

Ja, aber dennoch dreht bzw. rotiert da nichts im wörtlichen Sinn.

positive hat Folgendes geschrieben:
Spin hat ... nichts mit Drehung zu tun und das Teilchen rotiert also nicht?

Ja, das Teilchen rotiert nicht im wörtlichen Sinn; es ist auch kein Teilchen im wörtlichen Sinn.

positive hat Folgendes geschrieben:
Warum sollte Tony R, der als Physiker an der Princeton University arbeitet, schreiben, dass ein Teilchen mit Radius Null rotiert, wenn es falsch ist?

Woher sollen wir das wissen? Nur weil er es schreibt, wird es nicht wahrer.

_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2016 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:

Spin ist der Fachausdruck für den Eigendrehimpuls eines Teichen schreibt Tony R. in seinem Artikel. Die Aussage von Tony R. ist deiner Meinung nach falsch?
Nein.
Zitat:

Spin hat deiner Meinung nach nichts mit Drehung zu tun
Doch aber in einem sehr viel abstrakterem Sinn, als dass sich da ein Objekt wirklich im Raum drehen würde.
Zitat:
und das Teilchen rotiert also nicht?
Korrekt.
Zitat:
Die mathematische Analogie ist auch falsch deiner Meinung nach?

Ich hab doch gesagt, dass die Mathematik dieselbe ist.
Zitat:

Warum sollte Tony R, der als Physiker an der Princeton University arbeitet, schreiben, dass ein Teilchen mit Radius Null rotiert, wenn es falsch ist?

Erstens solltest Du ihn das selber fragen. Aber zweitens schreibt er das auch gar nicht, sondern dass diese Vorstellung Probleme mit sich bringt ... wie wir ja hier auch sehen Augenzwinkern Allerdings ist dieses "Problem" schon seit Jahrzehnten von der theoretischen Physik gelöst.
Zitat:
Und warum sollte ich eher dir als Tony R. glauben?

Du kannst glauben wem Du willst. Physik ist zum Glück keine Glaubenssache und das was ich hier geschrieben habe ist richtig und Tony würde mir da sicher zustimmen (vllt mit Ausnahme der Kritik an seinem Artikel an sich Augenzwinkern ).
positive



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Beiträge: 494

Beitrag positive Verfasst am: 31. Jul 2016 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Spin hat deiner Meinung nach nichts mit Drehung zu tun
Doch aber in einem sehr viel abstrakterem Sinn, als dass sich da ein Objekt wirklich im Raum drehen würde.

Was tut das Teilchen, wenn es nicht rotiert?
Was soll eine abstrakte Drehung sein? Kannst du das mal konkret erklären?

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
und das Teilchen rotiert also nicht?
Korrekt.

Wenn das Teilchen nicht rotiert, was tut es dann?

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Ich hab doch gesagt, dass die Mathematik dieselbe ist.

Wenn die Mathematik dieselbe ist, warum rotiert das Teilchen nicht? Und noch wichtiger: Wie soll dieses Konzept von abstrakter Drehung mit der klassischen vereint werden? Und wenn das Ding einen Radius null hat. Was ist der Sinn ein Objekt mit Radius Null zu besitzen bzw. was soll man damit anfangen?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8300

Beitrag jh8979 Verfasst am: 31. Jul 2016 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

positive hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Zitat:
Spin hat deiner Meinung nach nichts mit Drehung zu tun
Doch aber in einem sehr viel abstrakterem Sinn, als dass sich da ein Objekt wirklich im Raum drehen würde.

Was tut das Teilchen, wenn es nicht rotiert?
Was soll eine abstrakte Drehung sein? Kannst du das mal konkret erklären?
...
Wenn das Teilchen nicht rotiert, was tut es dann?

Hier hat sich jemand mal die Mühe gemacht, die höhere Mathematik und die physikalische Idee, die dahinter stecken, in möglichst einfache und verständliche Worte zu fassen. Wenn Du magst kann ich Dir das dort geschrieben gerne weiter erläutern.
http://www.drillingsraum.de/room-forum/showthread.php?tid=5228&pid=37185#pid37185
Zitat:

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Ich hab doch gesagt, dass die Mathematik dieselbe ist.

Wenn die Mathematik dieselbe ist, warum rotiert das Teilchen nicht? Und noch wichtiger: Wie soll dieses Konzept von abstrakter Drehung mit der klassischen vereint werden?

Klassik existiert kein Spin. Und der klassische Drehimpuls gehorcht einfach derselben Mathematik (so wie ein Federpendel und ein Fadenpendel der gleichen Mathematik gehorchen, ohne dasselbe zu sein).
Zitat:
Und wenn das Ding einen Radius null hat. Was ist der Sinn ein Objekt mit Radius Null zu besitzen bzw. was soll man damit anfangen?

Zum wiederholten Male: Man muss definieren, was man mit "Radius" meint und dann ist glasklar was der Sinn dieser Größe ist. Teilchen wie Elektronen oder so sind jedenfalls keine unendlich kleinen Punkt oder kleine Kugeln oder sowas in der Art.
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