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ion Lightspeed Gast
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ion Lightspeed Verfasst am: 18. Apr 2014 00:53 Titel: Unsere Position im Universum |
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Meine Frage:
Ich grüße alle Freunde der Wissenschaft auf das herzlichste und hoffe jemanden zu finden, der meine Gedanken teilt und nachvollzieht. Ich habe folgende schwerwiegende Frage:
Wenn sich das Universum von einem zentralen Punkt aus gebildet hat, und man geht von dem Bild eines sich ausdehnenden Schaumes aus, muss es dann nicht zentrale und sogenannte Randregionen geben?
Meine Ideen:
Das Kosmologische Prinzig, dass auf philosofische Weise eine statische Gleichförmigkeit postuliert, kann diese Frage nicht beantworten. Dennoch, folgen wir nur der Logik, dann sollte ein sich aufschäumendes Universum, Zentrale und Randregionen aufweisen. Damit will ich sagen, dass man von der Mitte aus mehr Sterne bis zum Rand sieht, als von einer Randregion aus. Vom Rand zum gegenüberliegenden Rand, die meisten und vom Rand ins "Nichts" dann gar keine mehr. Was gleichzeitig zu einer Postionsbestimmung führen kann. Geht man von einer zunehmenden Beschleunigung in der Ausdehnung aus, welche vielleicht auch noch zu einer Anihilation der Materie ab einer bestimmten Geschwindigkeit des Raumes führt, dann würden wir sogar bestimmen können, wie lange unsere Galaxie noch zu leben hat. Hab ich mir gedacht.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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D2 Verfasst am: 18. Apr 2014 09:26 Titel: |
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ion Lightspeed hat Folgendes geschrieben: | Dennoch, folgen wir nur der Logik, dann sollte ein sich aufschäumendes Universum, Zentrale und Randregionen aufweisen. Damit will ich sagen, dass man von der Mitte aus mehr Sterne bis zum Rand sieht, als von einer Randregion aus. Vom Rand zum gegenüberliegenden Rand, die meisten und vom Rand ins "Nichts" dann gar keine mehr. Was gleichzeitig zu einer Postionsbestimmung führen kann. |
Welche Logik, welcher Rand?
Sind wir im Mittelalter und die Erde ist eine Scheibe?
Warum denkst du, dass unser Universum Ränder hat?
http://www.der-kosmos.de/unser_universum.htm
http://hipacc.ucsc.edu/Bolshoi/FAQ.html
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_________________ Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18117
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TomS Verfasst am: 18. Apr 2014 09:37 Titel: Re: Unsere Position im Universum |
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ion Lightspeed hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich das Universum von einem zentralen Punkt aus gebildet hat ... muss es dann nicht zentrale und sogenannte Randregionen geben? |
Weder gibt es einen zentralen Punkt, noch gibt es einen Rand.
_________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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crossfader Gast
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crossfader Verfasst am: 18. Apr 2014 10:07 Titel: |
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@D2, ich finde deine Antwort ziemlich anmaßend und ueberfluessig.
Einen "Rand" in dem Sinne gibt es nicht, weil es nichts gibt von dem sich ein solcher "Rand" abgrenzen koennte. Gleichbedeutend mit der Frage, "Was war vor dem Urknall".
Es gibt aber serwohl einen Ereignishorizont, Beobachtungshorizont und die kosmische Hintergrundstrahlung.
Der Ereignishorizont bezieht sich auf eine Grenze, diese liegt bei etwa 13,7 Mia. Lichtjahren. Alles was sich dahinter befindet hat keinen kausalen zusammenhang mehr mit uns da sich die Materie/Strahlung schneller als Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt. Somit werden wir nie Informationen von dort erhalten.
Der Beobachtungshorizont bezieht sich auf Objekte/Informationen die wir erhalten, deren Ursprung aber viel weiter entfernt sind als 13,7 Mia Lichtjahren. Diese Grenze liegt bei etwa 46 Mia Lichtjahren. Dies ist deshalb moeglich da die Information ausgesandt wurde als das Universum noch viel kleiner war. Da sich das Universum ausgedehnt hat, erreicht uns diese Information erst jetzt.
Die kosmische Hintergrundstrahlung ist wie ein abbild des fruehen Universums, als zum ersten mal u.a. Photonen aus der heißen und dichten Ursuppe entweichen konnten. Also auch kein "Rand" im herkoemmlichen Sinne, da das Universum aber wie eine Blase expandiert hat, koennte man von einem "Rand" sprechen. Wie oben schon gesagt grenzt sich dieser Rand allerdings nicht ab, weil dahinter "nichts" ist. Hier beginnt also die philosophische Auseinandersetzung.
Eine Positionsbestimmung innerhalb der lokalen Gruppe ist serwohl moeglich, jedoch haben wir ganz einfach nicht genug Informationen um diese auszuweiten.
Ich hoffe dir damit geholfen zu haben.
Lg
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18117
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TomS Verfasst am: 18. Apr 2014 10:16 Titel: Re: Unsere Position im Universum |
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TomS hat Folgendes geschrieben: | ion Lightspeed hat Folgendes geschrieben: | Wenn sich das Universum von einem zentralen Punkt aus gebildet hat ... muss es dann nicht zentrale und sogenannte Randregionen geben? |
Weder gibt es einen zentralen Punkt, noch gibt es einen Rand. |
Vielleicht sollte ich das nochmal genauer erklären.
Wenn man sich das Universum als Oberfläche eines expandierenden Ballons vorstellt, dann wird klar, dass die Oberfläche selbst kein Zentrum und keinen Rand hat. Ein Sichtbarkeitshorizont wäre ein Kreis im einen (beliebig gewählten) Punkt.
Der dreidimensionale einbettende Raum, in den das Zentrum des Ballons liegt, hat dabei keine physikalische Relevanz, sondern ist ein Artefakt des Modells.
_________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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D2 Verfasst am: 18. Apr 2014 10:18 Titel: |
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crossfader hat Folgendes geschrieben: | @D2, ich finde deine Antwort ziemlich anmaßend und ueberfluessig.
Einen "Rand" in dem Sinne gibt es nicht, weil es nichts gibt von dem sich ein solcher "Rand" abgrenzen koennte. Gleichbedeutend mit der Frage, "Was war vor dem Urknall".
Eine Positionsbestimmung innerhalb der lokalen Gruppe ist sehr wohl möglich, jedoch haben wir ganz einfach nicht genug Informationen um diese auszuweiten.
Ich hoffe dir damit geholfen zu haben. | Es tut mir leid, aber es dürfen keine Ränder geben wenn das Noether Theorem
http://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem
seine Gültigkeit bewähren soll..
Zu der Simulation selbst s102/148
"Kein physikalischer Grund hindert einen
Massenpunkt, über die Grenzen des Würfels hinauszuwandern;
damit würde er aus dem simulierten Universum verschwinden.
Man müsste zum Ausgleich irgendwie Massen
von außen einströmen lassen oder den Würfel »innen verspiegeln
«, also jeden Massenpunkt, der auf die Grenze gerät,
einwärts reflektieren – alles sehr unphysikalische Notmaßnahmen.
Die Autoren von Bolshoi verfielen auf eine ebenfalls
unphysikalische, aber viel elegantere Lösung: periodische
Randbedingungen. Verlässt ein Massenpunkt die Kiste
auf der einen Seite, tritt er zugleich auf der entgegengesetzten
wieder ein. Auch die Gravitationskräfte wirken so, als
käme links von ganz links ganz rechts oder als bestünde das
Universum aus unendlich vielen neben-, vor- und übereinandergesetzten
Exemplaren desselben Simulationswürfels."
http://conejita.ch/downloads/files/sdw_2012_12.pdf
Danke für die Hilfe, kann aber mit dieser wenig anfangen
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_________________ Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
Zuletzt bearbeitet von D2 am 25. Apr 2014 14:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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crossfader Gast
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crossfader Verfasst am: 18. Apr 2014 10:27 Titel: |
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Zitat: | Es tut mir leid, aber es dürfen keine Ränder geben wenn die Noether Theorem seine Gültigkeit bewähren soll..
Danke für die Hilfe, kann aber mit dieser wenig anfangen |
"Raender" im herkoemmlichen Sinne gibt es ja auch nicht, was ich auch nicht behauptet habe.
Die Antwort bezieht sich auch auf denjenigen der die Frage gestellt hat, und keineswegs auf dich.
Lg
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ion Lightspeed Gast
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ion Lightspeed Verfasst am: 19. Apr 2014 03:34 Titel: Danke |
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Vielen herzlichen Dank für die vielen schnellen Antworten. Auch wenn manche meine Ausführungen wohl nicht komplett gelesen haben. Aber die Antwort, dass wir noch zu wenige Informationen besitzen und das einheitliche Verständnis über unser unvermögen ein Davor und Danach (vor dem Urknall und sagen wir mal außerhalb des bekannten Universums) zu verstehen hilft ja schon mal ein bisschen. Ich tendiere übrigens zur Quantenloop Theorie und mir gefällt der Gedanke eines sich stetig wiederholendem, aus sich selbst erschaffenden Universums. Rand oder nicht, so eine Art Mitte müsste es dennoch geben, vor allem, wenn sich alles gleichzeitig und mit zunehmender Geschwindigkeit ausdehnt. Das Universum kann unmöglich von allen Positionen aus die selbe Entfernung zum Ereignishorizont haben, sage ich jetzt einfach mal ganz salopp. Aber wir reden hier von einem Ding das so unglaublich groß ist, dass ein Leben nicht ausreichen wird um es sich nur vorzustellen. Danke!
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crossfader Gast
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crossfader Verfasst am: 25. Apr 2014 13:12 Titel: |
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Ja es ist ein unheimlich spannendes Thema, jedoch nicht ganz einfach zu verstehen. Ich wuerde mit recht sagen, dass ich selber nicht wirklich durchblicke. Und dann gibts noch Leute die zwar fest davon ueberzeugt sind, dass sie recht haben, jedoch in wirklichkeit auch keine Ahnung haben. Das Thema ist unheimlich komplex, und bedarf wohl eines Studiums um das Ganze wirklich zu verstehen.
Wie du selbst schon sagst, man sucht sich seine Theorie eigentlich selbst aus, jene mit der man sich selber am besten Identifizieren kann. Es gibt so viele Gedankenspiele, welche noch lange nicht bewiesen sind, und vorraussichtlich auch noch lange eben nur "Gedankenspiele" bleiben werden. Aber so funktioniert der Mensch, und eben auch die Wissenschaft.
Das menschliche Gehirn ist fuer solche Vorstellungen auch nicht ausgelegt. Es ist an die begebenheiten auf der Erde angepasst. Hier haben wir einen Anfang und ein Ende, eine Mitte und einen Rand, ein Ja oder eben ein Nein. Es wird lange dauern und bedarf genialer Koepfe um uns eine Vorstellung davon zu geben was uns Umgibt.
Jedenfalls ein immens interessanter Bereich,
Lg
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18117
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TomS Verfasst am: 25. Apr 2014 16:45 Titel: |
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crossfader hat Folgendes geschrieben: | Das Thema ist unheimlich komplex |
Welches nun genau?
crossfader hat Folgendes geschrieben: | Wie du selbst schon sagst, man sucht sich seine Theorie eigentlich selbst aus, jene mit der man sich selber am besten Identifizieren kann. |
Eigtl. sollte eher die Übereinstimmung mit dem Experiment bzw. der Beobachtung den Ausschlag geben, oder?
_________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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New_theory
Anmeldungsdatum: 15.02.2014 Beiträge: 36 Wohnort: Düsseldorf
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New_theory Verfasst am: 25. Apr 2014 20:43 Titel: |
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Hallo zusammen!
TomS hat das Folgende geschrieben:
Zitat: | Weder gibt es einen zentralen Punkt, noch gibt es einen Rand. |
Ja. Aber hier würde mich mein Wahrnehmen interessieren. Klar ist die Erde nicht Scheibe, und die Sonne bewegt sich nicht um sie herum. Ich aber nehme wahr, als ob sie sich um die Erde bewegen würde.
Genauso kann ich mir vorstellen, daß ich ein Universum sehe, das eine Mitte hat und die Dinge einen davon ausgehenden Richtungsvektor.
Läßt es sich denken, daß es auch mit Instrumenten zu entsprechenden Beobachtungen kommt und zu Messungen? (Das ist dann aber vielleicht nicht Physik)
Mit freundlichen Grüßen
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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TomS Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18117
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TomS Verfasst am: 25. Apr 2014 21:55 Titel: |
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New_theory hat Folgendes geschrieben: | Aber hier würde mich mein Wahrnehmen interessieren. Klar ist die Erde nicht Scheibe, und die Sonne bewegt sich nicht um sie herum. Ich aber nehme wahr, als ob sie sich um die Erde bewegen würde.
Genauso kann ich mir vorstellen, daß ich ein Universum sehe, das eine Mitte hat und die Dinge einen davon ausgehenden Richtungsvektor. |
Das ist erst mal völlig OK.
Das kosmologische Prinzip besagt, dass kein Punkt und keine Richtung im Universum ausgezeichnet sind. Genauer: dass kein Punkt ausgezeichnet ist, und dass in jedem Punkt keine Richtung ausgezeichnet ist.
Aber du beobachtest natürlich an deinem Standpunkt nur genau die Dinge, die genau in deinem Standpunkt als Lichtsignale einlaufen, und daraus resultiert der Eindruck, das du dich im Zentrum des Raumes befindest, den du beobachtest. Das ist aber der Selektion geschuldet, das das, was nicht als Lichtsignal auf deinen Standpunkt hin zuläuft von die nicht beobachtet werden kann.
Dein Eindruck ist also richtig. Und das kosmologische Prinzip besagt, dass jeder beliebige Beobachter (im Mittel) den selben Eindruck hat.
_________________ Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723
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D2 Verfasst am: 26. Apr 2014 14:08 Titel: |
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Ich habe etwas über die Größe des Universums aus Jahr 2011 ausgegraben
http://science.orf.at/stories/1675456/
Auch hier ist die Rede von einem Radius größer als 45 Mrd LJ
Alter 13.8 Mrd LJ
http://de.wikipedia.org/wiki/Universum
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1638 mal |
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_________________ Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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