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Stromquelle durch zwei ersetzen
 
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mocx
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Beitrag mocx Verfasst am: 14. Feb 2014 18:55    Titel: Stromquelle durch zwei ersetzen Antworten mit Zitat

Hallo smile

In der folgenden Schaltung möchte ich das Maschenstromverfahren anwenden, in dem ich die Quellen umwandle. Rechts oder Links von der Quelle, könnte ich die Widerstände zusammenfassen und als Innenwiderstand annehmen. Habe dann die Widerstände rechts genommen und jeweils eine Quelle verpasst.

Jetzt irritiert mich folgendes:

Welchen Weg nimmt der Strom? grübelnd
Richtung wird der Strom doch nicht gehen, weil dort kein Widerstand ist. Ich frage mich das, weil ich das Gefühl hab das ich den "Stromlauf" verändert hab ... Also an diesem Knotenpunkt wird sich der Strom ja nicht teilen dürfen oder?



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schnudl
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Beitrag schnudl Verfasst am: 14. Feb 2014 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

EDIT: die folgende Überlegung ist falsch.

a)
Angenommen R1 und R3 sind unendlich. Dann fliesst in der Originalvariante durch R4 der Strom der einen Stromquelle, Iq.

In der umgewandelten Variante muss der Strom durch R4 gleich sein: Also muss gelten



b)
Jetzt betrachte den Fall R3=0, alle anderen Widerstände nicht Null.

Dann ist klar, dass im Original



sein wird, während in der Umgeformten Variante immer



ist.

Mit der Umwandlung ist also etwas "faul" Augenzwinkern



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Zuletzt bearbeitet von schnudl am 15. Feb 2014 09:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
mocx
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Beitrag mocx Verfasst am: 14. Feb 2014 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Und ich war so fest davon überzeugt, dass ich auf dem richtigen Weg war :/

Wie kann ich die Stromquelle denn so formen, das ich sie zu einer realen mache ?
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 14. Feb 2014 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wozu? Du kannst ja das Maschenstromverfahren trotzdem anwenden.
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mocx
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Beitrag mocx Verfasst am: 14. Feb 2014 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich hab mir auch gedacht, dass ich das Maschenstromverfahren anwenden kann indem ich die Stromquelle als Verbindungszweig wähle.

Unsere Profs sind aber so allergisch dagegen ... verlangen meistens das wir die Schaltung so umformen, dass wir die Quellen in Spannungsquellen umwandeln können.
erkü



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Beitrag erkü Verfasst am: 14. Feb 2014 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

mocx hat Folgendes geschrieben:
...

Wie kann ich die Stromquelle denn so formen, das ich sie zu einer realen mache ?

Die Stromquelle ist bereits real (mit Innenwiderstand) !

Die Spannungsquelle ist ideal (ohne Innenwiderstand !).
Sie bildet damit einen Kurzschluss zwischen und bzw. und .

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Das Drehmoment ist der Moment, wo es zu drehen anfängt. :punk:
mocx
Gast





Beitrag mocx Verfasst am: 14. Feb 2014 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldige, da hab ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ja, sie ist real. Doch ich frag mich immer noch wie ich sie so umformen kann, das ich sie locker in eine Spannungsquelle umwandeln kann. Die Stromquelle ist "dumm" positioniert ..
erkü



Anmeldungsdatum: 23.03.2008
Beiträge: 1414

Beitrag erkü Verfasst am: 14. Feb 2014 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

mocx hat Folgendes geschrieben:
...
Doch ich frag mich immer noch wie ich sie so umformen kann, das ich sie locker in eine Spannungsquelle umwandeln kann. Die Stromquelle ist "dumm" positioniert ..

Hä, was soll denn "dumm" positioniert heißen ? geschockt

Der Innenwiderstand ist einfach


Wenn du das nicht sofort siehst, umzeichnen ! Lehrer

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mocx
Gast





Beitrag mocx Verfasst am: 14. Feb 2014 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Danke Erkü, aber hätte ich dann die gesamte Schaltung nicht in ein Grundstromkreis geführt? Dann hätte ich doch nur ein Widerstand mit der Stromquelle und oben einer idealen Spannungsquelle grübelnd
GvC



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Beitrag GvC Verfasst am: 15. Feb 2014 01:24    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:
Mit der Umwandlung ist also etwas "faul"


Das finde ich überhaupt nicht. Ich kann auch Deine Argumentation nicht nachvollziehen. mocx hat genau das gemacht, was man machen muss, wenn man ideale Stromquellen in reale umwandeln will. Allerdings hat er dann die Stromquellen nicht in Spannungsquellen umgewandelt. Hätte er das getan, hätte er seine Frage vermutlich gar nicht zu stellen brauchen.

Ob die Quellenumwandlung sinnvoll ist oder nicht (sie ist es nicht), war nicht Gegenstand der ursprünglichen Frage.

mocx hat Folgendes geschrieben:
Richtung wird der Strom doch nicht gehen, weil dort kein Widerstand ist


Und ich dachte immer, dass der Strom gerade dorthin "geht", wo kein Widerstand ist.


Zuletzt bearbeitet von GvC am 15. Feb 2014 01:35, insgesamt einmal bearbeitet
mocx
Gast





Beitrag mocx Verfasst am: 15. Feb 2014 01:30    Titel: Antworten mit Zitat

Langsam bin ich wirklich durcheinander ...
Wenn diese Umwandlung doch richtig ist ... wie kann ich mir das vorstellen, dass ich einen Stromteiler anwenden kann - wenn in dem Zweig kein Widerstand vorhanden ist .. (auch wenn dies nicht nötig ist, beim Maschenstromverfahren). Irgendwas muss an dem Knoten ja passieren.

Was mich hier so durcheinander gebracht hat ist, dass man mit der Schaltung so einen Zirkus veranstalten muss, um die Stromquellen anders darzustellen.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 15. Feb 2014 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

mocx hat Folgendes geschrieben:
Wenn diese Umwandlung doch richtig ist ... wie kann ich mir das vorstellen, dass ich einen Stromteiler anwenden kann ...


Warum willst Du denn einen Stromteiler anwenden? Ich dachte, Du wolltest das Maschenstromverfahren anwenden (wozu man die Qiellenumwandlung übrigens nicht benötigt).
mocx
Gast





Beitrag mocx Verfasst am: 15. Feb 2014 01:59    Titel: Antworten mit Zitat

Das war nur zum Verständnis. Ich hab die Aufgabe bisher ohne Werte geposted - doch ohne Quellenumwandlung, komme ich auf falsche Werte.

Hier sind die Angaben für die Aufgabe:








Meine Maschen sehen wie folgt aus (Bild):

Masche und Maschenströme:








Der Strom durch beträgt mit der Quellenumwandlung 110 mA. Ohne Quellenumwandlung mach ich irgendeinen Fehler ... ich bekomme 90 mA raus
grübelnd

Stimmt irgendwas mit meiner Matrix nicht?
Eine Gleichung hab ich natürlich rausgenommen (hab die Quelle ideal angenommen)

Ich hab das ungute Gefühl, dass ich hier irgendetwas vergessen habe.



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schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 15. Feb 2014 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
schnudl hat Folgendes geschrieben:
Mit der Umwandlung ist also etwas "faul"


Das finde ich überhaupt nicht. Ich kann auch Deine Argumentation nicht nachvollziehen. mocx hat genau das gemacht, was man machen muss, wenn man ideale Stromquellen in reale umwandeln will.
....


Ja, sorry für die Verwirrung, insbesondere an mocx, der natürlich Recht hatte, die Umwandlung ist (bis dorthin) OK. War schon etwas spät gestern, und meine Kommentare beruhen auf einem Denkfehler, den ich jetzt nicht kommentiere Augenzwinkern...Was jetzt mit der weiteren Rechnung faul ist, wir man ja herausfinden. Thumbs up!

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Zuletzt bearbeitet von schnudl am 15. Feb 2014 07:52, insgesamt einmal bearbeitet
mocx
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Beitrag mocx Verfasst am: 15. Feb 2014 07:51    Titel: Antworten mit Zitat

Also ist die Matrix doch falsch ;o ?
schnudl
Moderator


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Beitrag schnudl Verfasst am: 15. Feb 2014 08:29    Titel: Antworten mit Zitat

mocx hat Folgendes geschrieben:
Das war nur zum Verständnis. Ich hab die Aufgabe bisher ohne Werte geposted - doch ohne Quellenumwandlung, komme ich auf falsche Werte.

Hier sind die Angaben für die Aufgabe:








Meine Maschen sehen wie folgt aus (Bild):
...




gehört da evtl ein Minus rein?


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mocx
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Beitrag mocx Verfasst am: 15. Feb 2014 08:39    Titel: Antworten mit Zitat

Wow ... so ein kleiner Rat und alle Zweigströme sind richtig. Ich muss mal genauer hinschauen. Demnächst wähle ich den Maschenstrom in Richtung des Quellstroms.

Vielen vielen dank :))
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Beitrag schnudl Verfasst am: 15. Feb 2014 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, was ich gestern produziert habe, war schlimmer als deine kleine Unachtsamkeit. Big Laugh

Klar, Iq muss sich aus der Summe der Kreisströme ergeben, da hier nur I22 beteiligt ist, folgt I22=-Iq

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