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ProGeologist
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Krefeld
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 ProGeologist Verfasst am: 12. Aug 2013 01:39 Titel: Biophysik: Alles was springt, springt gleich hoch |
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Guten Abend, liebe Leute,
ein Kommilitone hat mir gerade erzählt, dass in seinem Assessmentcenter ein Bewerber mit folgendem "biophysikalischem Gesetz" geglänzt und alle anderen ausgestochen hat. Er sagte:
"Jedes Lebewesen, was springt, springt gleich hoch - unabhängig der Größe"
er sagte, dass man natürlich Evolution und Training herausrechnen muss, aber sonst soll diese Aussage Gültigkeit haben.
Ich habe herausgefunden, dass dies ein Zitat von Giovanni alfonso borelli ist, aus dem 17. Jahrhundert. Meine Frage an die Physiker: Kann man diese Aussage irgendwie beweisen oder ist sie, wie ich finde, wissenschaftlich leichter Blödsinn, da man ja Evolution schlecht rausrechnen kann?
Danke für eure Hilfe
grüße aus Florida
ProGeologist |
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sdsd
Gast
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| sdsd Verfasst am: 12. Aug 2013 01:56 Titel: |
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Physikalisch ist es Blödsinn. Es wird wohl nicht wörtlich gemeint sein. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 12. Aug 2013 11:16 Titel: Re: Biophysik: Alles was springt, springt gleich hoch |
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| ProGeologist hat Folgendes geschrieben: |
"Jedes Lebewesen, was springt, springt gleich hoch - unabhängig der Größe"
er sagte, dass man natürlich Evolution und Training herausrechnen muss, aber sonst soll diese Aussage Gültigkeit haben.
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 Wenn man die Unterschiede also nicht berücksichtigt, dann sind alle gleich
Kein Wunder, dass er damit alle aussticht, wenn er es schafft sie mit so einer Nullaussage zu beeindrucken
(PS: Mal abgesehen von der Frage, ob dieses "Rausrechnen" überhaupt funktioniert.) |
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Herbststurm
Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 412
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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| Herbststurm Verfasst am: 12. Aug 2013 16:02 Titel: |
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Hi
Die Aussage ist so ein Blödsinn 
Die (vertikale) Sprunghöhe eines Menschen ist in sehr guter Näherung gegeben (kannst als Übung gerne diese Formel nachrechnen) durch
x}{F_g} )
wobei x der Abstand ist, bei welchem sich der eigene Schwerpunkt verschiebt, wenn man etwas in die Hocke geht zum hoch springen und F die Kraft ist, welche deine Beine auf den Boden auswirken.
Andere Anatomie, andere Schwerpunktsbewegung und bei Vierbeinern sogar einen anderen Ausdruck für die Kraft, weil die dann, wie hier in der Rechnung, nicht mehr als konstant angenommen werden darf. Von der Masse mal ganz abgesehen... 
Die Aussage ist daher Stuß in meinen Augen.
Gruß |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 12. Aug 2013 16:11 Titel: |
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@Herbststurm
Du hast vergessen Evolution und Training rauszurechnen  |
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Herbststurm
Anmeldungsdatum: 05.09.2008
Beiträge: 412
Wohnort: Freiburg i. Brsg.
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| Herbststurm Verfasst am: 12. Aug 2013 16:33 Titel: |
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aber natürlich, du hast recht. Wie dumm von mir |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 12. Aug 2013 18:30 Titel: |
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Also ich behaupte mal:
Ein aus dem Wasser springender Delphin kommt höher als ein Grashüpfer.
Oder ist das, was der Delphin macht, wenn er durch die Luft fliegt, kein Springen?
Gruß von Bruce |
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spinator
Gast
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| spinator Verfasst am: 12. Aug 2013 19:06 Titel: Re: Biophysik: Alles was springt, springt gleich hoch |
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| ProGeologist hat Folgendes geschrieben: |
"Jedes Lebewesen, was springt, springt gleich hoch - unabhängig der Größe"
er sagte, dass man natürlich Evolution und Training herausrechnen muss, aber sonst soll diese Aussage Gültigkeit haben.
ProGeologist |
Das mit dem Herausrechnen von Evolution und Training ist natürlich Quatsch, aber die Aussage, daß die Sprunghöhe nicht von der Größe abhängt stimmt.
Ich übersetzte mal aus V.I.Arnold, Mathematical Methods of Classical Mechanics:
"Für einen Sprung der Höhe h benötigt man Energie proportional zu L^3*h [L ist die Größe des Tieres] und die durch die Muskelkraft F geleistete Arbeit ist proportional zu F*L. Die Kraft F ist proportional zu L^2 (da die Kraft der Knochen proportional zum Querschnitt ist). Daher ist L^3*h ~ L^2*L, d.h. die Höhe des Sprunges hängt nicht von der Größe des Tieres ab. Tatsächlich springen eine Springmaus und ein Känguruh ungefähr gleich hoch."
Wobei es m.E. statt "Kraft der Knochen" Muskelkraft heißen muß.
Generell werden solchen Fragen gern im Zusammenhang mit "mechanischer Ähnlichkeit" diskutiert |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 12. Aug 2013 21:08 Titel: |
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Bei den besten Stabhochspringern aus der Leichtathletik liegt die Latte bei
ca. 6m. Der Schwerpunkt des Springers rutscht beim Überqueren der Latte
unter der Latte durch, dürfte aber dennoch eine Höhe von 5 Metern und
mehr erreichen.
Der Stab ist zwar kein Körperteil aber die Sprunghöhe wird allein durch
Muskelarbeit des menschlichen Körpers erreicht. Vermutlich werden
solch seltsamen Sprungeinlagen, ähnlich wie die der Delphine bei der
Betrachtung von spinator nicht berücksichtigt. Bekanntlich bestätigen
Ausnahmen die Regeln
Gruß von Bruce |
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Namenloser324
Gast
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| Namenloser324 Verfasst am: 12. Aug 2013 21:19 Titel: |
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Also wenn ich nicht trainieren würde und mein Körpergewicht auf gesunden 300 Kg hielte würde ich ebenso hoch springen mit ~80 kg und fokussierem Sprungtraining?
Ok. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 12. Aug 2013 21:35 Titel: Re: Biophysik: Alles was springt, springt gleich hoch |
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| spinator hat Folgendes geschrieben: | | Die Kraft F ist proportional zu L^2 (da die Kraft der Knochen proportional zum Querschnitt ist). |
Bevor man anfängt aus dieser Behauptung Schlussfolgerungen zu ziehen, sollte man sie erst einmal beweisen. Allein die Tatsache, dass das Gewicht des Tieres mit L³ wächst, hätte dem Autor zu denken geben müssen.
| spinator hat Folgendes geschrieben: | | Tatsächlich springen eine Springmaus und ein Känguruh ungefähr gleich hoch. |
Man kann sich die Beispiele natürlich so aussuchen, wie man sie braucht. Mit Elefanten und Springböcken funktioniert es schon nicht mehr so gut. |
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spinator
Gast
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| spinator Verfasst am: 13. Aug 2013 19:36 Titel: |
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Um es nochmal klarzustellen: In meinem Beitrag ging es um die Frage, ob die Sprunghöhe von der Größe abhängt. Daß es Tierarten gibt, die verschieden hoch springen, ist ja klar. Springbock und Elefant unterscheiden sich aber nicht nur in der Größe. Dagegen sind Springmaus und Känguruh vom Körperbau ähnlich. |
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sprinter
Gast
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| sprinter Verfasst am: 13. Aug 2013 20:15 Titel: |
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| Herbststurm hat Folgendes geschrieben: |
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wie leitet man diese formel her
ich komme einfach nicht darauf |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 13. Aug 2013 21:14 Titel: |
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| spinator hat Folgendes geschrieben: | | Dagegen sind Springmaus und Känguruh vom Körperbau ähnlich. |
Ein Reh und ein Klippspringer unterscheiden sich auch nicht wesentlich vom Äusseren, ausser dass Klippspringer nur bis 60cm gross werden. Allerdings können Klippspringer bis zu 8m hoch springen...
Die Aussage macht (wenn überhaupt) nur im Mittel über viele Individuen einer Art Sinn oder im Mittel über sehr viele Arten. Einzelne Vergleiche (siehe oben) sind hier immer schwierig... |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 13. Aug 2013 21:37 Titel: |
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| spinator hat Folgendes geschrieben: | | Um es nochmal klarzustellen: In meinem Beitrag ging es um die Frage, ob die Sprunghöhe von der Größe abhängt. Daß es Tierarten gibt, die verschieden hoch springen, ist ja klar. Springbock und Elefant unterscheiden sich aber nicht nur in der Größe. Dagegen sind Springmaus und Känguruh vom Körperbau ähnlich. |
Du scheinst davon auszugehen, dass der Körperbau von der Größe unabhängig wäre. Das funktinoniert aber nur bis zu einer bestimmten Maximalgröße, bei der die Beine gerade noch so in der Lage sind, das Gewicht des Körpers zu tragen. An Springen ist dann natürlich nicht mehr zu denken, was die Behauptung, dass die Sprunghöhe von der Körpergröße unabhängig wäre, mehr als fragwürdig erscheinen lässt.
Und selbst wenn man so tut, als ob man einen Körper unter Beibehaltung der Proportionen beliebig vergrößern kann, müsste man eine sehr merkwürdige Definition der Srunghöhe verwenden um auf das gewünschte Ergebnis zu kommen. Das funktioniert nur, wenn man die Gipfelhöhe des Körperschwerpunktes mit der Sprunghöhe gleichsetzt. Das würde aber bedeuten, dass ein ausgewachsenes Nielpferd knapp einen Meter hoch springen kann, was natürlich vollkommen unsinnig ist. Eine sinnvolle Definition der Sprunghöhe wäre die Differenz zwischen Gipfelhöhe und Ruhelage des Körperschwerpunktes und die nimmt unter Beibehaltung der Körperproportionen linear mit der Körpergröße ab. |
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Unterstützer
Gast
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ProGeologist
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Krefeld
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| ProGeologist Verfasst am: 14. Aug 2013 03:53 Titel: |
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:-) :-) :-)
Genau sowas habe ich benötigt. In einem Buch für assessment center stand nämlich drin (von bwlern für bwler), dass ein Mensch, auf münzgröße geschrumpft, 30cm hoch springen kann, und ich fand das irgendwie unrealistisch...
Vielen dank. Mal gucken, Vllt poste ich die Tage noch ein "physikgesetz" von den Betriebswirten....
Grüße aus Florida
Progeologist |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 14. Aug 2013 08:01 Titel: |
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@jh8979
Du schreibst
| Zitat: |
Ein Reh und ein Klippspringer unterscheiden sich auch nicht wesentlich vom
Äusseren, ausser dass Klippspringer nur bis 60cm gross werden.
Allerdings können Klippspringer bis zu 8m hoch springen...
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Hmm, hast Du das selbst schon gesehen, daß ein Klippspringer 8m
Höhenunterschied in einem Satz schafft?
Das heißt, das Tierchen könnte von der Straße auf ein Häuserdach springen
Darf ich daran mal ganz vorischtige Zweifel äußern?
Wo hat der seine Flügel versteckt?
Gruß von Bruce
Zuletzt bearbeitet von Bruce am 14. Aug 2013 13:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8582
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| jh8979 Verfasst am: 14. Aug 2013 11:40 Titel: |
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| Bruce hat Folgendes geschrieben: |
Hmm, hast Du das selbst schon gesehen, daß ein Klippspringer 8m
Höhenunterschied in einem Satz schafft?
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Ich gehör nicht zu der Sorte von Leuten, für die die Welt nicht existiert, wenn sie sie nicht mit eigenen Augen sehen. Mir reicht sowas hier z.B:
"Klippspringer dürften wohl die besten Hochspringer aller Säugetiere sein. Die Tiere schaffen aus dem Stand heraus Sprünge bis acht Meter Höhe."
http://www.tierenzyklopaedie.de/tiere/klippspringer.html
Vermutlich ist das auch ein extremer Wert, den selbst Klippspringer nur unter ungewöhnlichen Umständen erreichen (die meisten Menschen springen ja auch nicht über 2m  ). Das ändert aber nur wenig an meiner Aussage, dass Klippspringer (relativ und absolut) sehr viel höher springen als Rehe. |
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