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E=mc² Herleitung Gedankenexperiment
 
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EinsteinFan
Gast





Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 08. Mai 2013 16:24    Titel: E=mc² Herleitung Gedankenexperiment Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Kann man einem Nichtphysiker wie mir die Herleitung der Formel E=mc² erklären?
Braucht man dafür "spezielle" Mathematikkenntnisse?

Oft liest man ja ein Wirrwarr, wenn es um die Formel E=mc² geht.
Ist Energie wirklich das selbe wie Masse oder gilt das nur unter besonderen Bedingungen?

Meine Ideen:
-
escapado



Anmeldungsdatum: 08.05.2013
Beiträge: 49

Beitrag escapado Verfasst am: 08. Mai 2013 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo EinsteinFan,

Energie und Masse sind äquivalent und das gilt erstmal grundsätzlich.
Ein ganz anschauliches Beispiel sind große Beschleunigeranlagen in denen man Teilchen beschleunigt, wie das DESY in Hamburg oder bei CERN.

Für die kinetische Energie eines Teilchens gilt klassisch ja schon:
. Hier lässt sich zumindest für kinetische Energien schon sehen, dass Masse und Energie zueinander äquivalent sein müssen. Die genannte Formel ist im Prinzip eine Näherung der relativistischen kinetischen Energie die für Geschwindigkeiten weit unterhalb der Lichtgeschwindgkeit gelten.
Die relativistische Formel lautet nämlich:

Beginnst du nun also ein Teilchen zu beschleunigen und kommst in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit, so wird der Nenner des gesamten Bruches immer näher gegen null gehen und damit wird auch die ganze Klammer beliebig groß. Das heißt also du müsstest beim beschleunigen eines Teilchens irrsinnige Energien aufbringen um es ganz nah an die Lichtgeschwindigkeit zu bringen. Man könnte jedoch auch sagen, dass die Masse des Teilchens immer weiter zunimmt.

Soviel zu der Äquivalenz. E = mc² sagt dir, dass die Gesamtenergie eines Teilchens gleich seiner relativistischen Masse m mal einer konstanten ist.
Herleiten kann man das ohne spezielle Mathekenntnisse, sofern man ein bisschen Bruchrechnen kann und ein ganz gutes Vorstellungsvermögen hat. Bevor ich hier jetzt nur einen Text umformuliere poste ich mal einen Link: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenz_von_Masse_und_Energie#Einsteins_Herleitung

Kannst ja nochmal schreiben, wenn du etwas an der Herleitung nicht verstehst.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067

Beitrag TomS Verfasst am: 08. Mai 2013 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

escapado hat Folgendes geschrieben:
E = mc² sagt dir, dass die Gesamtenergie eines Teilchens gleich seiner relativistischen Masse m mal einer konstanten ist.

Nein, so sollte sie nicht interpretiert werden!

Sie besagt stattdessen, dass die Ruheenergie eines Teilchens gleich seiner Ruhemasse mal einer Konstanten ist.

Das Konzept der relativistische Masse M(v) sollte man nicht mehr verwenden, das ist veraltet [sagte auch Einstein selbst]. Wesentlich sinnvoller als Ausgangspunkt der Diskussion ist die Gleichung für den allgemeinen Zusammenhang zwischen Gesamtenergie E, Impuls p und Ruhemasse m.


_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
escapado



Anmeldungsdatum: 08.05.2013
Beiträge: 49

Beitrag escapado Verfasst am: 08. Mai 2013 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

An TomS

Nun, falsch ist es trotzdem nicht. Aber in Ordnung, wenn man es in einem anderen Zusammenhang sehen möchte. smile
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043

Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2013 19:03    Titel: Re: E=mc² Herleitung Gedankenexperiment Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Kann man einem Nichtphysiker wie mir die Herleitung der Formel E=mc² erklären?


Versuch' es mal damit: http://tinyurl.com/c659tt5
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043

Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2013 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

escapado hat Folgendes geschrieben:
Für die kinetische Energie eines Teilchens gilt klassisch ja schon:
. Hier lässt sich zumindest für kinetische Energien schon sehen, dass Masse und Energie zueinander äquivalent sein müssen.


Nein, das sieht man nicht. Tatsächlich gilt diese Gleichung nur, wenn die Masse konstant ist und das ist sie in der klassischen Mechanik wegen der Gültigkeit der Galilei-Transformation auch mit Newtons Massedefinition. Das schließt eine Äquivalenz von Masse und kinetischer Energie von vorn herein aus. Darüber hinaus gibt es in der klassischen Mechanik auch keine Äquivalenz von Masse und Ruheenergie.
EinsteinFan
Gast





Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 08. Mai 2013 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wenn man sagt, dass Ruheenergie und Ruhemasse äquivalent, dann ist diese Aussage völlig korrekt?
EinsteinFan
Gast





Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 08. Mai 2013 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Als "EinsteinFan" möchte ich wenigstens über diese Formel genau bescheid wissen. Deshalb nochmal die Frage: Aber wenn man sagt, dass Ruheenergie und Ruhemasse äquivalent, dann ist diese Aussage korrekt?

Edit: Ist die Formel E=mc² wirklich dafür verantwortlich, dass bei der Kernfusion in der Sonne Energie frei wird?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043

Beitrag DrStupid Verfasst am: 08. Mai 2013 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Als "EinsteinFan" möchte ich wenigstens über diese Formel genau bescheid wissen. Deshalb nochmal die Frage: Aber wenn man sagt, dass Ruheenergie und Ruhemasse äquivalent, dann ist diese Aussage korrekt?


In der Relativitätstheorie ist sie korrekt.

EinsteinFan hat Folgendes geschrieben:
Edit: Ist die Formel E=mc² wirklich dafür verantwortlich, dass bei der Kernfusion in der Sonne Energie frei wird?


Davon abgesehen, dass Formeln grundsätzlich für nichts verantwortlich sind, sondern lediglich quantitative Zusammenhänge beschreiben, kommt es darauf an, was Du damit meinst. Wenn es darum geht, ob die Masse-Energie-Äquivalenz eine zwingende Voraussetzung für die Energieabgabe ist, dann lautet die Antwort eindeutig Nein. Tatsächlich gäbe es in der klassischen Mechanik noch nicht einmal eine theoretische Obergrenze für die frei werdende Energie. Es besteht auch kein kausaler Zusammenhang zwischen Energieabgabe und Massedefekt. Das eine ist nicht Ursache des anderen, sondern es sind zwei gleichzeig auftretende Erscheinungsformen desselben Vorgangs.
EinsteinFan
Gast





Beitrag EinsteinFan Verfasst am: 09. Mai 2013 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Aber warum wird denn jetzt bei der Kernfusion (in der Sonne) Energie frei?

Für die Erklärung dieses Sachverhaltes wird doch immer die Formel E=mc² herangezogen.
huihuihui
Gast





Beitrag huihuihui Verfasst am: 09. Mai 2013 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin zwar auch nur Laie, aber da ich mich im Moment auch mit diesem Thema befasse versuche ich mich trotzdem mal an einer Erklärung. smile
Bei der Kernfusion ist die resultierende Kernmasse geringer als die ursprünglichen Einzelmassen. Diese "fehlende" Masse wird in Energie umgewandelt. Das nennt man Massendefekt. Hierzu kann ich dir den passenden Wikipedia Artikel ans Herz legen.
Und eben wegen dieser Umwandlung eines Teils der Masse in Energie wird die Formel E=mc^2 in diesem zusammenhang immer erwähnt.
Ich hoffe das entspricht sowit den Tatsachen smile
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067

Beitrag TomS Verfasst am: 09. Mai 2013 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich versuche mal eine einfache, jedoch mathematisch exakte Erklärung. Ich setze dabei immer c=1, um Schreibarbeit zu sparen (und weil das in der Kern- und Teilchenphysik eine gängige Konvention ist)

Wir starten mit der Formel für Gesamtenergie E, Impuls p und Ruhemasse m eines Teilchens



Diese Formel besagt, dass sich die Gesamtenergie E aus einem kinetischen Anteil (aus dem Impuls p) und einer Ruheenergie (aus der Ruhemasse m) zusammensetzt. Dabei gilt dieser Zusammenhang jedoch nicht additiv direkt für diese Größen, sondern für deren Quadrate. Ändert sich die Gesamtenergie E aufgrund einer Änderung des Impulses p, so bleibt die Masse m dabei jedoch konstant [einer der Gründe, auf eine geschwindigkeitsabhängige Masse zu verzichten; Masse m ist sowohl in der Newtonschen als auch in der relativistischen Mechanik eine unveränderliche Größe, die nicht vom Bewegungszustand des Teilchens abhängt; Einführung einer relativistischen Masse M(v) ist unnötig und verwirrend]



Nun betrachten wir die Wertepaare (E,p) für vier Teilchen in einer Kernreaktion, z.B.



d.h. die Teilchen A und B reagieren, und es entstehen zwei neue Teilchen C und D. A und B können zwei Atomkerne sein, die zu einem dritten Atomkern C verschmelzen; D wäre dann z.B. ein Neutron, das ebenfalls frei wird. Die o.g. Gleichung gilt dabei zunächst für jedes einzelne Teilchen separat.

Betrachten wir einen einfachen Fall, bei dem dem die beiden Teilchen A und B in Ruhe sind (p=0) und verschmelzen (das ist nicht realistisch, stört aber für die grundsätzliche Überlegung nicht). Für die Wertepaare (E,p) gilt dann





Die entstehenden Teilchen werden i.A. eine andere Masse haben, und sie werden im allgemeinen Impuls tragen, d.h.





Dabei habe ich den Impuls so gewählt, dass die Impulserhaltung gilt, dass also der Gesamtimpuls von C und D als Summe der Einzelimpulse wieder Null ergibt.

Für die Engieerhaltung, d.h. dass die Summe der Energien von A und B gleich der Summe der Energien von C und D ist, gilt die kompliziertere Formel



Diese Formel besagt, dass links eine Gesamtenergie steht, die ausschließlich Ruheenergie entspricht, während rechts außerdem kinetische Energie also Impuls beiträgt. In diesem Sinne wird Ruheenergie ganz oder teilweise in kinetische Energie umgewandelt, diese wird also frei und durch die Teilchen C und D weggetragen.

Betrachten wir ein sehr einfaches Beispiel, bei dem diese Umwandlung von Ruheenergie in kinetische Energie vollständig erfolgt: Ein Elektron-Positron-Paar jeweils mit Ruhemasse m und jeweils in Ruhe wandelt sich in ein Photonpaar jeweils mit Ruhemasse Null um. Die letzte Gleichung wird dann zu



Links haben wir Gesamtenergie ausschließlich in Form von Ruhemasse, rechts entspricht die Gesamtenergie vollständig der kinetischen Energie (resultierend aus dem Impuls) der beiden Photonen.

Man beachte, dass die Summe der Ruhemassen sich ändert (2m für das Elektron-Positron-Paar, rechts Null für das Photonpaar) nicht jedoch die Gesamtenergie sowie der Gesamtimpuls; für diese beiden Größen gilt ein Erhaltungssatz.

[Man beachte außerdem, dass ich nie die relativistische Masse M(v) verwendet habe. Dies ist zur Erklärung weder notwendig noch sinnvoll - und im Falle der Photonen mit Ruhemasse Null auch nicht erlaubt, da für diese (m=0, v=c) die relativistische Masse mathematisch nicht definiert werden kann.]

Nun noch zum sogenannten Massendefekt. Aufgrund der Quadratwurzeln kann man hier nicht mehr so einfach Massen addieren oder subtrahieren. Schwierig wird es insbs. wenn alle vier beteiligten Teilchen eine Masse tragen. Betrachten wir den einfacheren Fall, dass das vierte Teilchen einem Photon entspricht, also Ruhemasse Null hat. Dann vereinfacht sich die o.g. Gleichung zu



Der Massendefekt Delta-m, also die Differenz der Massen von A + B einerseits und C andererseits steckt im Impuls p, der sowohl von C als auch von D getragen wird.

[Meine Formulierung ist sparsam bzgl. der verwendeten Definitionen. Man benötigt keine weiteren Begriffe wie Ruheenergie, relativistische Masse o.ä. Die Begriffe Gesamtenergie E, Impuls p und Ruhemasse m sind ausreichend, weitere Begriffe sind insgs. überflüssig und stiften mehr Verwirrung als das sie helfen. Der "relativistische Pythagoras" fasst alle diese Begriffe zusammen.]

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