Relativität und !permanenter! Magnetismus

Klondijk457 · Gast

Nabend allerseits,
Vor einiger Zeit habe hatte ich hier schon mal zum Thema was geschrieben. Dabei ging es allerdings um Elektromagnetismus (klass. "mit Draht"). Leider scheint die Suchfunktion nicht zu funktionieren, was aber auch kein Problem ist, da dazu alles geklärt wurde, glaube ich... Maxwell sei dank. ..und TomS soweit ich mich recht entsinne.

Aber wie lässt sich denn eigentlich der Permanentmagnet relativistisch erklären??? ..klassisch od. halb-klassisch...

Und dazu noch eine Frage, die mir immerwieder hochkommt... Was war noch gleich das Problem bei der Vereinigung von QM und RT???? Ich weiß nurnoch, dass es etwas relativ banales war...
Kann mir jemand beantworten, wie sich der Magnetismus aus der QM begründen lässt? -Vielleicht fällt es mir dann wieder ein.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Klondijk457 · Gast

Danke D2 für den link!! ..Lass mich raten: Die Suchfunktion gibt's nur für registirierte Leute...

Der Rest stimmt allerdings nicht so ganz, da ich damals ohne Protonen und Draht ausgekommen bin und dieses Mal zumindest ohne Draht auskomme...
Es gab also außer der Elektronen keinen anderen verantwortlichen.
Die einstigen Probleme hatten sich durchweg in Wohlgefallen aufgelöst, aber Probleme gibt's ja immer..

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ich denke man muss richtige Stichwörter eingeben, mit deinem Nik
"Klondijk457" konnte die Suchoption wenig anfangen, so gesehen hast du Recht.

Wenn Elektronen im Draht und außerhalb relativ zu einander ruhen, dann können diese keine magnetische Wirkung auf einander ausüben.

Ich habe gedanklich Elektronen im Draht und Elektronen außerhalb die Geschwindigkeit Null verordnet, dafür aber Protonenstrom erzeugt(das geht auch praktisch, wenn man einen stromdurchflossenen Draht langsam gegen Bewegungsrichtung der Elektronen zieht, so dass die Elektronen im Draht für einen ruhenden Beobachter quasi stehen bleiben). Das äußerste Elektron muss eine anziehende Kraft erfahren, also wird dieser von Ladungen angezogen die sich relativ zu ihm bewegen, und das sind die Protonen.

Klondijk457 · Gast

1) Nein, ich habe nicht nur nach dem Nick gesucht! Vorschlag: Melde dich ab, und versuch es selbst einmal...
Und außerdem kann man auch nach Benutzern suchen... nur so am Rande.

2) WELCHER DRAHT!!??!!??!! Da ist kein Draht!!!
Es geht, wenn überhaupt, nur um ein einzelnes Atom!

3) Was soll eigentlich dein Bildchen darstellen?? Ein Fünfeck, oder ein Teil eines Pentagramms... Du willst mir doch hoffentlich nicht erzählen, das du einer von der Sorte "(un)heilige Geometrie" bist (oder wie das auch sonst genannt wird)...?!?
Denn das wäre wirklich lächerlich.. Letztlich sieht es zwar nett aus, ist aber nicht mehr als eine mathematische Spielerei im flachen Raum...

..aber meine Fragen bleiben.. Gibt es eventuell noch weitere Ideen?

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Ich brauche mich nicht abmelden, es reicht wenn ich von einem anderen Computer die Suchoption starte.

Klondijk457 · Gast

Na dann ist's ja gut. Also sozusagen "das Haus vom Nikolaus" auf Droge?!
Das gilt aber nicht für eine beliebige Anordnung der Punkte. I.A. braucht man 5 Linien für 5 Punkte, da eine Linie durch 2 Punkte definiert wird und 1 Punkt auf 2 Linien sitzt...

Also ich sehe da (min.) 5 Linien und 7 Punkte - Absetzten hin oder her. Und die 5 mittigen liegen als Spezialfall auf einem Kreis.

Naja, wenn du dich schon auf alte Themen beziehst, dann könntest du mir das wenigstens sagen. Und evtl. kann ich ja wohl davon ausgehen, dass du dir den Rest auch durchgelesen hast. Damals wurde alles auf lediglich 2 Elektronen redutiert! Also letztlich wieder kein Draht (bzw. positive Ladungen). Abgesehen davon hatte sich das Problem schon in Wohlgefallen aufgelöst, daher weiß ich garnicht, warum du dich immerzu/überhaupt darauf beziehst.

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, ich habe doch geschrieben

Klondijk457 · Gast

Bla bla.
Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, wer das gelesene verstehen kann ist klar im Vorteil. Mal abgesehen davon, dass ich explizit von der "Reduktion auf 2 Elektronen" gesprochen habe!!! -So gesehen stimme ich dir natürlich zu - wer lesen kann ist theoretisch im Vorteil..
..Wobei es zumindest für mich hierbei nicht um Vor- oder Nachteil geht.
Bei dir habe ich in beiden Punkten solangsam meine Zweifel.

Deine Probleme scheinen tatsächlich größer als gedacht. Darum solltest du auch nicht so verallgemeinern und statt von "man kann nicht", besser von "ich kann nicht" reden.
Denn das lernte man! bereits im Grundkurs Philiosophie: Letztlich gibt es nur das "ich"...

Mein einstiger Denkfehler (ich nenne es lieber "Pseudo-Paradoxon") war ein gänzlich anderer. Steht ja alles da; und die "Trafo" Draht - kein Draht wars nicht.
Es besteht schon ein Unterschied zwischen Unwissenheit und Ignoranz...
Ersteres ist leichter behebbar...

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

„Confiteor … quia peccavi nimis cogitatione, verbo, opere et omissione:
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa …“

Klondijk457 · Gast

Nana, nur nicht übertreiben.
Wobei man das auch nicht so nennen kann, wenn du das 1zu1 von Wikipedia kopierst... selbst mit Satzzeichen und den "...".

Hier noch die deutsche Übersetzung, natürlich kopiert:
„Ich bekenne … ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken
durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld …“

...Ironie oder nicht ist Auslegungssache...

Gibt es denn sonst keinen mit einer Antwort auf die ursprüngliche Frage?! Ein "garnicht" wäre auch akzeptabel...

Anders gefragt: Wann ist Magnetismus ein QM- und wann ein RT-Phänomen?!

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

s.unten

Klondijk457 · Gast

Okay,
den makroskopischen Magnetismus können wir ja erstmal außen vor lassen.
D.h. wir können uns erstmal nur auf ein bewegtes Elektron, und ein Wasserstoffatom beziehen, sprich Diamagnetismus wenn ich mich recht erinnere, oder in Fall des Spins auf ein einzelnes, diesmal ruhendes, Elektron.

Ich will erstmal zwischen "bewegte-Ladungs-Magnetismus" und "Elementarteilchen-Magnetismus" unterscheiden...
Ist es richtig zu behaupten, dass der M. bewegter Ladungen einfach ein Resultat aus der RT ist!?! (siehe alten Beitrag; also ..ja..)
Das lässt sich allerdings nicht komplett auf elementare M. übertragen. Denn wie es aussieht besitzen neutrale Teilchen auch einen Spin. Also selbst wenn sich da etwas bewegt, und sei es nur eine Rotation bzw. ein Kreisstrom, ist es keine Ladung.

Ich will ja nichts unversucht lassen:

Zum Spin neutraler Teilchen:
Ist es möglich, dass es garkeine neutralen Teilchen gibt, in dem Sinn wie bei einem Dipol?! -Ginge man nur nah genug 'ran, ließe sich eine Ladungsverteilung ausmachen, die sich eben in größerem Abstand zu Null kompensierte???

Zum Spin eines Punktteilchens/ Elektrons:
Oder kann man im Falle des Elektrons sagen, dass der Spin ein Resultat der ortsunschärfe ist, es also immer ein minimales Magnetfeld gibt, da sich das Elektron nie in Ruhe befindet?!
...hat denn ein ruhendes Elektron wegen des Spins auch ein Magnetfeld, dass bei Maxwell einfach vernachlässigbar ist?!

Alleine die Herangehensweise von D2 aufgezeigt ist schon etwas verblüffend... Besonders die Herleitung des Spins.
Bei Protonen finde ich das ja noch nachvollziehbar, da sie eine innere Struktur aus Teilladungen/Quarks besitzen.
Aber das Elektron ist soweit ich weiß ein Punktteilchen (im Rahmen der Messungenauigkeit). Wie da also was um etwas rotiert ist mir schon nichtmehr so plausibel.
..Sollte es mich nicht eigentlich komplett verwundern, dass diese Herleitung stimmt?? Ist denn der Bahndrehimpuls (bzw. dessen mag. Moment) immer ein vielfaches des Spins?! ...wäre mir neu...
Die Interpretation des Elektrons als Kreisstrom ist mit eigentlich zu klassisch, stellt aber mit Leichtigkeit die Brücke zur RT.
Kann man also ohne wenn und aber sagen, das Elektron stelle einen Kreisstrom dar, bei dem die Welleneigenschaften nichtmehr vernachlässigbar sind?!!
...andererseits bewegen sich stehende Wellen ja eher garnicht...

..Kann man nicht einfach den elementraren M. mit Methoden aus der RT erklären, das wäre schön stimmig...?!
..Oder mal ganz ab vom Weg: Ist es eventuell tatsächlich so, dass es 2 Arten von Magnetismus gibt...??? ..wobei das eher der letzte Ausweg wäre... Irgendwie muss man das doch unter einen Hut bringen können...

Wenn jemand 'ne Meinung zu irgendeinem Thema hat, bitte her damit. Und auch wenn's die offizielle ist - wer weiß was ich über die Jahre an plausiblem verdrängt habe... Auch das Äußern von Verwunderung wäre hilfreich - wegen des Abgleichs... Ergo Brainstorming (zum Thema!!) ist mir immer willkommen!

D2 · Anmeldungsdatum: 10.01.2012 Beiträge: 1723

Warum stellst du diese Frage ausgerechnet in Mechanik Forum?
Die Foren Elektrik, Quantenphysik oder Sonstiges sind meiner Meinung nach besser dafür geeignet.

Hier kannst du, wenn du Lust und Zeit hast, mehr nachlesen
und vor allem derjenige fragen, die das geschrieben haben.

http://www.physikerboard.de/htopic,26947,spin,10.html

http://www.physikerboard.de/htopic,31455,spin.html

http://www.physikerboard.de/htopic,30353,spin.html

http://www.physikerboard.de/htopic,30007,elektron.html

http://www.physikerboard.de/htopic,31700,spin,10.html

http://www.physikerboard.de/htopic,29337,spin.html

Klondijk457 · Gast

..Na dann stell du die Frage doch nochmal in den anderen Subforen...
Meiner Meinung nach, und das lässt sich auch aus meiner Herangehensweise ablesen, kommt das eher aus der Relativitätstheorie. Also ist dies der richtige Platz.
Mir geht es weniger um die Anwendung als um die Herleitung, darum fällt "Elektrik" auch flach ... und vom "Knotenstrom" ist es noch weiter entfernt... Augenzwinkern

Ich hoffe einfach, dass sich Interessenten hier verewigen, statt dass ich alte unzusammenhängende Beiträge hervorkramen muss, was mangels Suchfunktion so ohne weiteres auch nicht geht.. darum aber wieder einen Dank an dich für die links - hoffentlich steht was verwertbares drin...

D3 · Gast