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decide
Gast
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 decide Verfasst am: 10. Jul 2012 15:57 Titel: wenn alles relativ ist, wie kommt es zur massenzunahme |
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Meine Frage:
meines wissens nach, sagt einstein einst:"jeder körper ist gleichwertig, alles bewegt sich nur relativ zu etwas anderem, es gibt keinen fixpunkt."
ABER: wie kommt es dann zur relativistischen massenzunahme,wenn es keinen fixpunkt gibt
Meine Ideen:
vllt. ist die masse ja auch nur höher für den von sic der körper wegbewegt, kp |
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 10. Jul 2012 16:06 Titel: Re: wenn alles relativ ist, wie kommt es zur massenzunahme |
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Es kommt grundsätzlich zu keiner relativistischen Massezunahme. Die Masse ist ein Skalar und ändert sich nicht, wenn man das Bezugssystem wechselt (die Physiker sagen: Sie ist invariant unter Lorentztransformationen).
Was sich ändert, ist die Energie des Körpers, und zwar unabhängig davon, ob ich selbst das Bezugssystem wechsle oder der Körper (indem er von einer Kraft beschleunigt wird).
Im Ruhesystem des Körpers gilt immer:
 .
Von einem Bezugssystem, relativ zu dem sich der Körper bewegt, betrachtet gilt:
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pressure
Anmeldungsdatum: 22.02.2007
Beiträge: 2496
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| pressure Verfasst am: 10. Jul 2012 16:07 Titel: |
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Es gibt keine relativistische Massenzunahme, dass ist nur ein Konstrukt um die Newtonschegleichungen in ihrer Form zu erhalten. |
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decide
Gast
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| decide Verfasst am: 10. Jul 2012 16:34 Titel: |
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da heißt wenn ich jetzt mit 99%der lichtgeschwindigkeit gehen würde, würde sich mein masse nicht verändern? was hat es dann mit dem begriff ruhemasse auf sich?
mfg |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 10. Jul 2012 18:54 Titel: |
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| decide hat Folgendes geschrieben: | | da heißt wenn ich jetzt mit 99%der lichtgeschwindigkeit gehen würde, würde sich mein masse nicht verändern? was hat es dann mit dem begriff ruhemasse auf sich? |
Lass Dich nicht verwirren. Die Antworten von Uriezzo und pressure beziehen sich auf einen anderen Massebegriff als Deine Frage. Mit der Geschwindigkeit wächst das, was Newton als Masse bezeichnet hat (und was man heute gelegentlich relativistische Masse nennt). Unverändert bleibt dagegen das, was man heute üblicherweise mit dem Begriff Masse meint - nämlich die Ruhemasse. Das ist (wie der Name schon sagt) die (relativistische) Masse des ruhenden Systems.
Nun zu Deiner Frage: Die relativistische Massezunahme ist natürlich genauso relativ wie die Geschwindigkeit. Für zwei relativ zueinander bewegte Beobachter mit gleicher Ruhemasse ist die relativistische Masse des jeweils anderen größer als die eigene. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 10. Jul 2012 21:00 Titel: Wiederholung |
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Die ersten Antworten waren korrekt:
Es gibt keine relativistische Massenzunahmen. Das ist eine historisch enstandene und veraltete Sichtweise, die sehr viel mehr verwirrt als hilft. Die einzige Masse in der SRT ist ein Lorentzskalar und gegeben durch die Energie des Objekts in seinem Ruhesystem:
Wer trotzallem daran festhalten will, sollte sich klar sein, dass in der SRT die Kraft nicht mehr in Richtung der Beschleunigung wirkt, d.h. die "relativistische" Masse haengt dann auch von der Richtung ab... spaetestens hier sollte einem auffallen, dass man ein Konzepte uebertraegt, das sich so nicht uebertragen laesst. |
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Rmn
Anmeldungsdatum: 26.01.2010
Beiträge: 473
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| Rmn Verfasst am: 10. Jul 2012 22:16 Titel: Re: Wiederholung |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Wer trotzallem daran festhalten will, sollte sich klar sein, dass in der SRT die Kraft nicht mehr in Richtung der Beschleunigung wirkt. |
Da bitte ich um eine Erläuterung. In SRT gilt immernoch für eine konstante Masse  . |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 11. Jul 2012 00:45 Titel: |
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Man muss hier gar nicht die RT bemühen. In der Newtonschen Mechanik gilt das Galileische Relativitätsprinzip sowie für die kinetische Energie E = mv²/2.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Jul 2012 18:10 Titel: Re: Wiederholung |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt keine relativistische Massenzunahmen. |
Damit diese Aussage einen Sinn erhält, musst Du definieren, was Du hier mit "relativistischer Massenzunahme" meinst.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Das ist eine historisch enstandene und veraltete Sichtweise, die sehr viel mehr verwirrt als hilft. |
Die neue Sichtweise hat decide offensichtlich noch mehr verwirrt hat, als die alte.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | Die einzige Masse in der SRT ist ein Lorentzskalar und gegeben durch die Energie des Objekts in seinem Ruhesystem:
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Es ist zwar richtig, dass das heute so gehandhabt wird, aber als Antwort auf eine Frage, die sich ausdrücklich auf einen anderen Massebegriff bezieht, ist das ungenügend.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Wer trotzallem daran festhalten will, sollte sich klar sein, dass in der SRT die Kraft nicht mehr in Richtung der Beschleunigung wirkt |
Das ist meistens richtig.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | d.h. die "relativistische" Masse haengt dann auch von der Richtung ab |
Das ist falsch. Die relativistische Masse ist in der RT genauso richtungsunabhängig wie sie es schon in der klassischen Mechanik war. Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie bei Gültigkeit der Lorentz-Transformation nicht mehr bezugssystemunabhängig ist. Dein Fehler besteht offensichtlich in der unzulässigen Verwendung der Gleichung F=m·a. Die gilt nur für konstantes m.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 12. Jul 2012 18:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Jul 2012 18:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man muss hier gar nicht die RT bemühen. In der Newtonschen Mechanik gilt das Galileische Relativitätsprinzip sowie für die kinetische Energie E = mv²/2. |
Nach der Logik gibt es auch keine Zeitdilatation. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Jul 2012 18:17 Titel: Re: Wiederholung |
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| Rmn hat Folgendes geschrieben: | | jh8979 hat Folgendes geschrieben: |
Wer trotzallem daran festhalten will, sollte sich klar sein, dass in der SRT die Kraft nicht mehr in Richtung der Beschleunigung wirkt. |
Da bitte ich um eine Erläuterung. In SRT gilt immernoch für eine konstante Masse . |
Er sprach von Kraft und Beschleunigung und nicht von Viererkraft und Viererbeschleunigung. Das Beispiel zeigt aber sehr schön, wie man aneinander vorbei reden kann, wenn sich jemand auf eine bestimmte Bedeutung eines Begriffes festlegt und in einer Diskussion nicht berücksichtigt, dass andere damit gelegentlich auch mal was anderes meinen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 12. Jul 2012 18:23 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man muss hier gar nicht die RT bemühen. In der Newtonschen Mechanik gilt das Galileische Relativitätsprinzip sowie für die kinetische Energie E = mv²/2. |
Nach der Logik gibt es auch keine Zeitdilatation. |
Quatsch.
Die Frage war, wieso, wenn doch alles relativ ist, es trotzdem eine Massenzunahme gibt. Dazu sage ich nur, dass nicht erst seit Einstein alles relativ ist, sondern dass bereits seit Newton / Galilei unterschiedliche Bezugssysteme und ein Relativitätsprinzip existieren - und darüber wundert sich keiner.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 12. Jul 2012 18:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage war, wieso, wenn doch alles relativ ist, es trotzdem eine Massenzunahme gibt. Dazu sage ich nur [...] |
Es wäre hilfreich gewesen, wenn Du dazu geschrieben hättest, auf welche Frage sich Deine Aussage bezieht. Die Diskussion, unter die Du sie gesetzt hast, wir Dir doch sicher nicht entgangen sein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 12. Jul 2012 20:52 Titel: |
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ja, da hast du natürlich recht
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 13. Jul 2012 07:14 Titel: Re: Wiederholung |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das ist falsch. Die relativistische Masse ist in der RT genauso richtungsunabhängig wie sie es schon in der klassischen Mechanik war. Der einzige Unterschied besteht darin, dass sie bei Gültigkeit der Lorentz-Transformation nicht mehr bezugssystemunabhängig ist. Dein Fehler besteht offensichtlich in der unzulässigen Verwendung der Gleichung F=m·a. Die gilt nur für konstantes m. |
Die relativistische Masse wird sehr oft ueber F=m·a definiert. ICH hab das nie benutzen wollen, eben weil es in der SRT nicht mehr einfach so gilt. Natuerlich kannst Du dir die relativistische Masse beliebig anders definieren, z.B. koennte ich die Ruhemasse mit jeder beliebigen Funktion f(v/c) multiplizieren, das ergaebe auch eine Masse.
Mein Punkt war: Es macht nicht viel Sinn so eine Masse zu definieren, weil das zu mehr Problemen fuehrt als es loest. Deswegen meine Meinung: Wer heutzutage noch von relativistischer Masse spricht hat keine Ahnung wovon er redet, ansonsten wuerde er diese Worte nicht benutzen. Dass Du anderer Meinung sein kannst sei Dir nicht genommen.... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 13. Jul 2012 07:56 Titel: |
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Niemand kann DrStupid da überzeugen; das wurde hier schon mehrfach versucht ;-)
Eine kurze Übersicht:
In einem Brief (an Lincoln Barnett) schrieb Einstein (1948)
It is not good to introduce the concept of the mass
of a moving body for which no clear definition can be given. It is better to introduce no other mass concept than the rest mass, m. Instead of introducing m0 it is better to mention the expression for the momentum and energy of a body in motion.
Adler schreibt (1987)
Relativistic mass is discussed in both a pedagogical and historical context. It is pointed out that its introduction into the theory of special relativity was much in the way of a historical accident. Gaining widespread use initially in instruction, the use of relativistic mass is showing signs of progressive disfavor. An analysis and criticism of the various ways relativistic mass is used in relativity is detailed and special attention is given to the frequent misuse of relativistic mass as an inertia.
Taylor und Wheeler schreiben (1992)
"The concept of "relativistic mass" is subject to misunderstanding. That's why we don't use it. First, it applies the name mass - belonging to the magnitude of a 4-vector - to a very different concept, the time component of a 4-vector. Second, it makes increase of energy of an object with velocity or momentum appear to be connected with some change in internal structure of the object. In reality, the increase of energy with velocity originates not in the object but in the geometric properties of spacetime itself."
Okun meint dazu in http://www.itep.ru/theor/persons/lab180/okun/doc/AJP000430.pdf
The concept of relativistic mass, which increases with velocity, is not compatible with the standard language of relativity theory and impedes the understanding and learning of the theory by beginners. The same difficulty occurs with the term rest mass.
…
Unfortunately, sometimes and especially in his popular writings Einstein was careless about the subscript 0 and spoke about the equivalence of mass and energy and omitted the attribute “rest” for the energy. As a result Einstein’s equation E°=mc² became known in its famous but misleading form E=mc². One of the most unfortunate consequences is
the concept that the mass of a relativistic body increases with its velocity. This velocity dependent mass is known as “relativistic mass.” Another consequence is the term “rest
mass” and the corresponding symbol m°.
…
The formula E=mc², the concept relativistic mass, and the term rest mass
are widely used even in the recent popular science literature … and thus create serious stumbling blocks for beginners in relativity
Ich habe dem wenig hinzuzufügen, nur eines: die Art und Häufigkeit der Fragestellungen zu diesem Thema zeigen mir, dass diese Einwände sehr begründet sind.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Jul 2012 19:22 Titel: Re: Wiederholung |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Die relativistische Masse wird sehr oft ueber F=m·a definiert. |
Kannst Du mir entsprechende Quellen nennen? Die Herleitungen, die ich kenne, gehen vom Impuls aus.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Natuerlich kannst Du dir die relativistische Masse beliebig anders definieren |
Ich kann zwar neue Größen beliebig defieren, aber bei Größen, die es schon gibt, verbietet sich das und was man heute als relativistische Masse bezeichnet, gibt es schon seit 325 Jahren. In der Anfangszeit der SRT hat man zunächst die von Newton definierte träge Masse weiterverwendet. Wenn man das richtig macht, dann ist das nichts anderes als E/c². Macht man es falsch, dann kommt so ein Unsinn wie longitudinale und transversale Massen heraus.
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | z.B. koennte ich die Ruhemasse mit jeder beliebigen Funktion f(v/c) multiplizieren, das ergaebe auch eine Masse |
Wenn man sich an den Newtons Massebegriff hält, der durch Definition 2 und die Axiome 1-3 der Principia festgelegt wird, dann ist f nicht beliebig wählbar. Bei Galilei-Transformation kommt nur f(x)=1 in Frage und bei Lorentz-Transformation nur f(x)=1/sqrt(1-x²).
| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Es macht nicht viel Sinn so eine Masse zu definieren |
Steig' in eine Zeitmaschine und versuch' Newton davon abzuhalten. Wenn Du das nicht kannst, dann musst Du damit leben, dass sie existiert.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 13. Jul 2012 20:11, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 13. Jul 2012 20:10 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe dem wenig hinzuzufügen, nur eines: die Art und Häufigkeit der Fragestellungen zu diesem Thema zeigen mir, dass diese Einwände sehr begründet sind. |
Die Reaktion auf solche Fragen zeigt aber auch, dass meine Einwände genauso begründet sind. Die ersten Antworten haben dem Fragesteller nicht nur nicht weitergeholfen, sondern sie haben ihn noch viel mehr verwirrt, als er ohnehin schon war. Wer auf eine Frage nach Eigenschaften der relativistischen Masse die entsprechenden Eigenschaften der Ruhemasse herunterleiert, ohne auch nur mit einem Wort auf den Unterschied einzugehen, der hat schlichtweg das Thema verfehlt. Und um noch eins draufzusetzen wird sowas ausgerechnet damit gerechtfertigt, dass die relativistische Masse verwirrend sei.
Ich habe ja nichts dagegen, wenn dem Fragesteller erklärt wird, dass der Massebegriff, auf den er sich (bewusst oder unbewusst) bezieht, in der RT obsolet ist und dass man heute nur noch die Ruhemasse verwendet. Aber ich habe kein Verständnis dafür, dass statt dessen einfach über etwas ganz anderes geredet und der Fragesteller im Glauben gelassen wird, das hätte etwas mit seiner Frage zu tun. In fast allen Fällen passiert leider letzteres - so auch hier wieder. |
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 14. Jul 2012 02:14 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Niemand kann DrStupid da überzeugen; das wurde hier schon mehrfach versucht ;-) |
Danke fuer die Warnung. Gut zu wissen... sonst waere ich noch in Versuchung gekommen mehrmals auf den Bloedsinn der gerade noch kam einzugehen 
Aber um einen seiner Vorschlaege aufzunehmen und um dem Fragestelle noch expliziter zu antworten: Die Frage danach, was die relativistische Massenzunahme bewirkt, ist insofern sinnlos, als dass es gar keine relativistische Masse(nzunahme) gibt. Die relativitsischen Gleichngen einfach anders aussehen als die der klassischen Mechanik.
Empfehle hierzu den im obrigen Okun-Artikel zitierten weiteren Text von Okun: L. B. Okun, “The concept of mass,” Phys. Today 42(6), 31–36 (1989).
Und zur Versoehnung zum Schluss: Wenn man alles richtig und konsistent definiert, sind alle diese "Probleme" mathematisch aequivalent und eine Diskussion kann sich eruebrigen... |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 14. Jul 2012 09:13 Titel: |
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OT
Liebe Leute!
Für physikalisch interessierte und etwas "vorbelastete" Personen enthält diese Disputation durchaus nützliche Hinweise.
Man muß jedoch nüchtern feststellen, daß das mit dem Horizont des Fragestellers (ich habe mir seine Formulierungen nochmal angesehen) nichts mehr zu tun, weder physikalisch noch sprachlich.
Spaßbremse  |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 14. Jul 2012 11:57 Titel: |
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| jh8979 hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage danach, was die relativistische Massenzunahme bewirkt, ist insofern sinnlos, als dass es gar keine relativistische Masse(nzunahme) gibt. |
Es ist hoffnungslos. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2012 14:03 Titel: |
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franz, DrStupid, die Idee ist eigtl. recht einfach.
Man versucht zunächst, die irreführende Idee der relativistischen Massenzunahme aus den Köpfen der Leute auszutreiben; sie müssen dabei eh nur etwas vergessen, was sie ja offensichtlich sowieso nicht verstanden haben!
Anschließend erläutert man, dass die Geschwindigkeitsabhängigkeit in der RT eine andere Form hat als in der Newtonschen Mechanik, dass sie sich jedoch im nichtrelativistischen Grenzfall auf diese reduziert. Dann hat man es nur noch mit einer geschwindigkeitsabhängigen Energie zu tun - und das ist den Leuten meist vertraut.
Zuletzt bleibt die Aufgabe, die geschwindigkeitsabhängige Trägheit eines Körpers zu erklären; hier steht leider der Begriff "Massenträgheit" im Wege; es ist letztlich die Trägheit der Gesamtenergie, um die es geht. Diese folgt in der RT aus der bekannten relativistischen Gesamtenergie, die sich im nicht-relativistischen Grenzfall bekanntermaßen auf die Ruhemasse * c² reduziert. Dies ist aber wiederum irreführend, denn die Trägheit ist eine bezugssystemabhängige Größe und kann somit nicht alleine von einem Skalar, nämlich der Ruhemasse abhängen.
Die Interpretation der berühmten Gleichung E = mc² mittels Ruhemasse und Energie ist dabei ebenfalls sauber.
Der von mir skizzierte Weg hat mehrere Vorteile:
- er ist mathematisch äquivalent zu dem mittels "relativistischer Masse"
- er führt natürlich auf die selben Formeln ;-)
- er ist auch nicht komplizierter
- er enthält weniger Begriffe, insbs. nicht die relativistische Masse, longitudinale und transversale Masse usw.
- er trennt begrifflich sauber zwischen invarianten Größen (Ruhemasse) und nicht invarianten Größen (Energie, Trägheit)
- d.h. er ist diesbezüglich konzeptionell sauber und modern, ohne dadurch komplizierter zu sein
- er vermeidet mittels der sauberen Interpretation der Gleichung E = mc² diverse Fallstricke im Falle masseloser Teilchen
Wie gesagt, man muss sich eigtl. nur die Mühe machen, den historischen Ballast über Bord zu werfen und nicht den Weg des Suchens sondern den des Findens zu gehen. Es mag ja interessant sein, beim Erlernen einer Theorie der historischen Entwicklung zu folgen, einfacher ist es sicher nicht. Das gilt auch für die Quantenmechanik, wo man letztlich ständig damit zu kämpfen hat, dass man Leuten etwas beibringt, nur um ihnen kurze Zeit später wieder zu erklären, dass sie das jetzt als überholt vergessen sollen weil es jetzt „richtiger“ wird. Ganz richtig wird es leider viel zu oft nicht, was man u.a. bei diversen Diskussionen um „Atomorbitale“ ohne den Begriff der Wellenfunktion gut beobachten kann.
Ich plädiere also dafür, den Leuten am Anfang klipp und klar zu sagen, dass sie in ein nicht selbstverschuldetes didaktisches Labyrinth geraten sind, und dass man sie nicht dadurch errettetet, dass man den ganzen gewundenen Irrweg wieder zurückgeht, sondern dass man sie sozusagen mit dem Hubschrauber ausfliegt und noch mal von vorne beginnt. Es kann sein, dass man damit scheitert, weil sich zu viel begrifflicher Müll angesammelt hat, den man nicht los wird. Aber einen Versuch ist es allemal wert.
Der Punkt ist der: es geht hier ja nicht im engeren Sinne um die Physik; es wird an keiner Stelle etwas Falsches in dem Sinne erzählt, dass theoretische Vorhersagen falsch d.h. nicht in Übereinstimmung mit dem Experiment wären. Es wird demzufolge auch keine falsche Interpretation präsentiert, sondern „nur“ eine unmoderne, unpassende, irreführende. Daher scheint dies kein drängendes Problem zu sein. Ist es aber doch, weil viele Leute sich lange mit Scheinproblemen herumschlagen, ohne zum eigtl. Kern der Sache zu kommen.
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 14. Jul 2012 14:45 Titel: |
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Hallo TomS!
Du rennst mit dieser, wenn ich so sagen darf, "axiomatischen" Methodik bei mir offene Türen ein. Ich sehe mich heute noch vor einer nicht abgewischten Tafel mit den Maxwellgleichungen stehen; eine Erlösung aus dem Dickicht der Elektizitätslehre. Ähnliches in der Mechanik, Relativitätstheorie oder Quantenmechanik.
mfG |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 14. Jul 2012 17:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man versucht zunächst, die irreführende Idee der relativistischen Massenzunahme aus den Köpfen der Leute auszutreiben; sie müssen dabei eh nur etwas vergessen, was sie ja offensichtlich sowieso nicht verstanden haben! |
Ich habe schon an anderer Stelle erklärt, wo dabei das Problem liegt: Diese "irreführende Idee" kann man in etlichen älteren und sogar neueren Quellen nachlesen. Du verlangst also von einem Laien, dass er etwas vergessen soll, was er möglicherweise sogar in einer wissenschaftlichen Publikation gelesen hat. Das hat nur den gewünschten Effekt, wenn man es nachvollziehbar begründet. Genau diese Begründung wird aber üblicherweise verweigert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Anschließend erläutert man, dass die Geschwindigkeitsabhängigkeit in der RT eine andere Form hat als in der Newtonschen Mechanik, dass sie sich jedoch im nichtrelativistischen Grenzfall auf diese reduziert. |
Wie will man den Unterschied denn erläutern, ohne auf die unterschiedlichen Massebegriffe einzugehen? Man könnte höchstens irgendwelche Gleichungen hinschreiben, ohne zu erklären, wo sie herkommen. Das ist aber nicht ratsam, weil die Grundlagen und Herleitungen von Gleichungen Einfluss auf ihren Gültigkeitsbereich haben. Und das ist nicht auf Gleichungen der klassischen Mechanik beschränkt (z. auf F=m·a oder Ekin=m·v²/2 die nur für konstantes m gelten), sondern so was gibt es auch in der RT:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die Interpretation der berühmten Gleichung E = mc² mittels Ruhemasse und Energie ist dabei ebenfalls sauber. |
Das ist ein sehr schönes Beispiel. Viele wissen einfach nicht, wie diese Gleichung korrekt zu interpretieren ist und dabei bleibt es auch, wenn sie an jemanden geraten, der außer der Ruhemasse alle anderen Massebegriffe konsequent ablehnt, weil so jemand gar nicht begreift, dass hier eine Klarstellung notwendig ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Der von mir skizzierte Weg hat mehrere Vorteile: |
Wir sind uns darüber einig, dass dieser Weg für jemanden geeignet ist, der ganz von vorn in die RT einsteigt. Damit haben wir es hier aber gerade nicht zu tun. Wenn jemand Fragen zur relativistischen Masse stellt, dann ist er bereits ganz woanders unterwegs.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | sondern dass man sie sozusagen mit dem Hubschrauber ausfliegt |
Wenn man sie einem Betäubungsgewehr anschießt, mit einem Hubschrauber entführt und irgendwo aussetzt, ohne dass sie davon etwas mitbekommt, dann trägt das nicht unbedingt zu besserer Orientierung bei. Genau das ist aber mit den ersten Antworten versucht worden und das Ergebnis entspricht den Erwartungen. Wenn das Ganze einen Sinn haben soll, dann muss man dem Betroffenen erst einmal sagen, wo er gerade ist und wo man mit ihm hin will. Darüber hinaus muss man sich vergewissern, dass er einem auch dorthin folgt. Alles andere gerät schnell zur didaktischen Katastrophe, weil der Betroffene unter einem Berg scheinbar unvereinbarer Aussagen begraben wird.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | es geht hier ja nicht im engeren Sinne um die Physik; es wird an keiner Stelle etwas Falsches in dem Sinne erzählt, dass theoretische Vorhersagen falsch d.h. nicht in Übereinstimmung mit dem Experiment wären. Es wird demzufolge auch keine falsche Interpretation präsentiert |
Darin stimmen wir vollständig überein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2012 17:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man sie einem Betäubungsgewehr anschießt, mit einem Hubschrauber entführt und irgendwo aussetzt, ohne dass sie davon etwas mitbekommt, dann trägt das nicht unbedingt zu besserer Orientierung bei. Genau das ist aber mit den ersten Antworten versucht worden und das Ergebnis entspricht den Erwartungen. Wenn das Ganze einen Sinn haben soll, dann muss man dem Betroffenen erst einmal sagen, wo er gerade ist und wo man mit ihm hin will. Darüber hinaus muss man sich vergewissern, dass er einem auch dorthin folgt. Alles andere gerät schnell zur didaktischen Katastrophe, weil der Betroffene unter einem Berg scheinbar unvereinbarer Aussagen begraben wird und nicht weiß. |
Das Problem ist, dass du oft schon den Start des Hubschraubers verbieten möchtest - ohne dass ich ein Betäubungsgewehr dabei hätte ;-)
Spaß beiseite, so wie du es sagst darf man es natürlich nicht machen - und wenn es so gemacht worden ist, dann war es falsch. Ich wollte nur nach einer - wieder mal endlosen Diskussion - grundsätzlich aufzeigen, warum ich der Meinung bin, dass man es eben anders machen muss. Wobei mir auch klar ist, dass wir hier nichts heilen können, was woanders verbrochen wurde. Die "historische Einführung" in die moderne Physik ist m.E. eine Katastrophe. Englisch lerne ich ja an der Schule auch nicht indem ich die mit der Sprache von Wilhelm dem Eroberer anfange.
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Stolperstein
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 70
Wohnort: Erfurt
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| Stolperstein Verfasst am: 18. Aug 2013 12:44 Titel: Bezugsystem |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | die Trägheit ist eine bezugssystemabhängige Größe und kann somit nicht alleine von einem Skalar, nämlich der Ruhemasse abhängen. |
Na so was, was wird denn noch alles abhaengig vom Betrachter ?
Ich haette da gern mal eine Liste! |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 18. Aug 2013 15:01 Titel: |
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Mathematisch werden Objekte im Rahmen der RT mittels Skalaren, Vektoren und höheren Tensoren sowie Spinoren beschrieben. Alles außer den Skalaren ist bezugssystemabhängig.
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Stolperstein
Anmeldungsdatum: 15.04.2013
Beiträge: 70
Wohnort: Erfurt
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| Stolperstein Verfasst am: 18. Aug 2013 17:18 Titel: BEZUGSSYSTEMABHAENGIG |
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Da ich dreidimensional mich auf der Erde bewege, bin ich wohl auch Bezugssystemabhaengig?
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 18. Aug 2013 22:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mathematisch werden Objekte im Rahmen der RT mittels Skalaren, Vektoren und höheren Tensoren sowie Spinoren beschrieben. Alles außer den Skalaren ist bezugssystemabhängig. |
Offenbar ist die Masse nicht der einzige Begriff, von dem Relativitätstheoretiker erwarten, dass ihn alle Welt in der bei ihnen üblichen Bedeutung verwendet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18109
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| TomS Verfasst am: 19. Aug 2013 00:11 Titel: Re: BEZUGSSYSTEMABHAENGIG |
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| Stolperstein hat Folgendes geschrieben: | | Da ich dreidimensional mich auf der Erde bewege, bin ich wohl auch Bezugssystemabhaengig? |
"Du" bist nicht bezugssystemabhängig, jedoch viele deiner Eigenschaften (Energie, Impuls, Drehimpuls, ...)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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