Sinn/Unsinn der Relativitätstheorie - Seite 3

Gast

Laserpointer usw. das war wohl eher ein Scherz, oder sollte das ernst gemeint sein ??

Nikolas

Wenn ein User zweimal hintereinander einen Beitrag schreibt, nennt man das Dopperlpost.

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

para · Moderator Anmeldungsdatum: 02.10.2004 Beiträge: 2874 Wohnort: Dresden

MI · Anmeldungsdatum: 03.11.2004 Beiträge: 828 Wohnort: München

@Josef

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

para · Moderator Anmeldungsdatum: 02.10.2004 Beiträge: 2874 Wohnort: Dresden

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Nikolas

SO nun mal wieder etwas abregen, in kleinen Buchstaben weiterreden und erst mal durchatmen.

Bruce · Anmeldungsdatum: 20.07.2004 Beiträge: 537

@Josef

Ich habe was für dich gefunden. Schau doch mal unter den folgenden
Links nach und in die dort angegebene Publikationen. Vielleicht hilft
dir das weiter. Bei Fragen wendest Du dich am besten direkt an die
Autoren.

http://qom.physik.hu-berlin.de/research_tosr.htm

http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/Optis/optis.html

http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,,2-0-176-0-1-display_in_frame-0-0-,00.html?recordId=590&table=NEWS&newsPageId=18298

Gast

Da ich (Bruce) keine Ahnung habe, wie deine Einstellung zur heutigen Physik
ist, würde mich interessieren, was Du von dem nachfolgenden Text
hälst, den ich irgendwo aus den Untiefen des www gefischt habe. Ich
befürchte, daß darin deine Meinung zum Ausdruck gebracht wird.

Nach Einstein soll die Lichtgeschwindigkeit selbst dann einen konstanten Wert besitzen,
wenn die Lichtquelle mit einer zusätzlichen Geschwindigkeit gegenüber dem Meßempfänger
bewegt wird. Hieraus resultieren unüberwindbare Widersprüche.

Ein passendes Beispiel wäre ein Fahrgast, der in Fahrtrichtung durch den Gang des fahrenden
Zuges marschiert. Dabei addieren sich seine eigene Geschwindigkeit und die des Zuges.
Marschiert er entgegen der Fahrtrichtung, subtrahieren sich die Geschwindigkeiten. Dieses
Grundprinzip wurde von Galilei entdeckt und wird als Additionstheorem der Geschwindigkeiten
bezeichnet.

Es ist kein Fall bekannt, bei dem dieses Prinzip versagt hätte. Erst Albert Einstein hat sich
darüber hinweg gesetzt und mit seinem Postulat von der Universalität der Lichtgeschwindigkeit
dagegen verstoßen. Er behauptet, das Licht sei immer gleich schnell unabhängig von der
Eigengeschwindigkeit der Lichtquelle. Er geht davon aus, daß für einen Beobachter, der mit der
Lichtquelle mitfliegt die gleiche Lichtgeschwindigkeit gilt, wie für einen außerhalb Stehenden,
ohne darüber nachzudenken, daß sich mindestens einer von beiden irren muß, wie es die gesunde
Logik verlangt. Tatsächlich messen beide falsch. Beide messen die Variable mit sich selber um
dann festzustellen, daß beide Geräte die gleiche Meßkonstante zur Anzeige bringen, ganz nach
dem Motto: Wer viel mist, mist Mist!

Die Kirche hat Galilei viele Steine in den Weg gelegt, aber er hatte noch Glück, daß kein
Einstein darunter war. Galilei war zwar unter Hausarrest gestellt worden, aber sein
wissenschaftliches Werk konnte nicht verhindert werden. Dagegen ist es seit Einstein, seit
es zum guten Ton und zum Lehrstoff in der Physik gehört, gegen die Kausalität und gegen wichtige
Grundregeln der Physik zu verstoßen, mit jeder Wissenschaftlichkeit vorbei, wird jeder Versuch,
den Naturgesetzen auf die Spur zu kommen mit Methoden entgegengetreten, die in ihrer subtilen
Wirksamkeit und Unerbittlichkeit den Foltermethoden der Inquisition in nichts nachstehen

Bruce · Anmeldungsdatum: 20.07.2004 Beiträge: 537

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Der vorangehende Text
ist als Frage an Josef gedacht und wurde von mir dort hinterlasssen.

Also Josef: Findest Du darin deine Meinung wieder oder nicht?

Der Text gibt in keiner Weise meine persönliche Meinung wieder!!

Gruß von Bruce

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

So Leute, ich habe einen Beispiel, der meinen Standpunkt verdeutlichen soll:

Stellt euch mal einen Lichtstrahl wie einen langen Eisenbahnzug (ICE), der immer mit 300 Sachen fährt.

Die einzelnen Waggons sind die einzelnen Schwingungen (von 0 zum Peak, zurück zu 0, zum -Peak und zurüch zu 0, also eine Periode).

Die vorgegebene Länge der Waggons ist die Frequenz (eigentlich Wellenlänge, aber die stehen immer fest zueinander).

Sooooo:

Wenn du neben dem Gleis stehst, dann flitzen, sagen wir mal, 10 Waggons pro Sekunde an dir vorbei.

Jetzt setzt du dich in ein Auto und fährst auf einer parallelen Strasse mit 150 Sachen in die gleiche Richtung wie der Zug.

Die (Nobel Big Laugh

)Preisfrage lautet:

Wie viele Waggons fahren jetzt pro Sekunde an dir vorbei ?

RT sagt, immer noch 10. Ich sage, nur noch 5 !!!

Anders gesagt, die Frequenz der Welle hat sich mir gegenüber halbiert, eben weil sie mir gegenüber nur noch halb so schnell ist!

// Hier kommt mal wieder ein Dopplepost, den ich jetzt mal hier hin kopiere:

Bruce hat folgendes geschrieben:
@Josef

Ich habe was für dich gefunden. Schau doch mal unter den folgenden
Links nach und in die dort angegebene Publikationen. Vielleicht hilft
dir das weiter. Bei Fragen wendest Du dich am besten direkt an die
Autoren.

http://qom.physik.hu-berlin.de/research_tosr.htm

http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/Optis/optis.html

http://www.pro-physik.de/Phy/External/PhyH/1,,2-0-176-0-1-display_in_frame-0-0-,00.html?recordId=590&table=NEWS&newsPageId=18298
...
Gruß von Bruce

Danke für deine Mühe, Bruce,

leider nutzen die Links in unserem Fall nichts, da sich bei keinem der Versuche der Beobachter (die Messvorrichtung) bewegt hat (genau so wie bei M&M).

Konstanz ist eben nicht gleich auch Invarianz gegenüber Bewegung ...

Phil · Gast

@ Josef:

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Gast

Deine vielstzitierten Probleme rühren eigentlich nur daher, dass du die Konstanz der LG in 'Probleme führst' weil du das losgelöst betrachtest und nicht all die anderen UNABKÖMMLICH damit verbunden zugleich stattfindenen 'Translationen' wie Zeitdilatation und Massenvarianz berücksichtigst.
Diese gleichen die vermeintlich entstehenden Probleme gerade wieder aus.

Mehr gibts dazu kaum zu sagen, denn SRT und ART sind beides Theorien, wie es auch ihr Nahme schon zum Besten gibt.
Irgendwann wird sicherlich eine 'bessere Theorie' gefunden werden, aber solange das nicht der Fall ist gibts keinen Grund damit in den Krieg zu ziehen zumal sich die Theorien mit den gemessenen Phänomenen bestens decken, besser jedenfalls als andere.
.

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Gast

Was ein Glück, dass es dich gibt

Augenzwinkern

gast nr. 42 · Gast

hi,

jetzt muss ich auch mal in die diskussion einsteigen.

@josef:
1. wie unterscheidest du in einem system, ob sich der sender oder der empfänger bewegt?
2. zu der rotverschiebung ein kleines gedankenexperiment:

du hast einen sender und einen empfänger.
der sender bewegt sich mit der geschwindigkeit v auf den anderen zu.
der sender sendet mit einer frequenz f, d.h. zwischen zwei peaks vergeht die zeit T = 1/f.
c ist die wellengeschwindigkeit.
der abstand zwischen sender und empfänger am anfang des experiments ist d

daraus folgt:
das erste peak braucht die zeit d/c um den empfänger zu erreichen.

das zweite peak wird T sekunden später gesendet.
die entfernung hat sich um v*T verkürzt.
d.h., das zweite peak braucht die zeit (d-v*T)/c um den empfänger zu erreichen.

wir sehen:
die zeit zwischen dem versenden der peaks ist T
die zeit zwischen dem empfangen der peaks ist:
T(empf.) = [ T+ ((d-v*T)/c) ] - [ d/c ]
= T + d/c - v*T/c - d/c
= T - v*T/c
= T (1-v/c)

und da v und c positiv sind, gilt:
T(empf) < T
und dank f = 1/t auch
f( empf ) > f

das heisst, dass du ne höhere frequenz kriegst, _egal_ _ob_ c nun schneller als "normal-c" ist oder nicht.

=> die rotverschiebung (in dem fall eigentlich blauverschiebung) ist also kein beweis dafür, dass das licht beim empfänger mit einer höheren geschwindigkeit ankommt.

so. das wars. Tanzen

Gast

jetzt muss ich auch mal in die diskussion ... Augenzwinkern

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

Josef · Anmeldungsdatum: 14.12.2004 Beiträge: 28

und seid so lieb und löscht meine Mitgliedschaft hier ...

navajo · Moderator Anmeldungsdatum: 12.03.2004 Beiträge: 618 Wohnort: Bielefeld

Schade, dass es so endet, nachdem so viele so viel Geduld gezeigt haben. (Mich nicht eingeschlossen, ich hab nur mitgelesen. Das wär zu anstrengend gewesen, dafür beneide ich hier den einen oder anderen.)
Aber vermutlich ist es besser für das Klima hier, irgentwie schien es ja unmöglich auf einen Nenner zu kommen.

mr. black

Lustig, wie sich manche Leute gegen solch erfolgreiche
und langlebige Theorien auflehnen.
^^ Augenzwinkern

Da ist er in guter Gesellschaft!
QM&AE

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Was bringt eigentlich Leute, die selbst keine Theorie aufstellen können oder wollen dazu, eine Standard-Theorie wie die RT zu bemängeln?

Was ist der Grund ihrer Unzufriedenheit - etwa die Einsicht, dass ein grosser Kopf und ein penetrantes Gedächtnis doch nicht ganz ausreichen, erkannte Mängel selbst zu korrigieren und selbst zu vervollständigen?

Besonders unpassend wirkt die Kritik an der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugs-Systemen.
Darauf wird besonders hartnäckig herumgehackt - und kaum bemerkt, dass man doch jederzeit eine Hilfsbedingung einführen kann, die diese
Konstanz der LG erklärt.

Ist nicht überhaupt ein konstatierter Mangel an einem Systemgedanken,
der passende Anlass, ihn zu beheben bzw ein Alternativmodell anzubieten?

Natürlich hat die RT dogmatische und autoritäre Züge und setzt an die Stelle von materiellen Ursachen eine Variation von mathematischen Grössen wie Raum und Zeit ein, weil sie keine anderen greifbaren Wechselbeziehungen bemühen will oder kann - vielleicht auch aus modischen Gründen der formalen oder ideologischen Vereinfachungs-
strategie, um die Verständlichkeit zu stärken.

Aber die Natur richtet sich nicht nach Fomalien und wenn diese dazu führen, dass die wahren Ursachen der Erscheinungen oder Phänomene verkleistert werden, dann entsteht eben auch ein weltfremdes Modell.

Es besteht einfach der Verdacht, dass vor allem die universitäre Autorität
und Rechthaberei eine geistige Einstellung fördert , die untertänig ist und
an die Stelle einer hellhörigen Wachsamkeit den Glauben an den Dozenten und seine Thesen stellt, anstatt einen unabhängigen und problemlösenden Standpunkt einzunehmen und für sich zu bewahren.

Mein Vorschlag für alle Kritiker der RT - einfach den erkannten Mängeln mit einer Theorie der Instantangeschwindigkeit begegnen und diese der
SRT und ART gegenüber stellen.
Dann kommen auch endlich wieder die Medien der Natur zum Vorschein und die künstlichen Rechenmodelle finden wieder ihren Platz als Diener
der Präzision und nicht als Schöpfer des Universums.

An der ganzen Misere mag auch der temporäre Leistungsdruck in der Lernphase beteiligt sein -aber nach ein paar Jahren des Abstands müssten sich doch Neue Gedanken zu erkannten Mängeln durchsetzen - ohne in einem Wiederkäuen alter Kamellen zu enden.

Auch zum Ärger so mancher Moderatoren , die lieber einen Rat geben und dann ganz undemokratisch das Thema abschliessen oder sperren.

Gruss
Werner

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Die RT ist wie eine Beschreibung des Meeres mit Kraft, Raum, Zeit und Impuls
ohne zu erwähnen oder anzunehmen, dass es auch Wasser enthält.

Weglassen ist eben im Sinne der Vereinfachung ein Vorteil bei vorhandener Erklärungsnot und ruft dann jene Kritiker im nachhinein auf den Plan, die eigentlich schon viel früher zu Wort kommen sollten.

Der Sinn von Kritik liegt darin, auf Mängel hinzuweisen und wer sich nicht
künstlich aufregen will, nimmt solche Einwände des Mangels als dankbaren
Anlass, sie zu vermindern.

Was nun die Konstanz dr Lichtgeschwindigkeit betrifft, einfach mal ganz
privat davon ausgehen, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von einem Medium getragen wird - oder Feld, das seine Transportgeschwindigkeit für die Lichtquanten der Eigenbewegung der Lichtquelle anpasst - analog der Lorentz-Kontraktion - und schon kann an die Stelle des Raumes ein Körper treten.
Die Geometrie ist ein mathematisches Konstrukt, um reale Körper zu beschreiben, sie kann aber nicht den Körper ersetzen, nur weil es gerade kein Messmittel für dessen Vorhandensein gibt.

Das sollte ein Hauptgrundsatz der Physik bleiben.

Gruss
Werner

Jayk · Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Deine Ansätze sind genau folgerichtig - aber woher weisst Du, dass sie nicht weiterführen ?
Alle Deine Kriterien lassen sich Stück für Stück abarbeiten, bis sich eine
widerspruchsfreie Konstruktion ergibt.
Sie muss gar nicht in jedem Punkt genau richtig sein, denn es folgt noch
die praktische Probe und die wiederum gibt neue Antworten und neue Direktiven.
Das Medium kann man sich als Anhang der Strahlungsquelle vorstellen,
der nicht nur den umgebenden Freiraum erfüllt, sondern selbst eine Dynamische Transporterfunktion für alle Energiequanten zur Verfügung stellt, die am betreffenden Strahlungspunkt mit m(0)>0 frei gesetzt werden.
Das wäre auch gleich Festlegung der Tranporter-Grenzgeschwindigkeit c.

Damit wäre das Licht oder die elektromagnetische Welle sofort für jede Quelle mit

v(exp)= c

festgelegt.

Das Medium würde nur ganz gesetzmässig auf die Anregungsenergie im Strahlungspunkt reagieren und die dort befreiten Photonen abführen.

Ist das Medium z.B. von gravitativem Charakter, so würde jeder Massenpunkt mit

m(0)>O

eine Strahlungsquelle abgeben, die sich nach dem Superpositionsgesetz mit allen übrigen Quellen überlagert und doch ihre minorische Strahlungs-
aufgabe erfüllt.
Trifft das abgehende Photon auf einen Spiegel oder eine Mikroskopische
Spiegelfläche. so bestimmt der auftretende Impuls den Übergang auf die
Strahlungsebene des Neuen Zentrums mit m(0)>0 und dessen Transporter
Feld.
Einfacher geht es eigentlich kaum.

Bewegt sich die Quelle, so wird ihr Transporterfeld gestreckt oder gestaucht und damit genau die Differenzgeschwindigkeit addiert oder abgezogen, welche sich aus der Differenz zur festen Transporter-Geschwindigkeit ergibt.
Das ist überhaupt nicht schwer, denn aus der Überlagerung mit den nicht
bewegten Transportfeldern der allernächsten Nachbarschaft ergibt sich die
Lorentz-artige Transporter-Kontraktion von selbst.
Oder dem Unterschied zwischen der Trägheit eines Körpers mit m(0)>0
und der Trägheitsfreien Masse m(0)=0 des Lichtquants.

Oder bist Du der Meinung, das die Masse der Lichtenergie noch träge ist,
wenn sie die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich erreicht?

Dies lässt sich nach den Anforderungen der Quantenphysik je nach Erkenntnisgrad beliebig vertiefen.
Man muss nur den Anfang machen und erkennen, welche übergreifende
Einheitlichkeit zwischen Licht und Träger Masse damit zum Tragen kommt.

Dir RT ist eine Theorie der Trägen Masse und sie steigt oder fällt in dem Maße wie sich die Träge Masse der Körper relativ zur Schweren Masse
verhält.

Gruss
Werner

Jayk · Anmeldungsdatum: 22.08.2008 Beiträge: 1450

Ist diese Konstruktion von dir oder hat das vorher schon einmal jemand formuliert?
Ich habe die Befürchtung, dass die Konstruktion, wenn man sie konsequent weiterführt (falls das möglich ist), ziemlich kompliziert zu formulieren wird, ohne neue Erkenntnisse zu bringen. Außerdem würde ich mir von so einer Formulierung wünschen, dass sie das Huygensschen Prinzip berücksichtigt.

Also selbst, wenn es möglich sein sollte, alle Widersprüche zu beseitigen: Es stellt sich die Frage, was der Nutzen davon ist. Falls man von der Naturwissenschaft eine Deskription fordert, ist dieser Zusatz praktisch nutzlos.

PS: Meine Güte, der Thread ist 11 Jahre alt... Und ich hab mich schon gefragt, wie ich einen Thread über 3 Seiten nicht bemerken konnte.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

@Yayk

Das ganze fiel mir bein Lesen eines Büchleins auf- von einem gewissen
A.Einstein bei Reclam der todlangweilig erklärte, wie sich die Längen von Körpern ändern, wen man sie bewegt.
Ich habe auch kein Wort verstanden, nur eines fiel mir auf:
Er sagte (schrieb) sehr eindringlich: An der Trägen Masse möchte ich nichts ändern.

Wovor hat der denn Angst, dachte ich und guckte erst mal in meinem Physikbuch nach, was träge Masse eigentlich bedeutet und daran schloss sich dann ein Studium der Newtonschen Gravitation an - auch mit dem Machschen Prinzip usw.
Später musste ich noch eine Menge über die Relativität lernen und immer mit dem Gefühl: Da fehlt etwas entscheidendes, nur was?

Dann machte ich eine Grundsatzbetrachtung meiner physikalischen Umgebung und fragte:
Wo bewege ich mich eigentlich - etwa in Räumen?
Das traf nicht zu - es waren Körper aus Luft, aus Wasser aus Erde und Gravitationsfeldern, denen man ein Raummass überstülpen konnte -mehr nicht.
Heute bin ich soweit, das Additions-System der RT zu erweitern, kann also
die Additionsformel auf c und höhere Grenzgeschwindigkeiten anwenden,
Überlichtgeschwindigkeitsmessungen mit Stäben und gegenläufigen Lichtstrahlen durchführen, auch die Relativgeschwindigkeit von UFOs nach Einstein berechnen, was ganz einfach mit der Anhebung des Grenzwertes c
auf n*c möglich ist.
Als Transporter der Lichtstrahlen setze ich das G-Feld der Quelle ein, was in Grund ganz leicht ist, wenn man das Feld wie einen Kegel rotieren lässt... usw
Das kannte ich schon von den Spiralen auf Jahrmärkten - nur muss man in der Physik 2 Spiralen überlagern, sonst kriegt man keine radial wandernden Schnittpunkte. usw
Dadurch kam ich auf einen 2-geteilten R-3 in Form eines elektrisch und eines magnetisch wirksamen Halbteils, weswegen auch alle Elementar-Teilchen in einen elektrischen und magnetischen Halbteil zerlegbar sein sollten.
Als Kontramedium der Trägen Masse setze ich die Schwere Masse ein,
und als Instanan-Medium den Schwerfeldkörper.
Bisher passt alles - aber zufrieden bin ich immer noch nicht.

Daher konstruiere ich jetzt einen Trägheitsprojektor mit dem man die Träge Masse eines Massenkörpers stark herabsetzen kann.
Dazu verwende ich die Beziehungen zwischen Gravitation und Elektromagnetismus.
Ich bin sicher, dass es geht - aber zufrieden bin ich nicht.

Gruss
Werner

Namenloser324 · Gast

Ich sehe, dass ist alles gut durchdacht!

ahjo · Gast

Hauptsache Werner hat nen Hobby das ihm Spaß macht würd ich mal sagen.

werner100 · Anmeldungsdatum: 20.12.2009 Beiträge: 141

Hallo -

Was mir immer Schwierigkeiten macht , wenn sich Leute über die Relativität unterhalten, sind die Begriffe von Raum und Zeit und Raumzeit.

Physik will sich doch mit der reproduzierbaren Materie in der Welt befassen, wie geht das aber mit Vergangenheit und Zukunft?.

Das sind doch gedachte und im Gedächtnis gespeicherte oder geplante Bilder von Ereignissen, die immer nur in der Gegenwart vorkommen und wirken können , wie können die in gedachte Abbildungen der Wirklichkeit, die sich nur als Daten ansammeln überhaupt physikalisch etwas ausrichten?

Mit dem Raum ist das ähnlich. Ein Raummass ist zum berechnen eines Körpers gemacht - kann aber doch nicht einfach ein Kleid anziehen und sich als Raum-Zeit-Kontinuum ausgeben.
Zeit ganz allgemein ist mir noch nie begegnet . höchstens in Form einer Uhr mit Zeiger, der umläuft und Bewegung reproduziert.

Anders gesagt, wenn Rechengrössen ohne substanziellen Inhalt die Welt erklären, dann hat da jemand ganz fürchterlich übertrieben.

Gruss
Werner

schnudl · Moderator Anmeldungsdatum: 15.11.2005 Beiträge: 6979 Wohnort: Wien

Da es jetzt nur noch um Polemik geht, schließe ich diesen Thread.