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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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 Meromorpher Verfasst am: 08. Dez 2004 09:15 Titel: |
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Viel falsches hier..
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist erst einmal kein Postulat sondern wurde gemesssen, u.a. als man versuchte die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Äther zu messen. Dann wurde sie als konstant postuliert und aus der K. ergab sich die SRT (nicht anders rum).
Ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen, die Idee.
Aus den Lorentztransformationen auf die "Mechanik" bekommt man dann die spezielle Relativitätstheorie.
Die ganzen schönen (Schul-)Formeln für Längenkontraktion etc. sind nicht postuliert sondern ergeben sich aus der Tranformation der klass. Mechanik. |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 11. Dez 2004 23:14 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | Viel falsches hier..
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist erst einmal kein Postulat sondern wurde gemesssen, u.a. als man versuchte die Geschwindigkeit der Erde relativ zum Äther zu messen. Dann wurde sie als konstant postuliert und aus der K. ergab sich die SRT (nicht anders rum).
Ist ja nicht einfach so vom Himmel gefallen, die Idee. |
Was war nochmal der Unterschied zwischen "postuliert" und "vom Himmel gefallen" ?
| Zitat: | Aus den Lorentztransformationen auf die "Mechanik" bekommt man dann die spezielle Relativitätstheorie.
Die ganzen schönen (Schul-)Formeln für Längenkontraktion etc. sind nicht postuliert sondern ergeben sich aus der Tranformation der klass. Mechanik. |
Meinst du diejenige Lorentz-Transformation, die dadurch entstand, dass man der Galilei-Transformation völlig willkürlich, ohne jeglichen Bezug zu realen Welt, einen Faktor hinzugefügt hat, der dann eben dafür sorgte, dass das Ergebnis niemals grösser sein kann als c !?
Woanders nennt man so was Betrug ... |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 11. Dez 2004 23:18 Titel: |
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| MI hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wieso behauptest du es dann !? |
Steht doch da: Es ergibt sich zwingenderweise für den Physiker, weil sich aus der Energie-Masse-Beziehung ableiten lässt, dass nichts schneller sein darf als Licht... |
Seit wann bedeutet "ist auch bestätigt worden" das gleiche wie "ergibt sich zwingenderweise" !?
Und nebenbei könnte man auch sagen, aus falschen Annahmen ergeben sich zwingenderweise falsche Schlüsse ... |
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 12. Dez 2004 09:16 Titel: |
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| Josef hat Folgendes geschrieben: | | Was war nochmal der Unterschied zwischen "postuliert" und "vom Himmel gefallen" ? |
Hallo Josef. Das Postulat war sozusagen durch Messungen motiviert und ist nicht aus dem nichts entstanden. Das habe ich damit gemeint. Wenn du mit den zwei Begriffen unsicher bist: Es gibt einen Duden für Zitate und Aussprüche, da steht "vom Himmel gefallen" sicher drin, "Postulat" findest du in der Standardausgabe.
| Zitat: | Meinst du diejenige Lorentz-Transformation, die dadurch entstand, dass man der Galilei-Transformation völlig willkürlich, ohne jeglichen Bezug zu realen Welt, einen Faktor hinzugefügt hat, der dann eben dafür sorgte, dass das Ergebnis niemals grösser sein kann als c !?
Woanders nennt man so was Betrug ... |
Für "willkürlich" solltest du auch im Duden nachschlagen, ich habe den Eindruck du verwendest es falsch.
Man hat gemessen, das c unabhängig vom Bezugssystem konstant ist. Dann ist die Galilei-Transformation falsch. Man hat also nach einer Transformation gesucht, die die Maxwell-Gleichungen invariant läßt und so ist die Lorentz-Transf. entstanden. Wenn die Korrektur eines Fehlers für dich Betrug ist, aus welcher Branche kommst du, bzw. was ist für dich "woanders"? |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 12. Dez 2004 17:40 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Josef hat Folgendes geschrieben: | | Was war nochmal der Unterschied zwischen "postuliert" und "vom Himmel gefallen" ? |
Hallo Josef. Das Postulat war sozusagen durch Messungen motiviert und ist nicht aus dem nichts entstanden. Das habe ich damit gemeint. |
Hallo Meromorpher,
ich suche schon die ganze Zeit nach Messungen, die das belegt (oder zumindest motiviert) haben sollen, finde aber nichts ausser M&M und Foucault (und ein paar noch ältere), und die haben mit meinem Problem leider nichts zu tun. Anscheinend hat noch niemand jemals die LG während eine Bewegung gemessen, und trotzdem glauben alle, sie wäre bewegungsinvariant. Ich aber nicht ...
| Zitat: | | Zitat: | Meinst du diejenige Lorentz-Transformation, die dadurch entstand, dass man der Galilei-Transformation völlig willkürlich, ohne jeglichen Bezug zu realen Welt, einen Faktor hinzugefügt hat, der dann eben dafür sorgte, dass das Ergebnis niemals grösser sein kann als c !?
Woanders nennt man so was Betrug ... |
Für "willkürlich" solltest du auch im Duden nachschlagen, ich habe den Eindruck du verwendest es falsch.
Man hat gemessen, das c unabhängig vom Bezugssystem konstant ist. Dann ist die Galilei-Transformation falsch. |
Wer, wann, wo und wie?
Ich kenne eben keine Messungen, die das bestätigen würden ... |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 12. Dez 2004 17:51 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Wenn die Korrektur eines Fehlers für dich Betrug ist, aus welcher Branche kommst du, bzw. was ist für dich "woanders"? |
Welchen Fehler denn !?
Jemand behauptet, ohne jeden Bezug zu realen Welt und gegen jede Logik, die LG wäre immer konstant, ungeachtet der Bewegung, und deshalb soll die experimentell beweisene Galilei-Transformation falsch sein !? 
Ich muss schon sehr bitten ...
Man verwirft empirisch bewiesene Tatsachen aufgrund einer Spekulation, und führt willkürliche Faktoren in vorhandene Gleichungen ein, um die Spekulation mathematisch korrekt aussehen zu lassen. Soll DAS etwa Wissenschaft sein !!!???  |
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 12. Dez 2004 18:21 Titel: |
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Schade, wenn dich das aufgrund der nötigen Abstraktion etwas überfordert (so scheint es zumindest). Aber so wie du dich aufführst klingt das auch stark nach einem Foren-Troll..
Auf die Gefahr hin den Troll zu füttern:
Experimente dazu gibt es zuhauf. Gug mal in "John David Jackson, Klassische Elektrodynamik (DE GRUYTER)". Die neue deutsche Ausgabe dieses Standardwerks der Elektrodynamik ist erstmals brauchbar. Lies mal Kapitel 11, Spezielle Relativitätstheorie. Da werden eingangs ältere und in 11.2 neue Experimente dargestellt.
Am Cern wurde die Geschwindigkeit von Photonen die beim Zerfall schneller Pionen entstehen gemessen. Diese ist trotz der extrem hohen Pion-Geschwindigkeit c. Gug dazu mal z.B. in Phys. Lett. 12, 260 und zu ähnlichen Messungen an Neutrinos und geladenen Teilchen in Phys. Rev. Lett. 43, 1361, sofern du Zugang zu solchen Zeitschriften hast. Ansonsten sollte dir auch google weiterhelfen können, wenn du die entsprechenden Schlagworte eingibst. |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 12. Dez 2004 19:39 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Schade, wenn dich das aufgrund der nötigen Abstraktion etwas überfordert (so scheint es zumindest). Aber so wie du dich aufführst klingt das auch stark nach einem Foren-Troll.. |
Ach ja, weil du meine Aussagen nicht widerlegen kannst, deshalb soll ich ein Troll sein !?
Also lautet der Beweis der Invarianz der LG gegenüber der Bewegung des Beobachters:
"Die LG ist invariant gegenüber der Bewegung des Beobachters weil Josef ein Troll ist!"
Solche Fachkompetenz ist wirklich unbeschreibbar ...
| Zitat: | | Experimente dazu gibt es zuhauf. Gug mal in "John David Jackson, Klassische Elektrodynamik (DE GRUYTER)". Die neue deutsche Ausgabe dieses Standardwerks der Elektrodynamik ist erstmals brauchbar. Lies mal Kapitel 11, Spezielle Relativitätstheorie. Da werden eingangs ältere und in 11.2 neue Experimente dargestellt. |
Das werde ich prüfen, und mich dann auch dazu äussern.
| Zitat: | | Am Cern wurde die Geschwindigkeit von Photonen die beim Zerfall schneller Pionen entstehen gemessen. Diese ist trotz der extrem hohen Pion-Geschwindigkeit c. |
Hier hat niemand bestritten dass sich das Licht gegenüber seiner Quelle mit c bewegt, das ist bei allen Wellen aufgrund fehlender Masse selbstverständlich. Da du meine Aussage gar nicht verstanden hast (ich rede schon die ganze Zeit von der angeblichen Invarianz gegenüber der Bewegung des Beobachters), weiss ich nicht warum ich mich noch weiter mit dir unterhalten soll, auch abgesehen von der beleidigenden Unterstellung, ich wäre ein Troll. Also mach´s gut ... |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 12. Dez 2004 19:46 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Schade, wenn dich das aufgrund der nötigen Abstraktion etwas überfordert (so scheint es zumindest). |
Soll dieser arroganter, überheblicher Ausguss erklären warum du damit überfordert bist, zwischen Quelle und Beobachter zu unterscheiden ???
Du tust mir leid, aber letztlich musst du dich täglich ertragen, ich habe keine Lust mehr dazu ... |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 12. Dez 2004 20:01 Titel: |
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@ Josef:
 Als nicht registrierter Gast einen Flamewar gegen wichtige Mitglieder anzufangen, ist hier nicht gerne gesehen. Solche Sachen bitte per PM oder Email austragen und nicht in diesem Thread, Ok?
Zum 'Troll': Mero hat die Vermutung geäussert, du würdest dich wie ein Forentroll benehmen und nicht gesagt du wärst ein Troll.
Also schalt mal einen Gang runter.
_________________
Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 12. Dez 2004 20:18 Titel: |
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Da ist aber jemand böse geworden. Ich betrachte meine Vermutungen bzgl. des Gasts Josef als bestätigt..
Nur noch abschließend kurz dazu:
Das Pion mißt nicht die Geschwindigkeit des von ihm emittierten Photons sondern ein Beobachter im Ruhenden Labor. Würde die Galilei Transformationen für die Edyn. gelten, so müßte das vom Pion emittierte Licht schneller sein als c. Ist es nicht -> Galilei-Transformation falsch. Würde sich das Licht gegenüber seiner Quelle mit c bewegen, so würde man  messen. Da hast du wohl was durcheinander gebracht. |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 14. Dez 2004 21:50 Titel: |
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| Toxman hat Folgendes geschrieben: | @ Josef:
Als nicht registrierter Gast einen Flamewar gegen wichtige Mitglieder anzufangen, ist hier nicht gerne gesehen. Solche Sachen bitte per PM oder Email austragen und nicht in diesem Thread, Ok?
Zum 'Troll': Mero hat die Vermutung geäussert, du würdest dich wie ein Forentroll benehmen und nicht gesagt du wärst ein Troll.
Also schalt mal einen Gang runter. |
Ich habe nicht vor, hier herumzutrollen, aber warum soll ich mir Anmachen gefallen lassen, nur weil ich Fragen gestellt habe, die jemandem nicht gefallen?
Warum hat der gute Mann nicht einfach gesagt dass er nicht weiss, weshalb die LG invariant gegenüber der Bewegung des Beobachters sein soll?
Oder warum hat er nicht auf eine Antwort verzichtet, anstatt mir (wenn auch nicht offen) Dummheit zu unterstellen?
Ich meinerseits werde in Zukunft weitere solche Anmachen so gut wie es geht ignorieren. |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 14. Dez 2004 22:08 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Da ist aber jemand böse geworden. Ich betrachte meine Vermutungen bzgl. des Gasts Josef als bestätigt.. |
@ Forumsleitung:
Sollten für ihn nicht die gleichen Regeln gelten wie für mich? 
| Zitat: |
Nur noch abschließend kurz dazu:
Das Pion mißt nicht die Geschwindigkeit des von ihm emittierten Photons sondern ein Beobachter im Ruhenden Labor. Würde die Galilei Transformationen für die Edyn. gelten, so müßte das vom Pion emittierte Licht schneller sein als c. |
Ich versuche es nochmal, so sachlich wie es geht:
Wenn das Labor in diesem Fall offensichtlich als ruhend gilt, weshalb soll dann das vom Pion emittierte Licht schneller als c sein?
Wenn man vom Tower eines Flughafens (das Labor) die Schallgeschwindigkeit (die LG) eines 0,8 Mach fliegenden Flugzeugs (das Pion) misst, kommt eben Mach 1 heraus. Aber vom Flugzeug aus wären es nur 0,2 Mach. Noch deutlicher kann ich es nicht erklären.
Was wäre wenn sich das Labor in die (dem Licht) entgegengesetzte Richtung bewegen würde?
ganz sachlich,
Josef |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
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| Nikolas Verfasst am: 14. Dez 2004 22:13 Titel: |
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@ Josef: Bitte registriere dich doch einfach, dann kannst du deine Beiträge editieren und musst keine Doppelposts hinterlassen.
Für Mero gelten natürlich die gleichen Regeln wie für jeden anderen hier, allerdings hat anscheinend niemand etwas von ihm gelesen, dass gegen diese Regeln verstösst.
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 14. Dez 2004 22:41 Titel: |
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Hallo Josef, ich habe keine Lust mehr genauer zu antworten, das wird mir zu mühsam und ich will dich auch nicht irgendwie "vorführen".
Deine Postings sind etwas wirr, deine Gegenargumente schwach. Dein Schallbeispiel zeigt z.B., das du noch immer an die Äthertheorie glaubst.. Ich denke du hast einfach eine falsche Vorstellung von der Ausbreitung EM-Wellen. Greif' mal zu einem Physikbuch und gug dir das noch mal an, vielleicht verschwinden dann deine Zweifel.
Zusammenfassend: Du behauptest einfach, dass die SRT nicht stimmt, dein einziges Argument ist aber, das du das nicht glaubst (und was ein einzelner Schüler (davon gehe ich mal aus) glaubt ist irrelevant gegen eine ganze Generation Wissenschaftler und tausende Messungen), du gibts sonst keine Argumente warum das nicht stimmen sollte. Es gibt keine Messungen die im Widerspruch dazu stehen, warum sollte sie also nicht die Realität korrekt beschreiben?
Les dir bitte die eingangs von mir erwähnte Literatur durch. Das sollte deine Fragen beantworten. Wenn du das dann immer noch nicht glaubst (oder das Buch zu kompliziert ist) kann ich dich beruhigen: Für deine Alltagswelt hat die SRT (ART sowieso) überhaupt keine Relevanz. Was Autos, Fußbälle, Flugzeuge etc. angeht spielen relativistische Korrekturen keine Rolle.
Gruß,M. |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 14. Dez 2004 22:46 Titel: |
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| Toxman hat Folgendes geschrieben: | @ Josef: Bitte registriere dich doch einfach, dann kannst du deine Beiträge editieren und musst keine Doppelposts hinterlassen.
Für Mero gelten natürlich die gleichen Regeln wie für jeden anderen hier, allerdings hat anscheinend niemand etwas von ihm gelesen, dass gegen diese Regeln verstösst. |
Wieso überfordert es dich, über das Thema zu diskutieren, anstatt hier den Chef zu spielen und damit selbst ein Flamewar anzuzetteln !?   
Darf ich dich ganz höflich bitten, themenfremde Äusserungen zu unterlassen?
Oder bist DU ein Troll ? |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 14. Dez 2004 22:51 Titel: |
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Also: Ich würde gerne mitdiskutieren, habe aber in den ersten Seiten nicht mitgelesen und der Aufwand das durchzudenken ist mir zu hoch.
Wie definierst du Flamewar? Eine Aufforderung dich zu registrieren, damit solche Unterhaltungen bsp. per PM geführt werden können, ist doch nicht beleidigend, oder?
| Zitat: | | Oder bist DU ein Troll ? |
Haarscharf vorbei, ich bin Mod
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 14. Dez 2004 22:55 Titel: |
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@Josef: Les' doch mal die ganzen Postings durch! Bewegte Erde: Bewegter Empfänger. Bewegtes Teilchen: Bewegte Quelle. C immer gleich
Ruhender Josef: Verständnis immer gleich (0). |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 14. Dez 2004 23:06 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Hallo Josef, ich habe keine Lust mehr genauer zu antworten, das wird mir zu mühsam und ich will dich auch nicht irgendwie "vorführen". |
Wenn du meine Fragen nicht beantworten kannst, dann lasse es einfach. Es zwingt auch niemand dazu. Und durch alle möglichen Unterstellungen, die du mir hier machst, ändert sich aber nichts an der Sache, also lasse es bitte, genau solche wie die,die jetzt folgen:
| Zitat: | Deine Postings sind etwas wirr, deine Gegenargumente schwach. Dein Schallbeispiel zeigt z.B., das du noch immer an die Äthertheorie glaubst..
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Überhaupt nicht, hat auch mit der Sache gar nichts zu tun. Galilei-Transformation würde für Äther genausogut gelten wie für Vakuum.
| Zitat: | | Du behauptest einfach, dass die SRT nicht stimmt, dein einziges Argument ist aber, das du das nicht glaubst |
Stimmt wieder nicht, mein Argument ist dass die Invarianz der LG niemals bewiesen wurde, abgesehen davon dass sie der GT und auch jeder KLogik widerspricht.
| Zitat: | | (und was ein einzelner Schüler (davon gehe ich mal aus) glaubt ist irrelevant gegen eine ganze Generation Wissenschaftler und tausende Messungen), |
Also der Spruch ist wieder mal sehr sachlich und auch sehr wissenschaftlich. Hast du das von der Inquisition abgeguckt?
Wie gut dass das nicht für einzelne Patentbeamten gilt, gerade in Fällen wo es KEINE EINZIGE Messung gibt ...[/quote]
du gibts sonst keine Argumente warum das nicht stimmen sollte. Es gibt keine Messungen die im Widerspruch dazu stehen, warum sollte sie also nicht die Realität korrekt beschreiben?
Gruß,M.[/quote]
Es gibt eben auch keine Messungen die das bestätigen. Und ein weiteres Gegenargument kannst du gerne haben:
Nichts, was sich mit einer endlichen Geschwindigkeit bewegt, kann invariant gegenüber Bewegung sein.
Jetzt sag du mir was daran falsch sein sollte ... |
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Josef
Gast
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| Josef Verfasst am: 14. Dez 2004 23:10 Titel: |
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| Toxman hat Folgendes geschrieben: | Also: Ich würde gerne mitdiskutieren, habe aber in den ersten Seiten nicht mitgelesen und der Aufwand das durchzudenken ist mir zu hoch.
Wie definierst du Flamewar? Eine Aufforderung dich zu registrieren, damit solche Unterhaltungen bsp. per PM geführt werden können, ist doch nicht beleidigend, oder?
| Zitat: | | Oder bist DU ein Troll ? |
Haarscharf vorbei, ich bin Mod |
Sorry, das wusste ich nicht, als Mod darfst du natürlich themenfremd eingreifen, ist glaube ich sogar dein Job. 
Und ich werde mich doch gleich registrieren ...  |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 14. Dez 2004 23:11 Titel: |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | @Josef: Les' doch mal die ganzen Postings durch! Bewegte Erde: Bewegter Empfänger. Bewegtes Teilchen: Bewegte Quelle. C immer gleich
Ruhender Josef: Verständnis immer gleich (0). |
kaum spricht man von Trollen ... |
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Josef (Gast)
Gast
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| Josef (Gast) Verfasst am: 14. Dez 2004 23:26 Titel: |
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| Josef hat Folgendes geschrieben: | | Und ich werde mich doch gleich registrieren ... |
Jetzt ist mir beim Registrieren ein Fehler passiert, ich habe mich bei der e-mail-adresse vertippt. Beim nächsten Versuch zeigt der Name Josef als schon vergeben an. Was mache ich jetzt? |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 14. Dez 2004 23:33 Titel: |
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Schick mir einfach mal deine richtige E-mail adresse, dann kann Thomas dich manuell freischalten. [Toxman ÄT Haefft.de ]
Jetzt aber bitte mal wieder Zurück zum Thema
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Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Josef (Gast)
Gast
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| Josef (Gast) Verfasst am: 14. Dez 2004 23:49 Titel: |
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| Toxman hat Folgendes geschrieben: | Schick mir einfach mal deine richtige E-mail adresse, dann kann Thomas dich manuell freischalten. [Toxman ÄT Haefft.de ]
Jetzt aber bitte mal wieder Zurück zum Thema |
Habe ich eben, diesbezügliche Beiträge können jetzt gelöscht werden ... |
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Meromorpher
Anmeldungsdatum: 09.03.2004
Beiträge: 388
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| Meromorpher Verfasst am: 15. Dez 2004 07:29 Titel: |
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Morgen, heute muss ich früh los und lass mich noch einmal zu diesem Wirrwar aus:
| Zitat: | | Zitat: | Deine Postings sind etwas wirr, deine Gegenargumente schwach. Dein Schallbeispiel zeigt z.B., das du noch immer an die Äthertheorie glaubst..
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Überhaupt nicht, hat auch mit der Sache gar nichts zu tun. Galilei-Transformation würde für Äther genausogut gelten wie für Vakuum. |
Das reicht. Diese Behauptung ist absurd. Das zeigt, dass dir ein wichtiges Grundproblem überhaupt nicht bewußt ist. Du bist gar nicht in der Lage die SRT zu verstehen, so lang du noch an den Äther glaubst. Kein Wunder, dass ich gegen eine Wand anrede. Es gibt kein ausgezeichnetes, ruhendes Ausbreitungsmedium für EM-Wellen (im Gegensatz zu Schall). Das wurde auch gemessen.
Die Tatsache, dass so ein Medium fehlt erzwingt sozusagen die SRT. Ruht der Stern oder die Erde? Welcher Stern ruht, welcher bewegt sich? Wie bewegt sich die Erde relativ zum ruhenden Medium? Aus diesen Überlegungen kommt man auf die SRT.
| Zitat: | | Zitat: | | Du behauptest einfach, dass die SRT nicht stimmt, dein einziges Argument ist aber, das du das nicht glaubst |
Stimmt wieder nicht, mein Argument ist dass die Invarianz der LG niemals bewiesen wurde, abgesehen davon dass sie der GT und auch jeder KLogik widerspricht. |
Die Logik, dass sie die Realität korrekt beschreibt oder welcher Logik soll sie widersprechen? Es gibt keinen einzigen Widerspruch zur SRT. Bewiesen ist allgemein gar nichts, es wird in der Physik immer nur durch Messungen bestätigt. Und das ist die SRT tausendfach.
| Zitat: |
Es gibt eben auch keine Messungen die das bestätigen. Und ein weiteres Gegenargument kannst du gerne haben:
Nichts, was sich mit einer endlichen Geschwindigkeit bewegt, kann invariant gegenüber Bewegung sein.
Jetzt sag du mir was daran falsch sein sollte ... |
Das mit den Messungen stimmt einfach nicht. Wenn du dich weigerst das nachzulesen kann ich dir auch nicht helfen.
Deine Bewegungssache ist die Vorstellung der Klassischen Mechanik. Die gilt nur im Rahmen nichtrelativistischer Näherung und ist falsch. |
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MI
Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München
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| MI Verfasst am: 15. Dez 2004 13:57 Titel: |
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Jetzt werde ich einfach mal noch ein paar Links zu den Messungen angeben, damit das verständlicher wird.
Der Nachweis der Nichtexistenz eines Äthers im Michelson-Morley Experiment:
http://www.physik.uni-oldenburg.de/qubit/dokumente/Referate/Michelson.htm
oder einfacher (Invarianz der Lichtgeschwindigkeit):
http://www.quarks.de/relativ/02.htm (kurzer Text)
Und dieses Experiment (was inzwischen vielmals wiederholt wurde), bzw. das darausfolgende Postulat der Konstanz der LG diente Einstein dann als Grundbaustein seiner Relativitätstheorie (wie Meromorpher auf Seite 3 dieses Threads schon erwähnt hatte).
Gruss
MI |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 16. Dez 2004 21:45 Titel: Bitte LESEN! |
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Liebe Leute,
würdet ihr bitte LESEN was ich hier immer wieder schreibe:
| Josef hat Folgendes geschrieben: | | Hier hat niemand bestritten dass sich das Licht gegenüber seiner Quelle mit c bewegt, das ist bei allen Wellen aufgrund fehlender Masse selbstverständlich. Da du meine Aussage gar nicht verstanden hast (ich rede schon die ganze Zeit von der angeblichen Invarianz gegenüber der Bewegung des Beobachters), weiss ich nicht warum ich mich noch weiter mit dir unterhalten soll, ... |
Also nochmal, ganz konkret:
Wenn ich einem Photon mit 1/3 c hinterher fliege, warum um Alles in der Welt soll ich es immer noch mit vollen c wegfliegen sehen !?
Das M&M-Experiment beantwortet diese Frage keinesfalls, und von den angeblichen 1000 Beweisen hat mir niemand was anderes genannt, und mit dem Äther hat es auch gar nix zu tun.
Also Leute, warum soll ich es glauben ? |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 16. Dez 2004 21:56 Titel: |
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Hi Josef,
was hälst Du davon, wenn Du Physiker wirst und selbst Experimente
machst? Dann kannst Du der Sache doch mal richtig auf den Grund gehen!
Aber jammere nicht, wenn Du feststellst, das Einsteins Ideen sehr gut waren.
Du bist vorher hier gewarnt worden! Wir sind gespannt auf deine zukünftigen Publikationen.
Gruß von Bruce
P.S.
Paß auf, daß Du dir keinen Bruch hebst. |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 16. Dez 2004 22:17 Titel: |
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| Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zitat: | Deine Postings sind etwas wirr, deine Gegenargumente schwach. Dein Schallbeispiel zeigt z.B., das du noch immer an die Äthertheorie glaubst..
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Überhaupt nicht, hat auch mit der Sache gar nichts zu tun. Galilei-Transformation würde für Äther genausogut gelten wie für Vakuum. |
Das reicht. Diese Behauptung ist absurd. Das zeigt, dass dir ein wichtiges Grundproblem überhaupt nicht bewußt ist. Du bist gar nicht in der Lage die SRT zu verstehen, so lang du noch an den Äther glaubst.
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Bitte Meromorpher, lies endlich mal was ich schreibe:
| Josef hat Folgendes geschrieben: | | Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | Dein Schallbeispiel zeigt z.B., das du noch immer an die Äthertheorie glaubst..
|
Überhaupt nicht, hat auch mit der Sache gar nichts zu tun. Galilei-Transformation würde für Äther genausogut gelten wie für Vakuum. |
Ist es jetzt endlich angekommen !? Ich glaube NICHT an die ÄT !!!
| Zitat: | | Zitat: | | Kein Wunder, dass ich gegen eine Wand anrede. Es gibt kein ausgezeichnetes, ruhendes Ausbreitungsmedium für EM-Wellen (im Gegensatz zu Schall). Das wurde auch gemessen. |
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DAS habe ich auch nie bestritten. Aber es beantwortet meine Frage nach der Invarianz der LG gegenüber Bewegung überhaupt nicht!
| Zitat: | | Die Tatsache, dass so ein Medium fehlt erzwingt sozusagen die SRT. Ruht der Stern oder die Erde? Welcher Stern ruht, welcher bewegt sich? Wie bewegt sich die Erde relativ zum ruhenden Medium? Aus diesen Überlegungen kommt man auf die SRT. |
Aus diesen Überlegungen kommt man nur zu der Relativität der Bewegung, die schon Galilei erkannte. Die SRT aber leugnet sie für das Licht, und hier kann mir offensichtlich niemand sagen, warum. Man redet an mir vorbei, und wiederholt immer wieder das Gleiche, was mit meiner Frage nichts zu tun hat.
| Zitat: | | Es gibt keinen einzigen Widerspruch zur SRT. Bewiesen ist allgemein gar nichts, es wird in der Physik immer nur durch Messungen bestätigt. Und das ist die SRT tausendfach. |
Ist sie eben nicht! Weder bei M&M noch bei den leuchtenden Pionen hat sich der Beobachter bewegt! Und von den anderen 998 Beweisen wurde mir noch keins genannt ...
| Zitat: | | Josef hat Folgendes geschrieben: | ]Nichts, was sich mit einer endlichen Geschwindigkeit bewegt, kann invariant gegenüber Bewegung sein.
Jetzt sag du mir was daran falsch sein sollte ... |
Deine Bewegungssache ist die Vorstellung der Klassischen Mechanik. Die gilt nur im Rahmen nichtrelativistischer Näherung und ist falsch. |
Und WARUM soll sie falsch sein !? |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 16. Dez 2004 22:24 Titel: |
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| Bruce hat Folgendes geschrieben: | Hi Josef,
was hälst Du davon, wenn Du Physiker wirst und selbst Experimente
machst? Dann kannst Du der Sache doch mal richtig auf den Grund gehen!
Aber jammere nicht, wenn Du feststellst, das Einsteins Ideen sehr gut waren.
Du bist vorher hier gewarnt worden! Wir sind gespannt auf deine zukünftigen Publikationen.
Gruß von Bruce
P.S.
Paß auf, daß Du dir keinen Bruch hebst. |
Danke für die Warnung,
aber sie beantwortet keine meiner Fragen ...
Und einem Beweis für meine Behauptung, die LG wäre NICHT bewegungsinvariant, bin ich schon auf der Spur, ich muss die Sache aber noch genau überprüfen.
Ganz allgemein gesprochen, sehe ich nach wie vor keinen Grund, an Etwas, das keinen Sinn ergibt, zu glauben.
_________________
Hat Personenkult die Wissenschaft umgebracht !?
Zuletzt bearbeitet von Josef am 16. Dez 2004 22:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 16. Dez 2004 22:28 Titel: |
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| Josef hat Folgendes geschrieben: | | Meromorpher hat Folgendes geschrieben: | | Das Pion mißt nicht die Geschwindigkeit des von ihm emittierten Photons sondern ein Beobachter im Ruhenden Labor. Würde die Galilei Transformationen für die Edyn. gelten, so müßte das vom Pion emittierte Licht schneller sein als c. |
Ich versuche es nochmal, so sachlich wie es geht:
Wenn das Labor in diesem Fall offensichtlich als ruhend gilt, weshalb soll dann das vom Pion emittierte Licht schneller als c sein?
Wenn man vom Tower eines Flughafens (das Labor) die Schallgeschwindigkeit (die LG) eines 0,8 Mach fliegenden Flugzeugs (das Pion) misst, kommt eben Mach 1 heraus. Aber vom Flugzeug aus wären es nur 0,2 Mach. Noch deutlicher kann ich es nicht erklären.
Was wäre wenn sich das Labor in die (dem Licht) entgegengesetzte Richtung bewegen würde?
ganz sachlich,
Josef |
Auf diese Fragen von mir hätte ich immer noch gerne eine Antwort ...
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Hat Personenkult die Wissenschaft umgebracht !? |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 16. Dez 2004 22:43 Titel: |
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Wenn eine Lampe mit 0.9c auf dich zurast und Du die Geschwindigkeit
des von der Lampe emittierten Lichtes mißt, dann wirst Du c messen
und nicht 1.9c. Falls die Lampe mit 0.9c von dir wegfliegt mißt Du wieder
c für dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht 0.1c.
Du mußt das nicht einfach glauben, mess es einfach mal nach.
Ich habe die bequemere Lösung vorgezogen und glaube an die Intelligenz
und Urteilskraft von vielen Experten in der Physik. Es muß nicht jeder
das Rad neu erfinden.
Aber in einem Punkt hast Du recht. Eine Erklärung für die Invarianz
der Vakuumlichtgeschwindigkeit gegenüber der Bewegung des Beobachters
im Sinne eines strengen Beweises gibt es nicht. Strenggenommen handelt
sich hierbei um eine These, die nach der Interpretation experimenteller
Ergebnisse aufgestellt wurde. Man kann sich nie wirklich sicher sein, ob
nicht eines Tages neue Experimente eine andere These erzwingen.
Gruß von Bruce |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 16. Dez 2004 22:51 Titel: |
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| Bruce hat Folgendes geschrieben: | Wenn eine Lampe mit 0.9c auf dich zurast und Du die Geschwindigkeit
des von der Lampe emittierten Lichtes mißt, dann wirst Du c messen
und nicht 1.9c. Falls die Lampe mit 0.9c von dir wegfliegt mißt Du wieder
c für dessen Ausbreitungsgeschwindigkeit und nicht 0.1c. |
Das wäre wieder die Bewegung der Quelle, die ja bei Wellen auch tatsächlich invariant ist, weil sie eben keine Masse haben.
| Zitat: | Aber in einem Punkt hast Du recht. Eine Erklärung für die Invarianz
der Vakuumlichtgeschwindigkeit gegenüber der Bewegung des Beobachters im Sinne eines strengen Beweises gibt es nicht. Strenggenommen handelt sich hierbei um eine These, die nach der Interpretation experimenteller Ergebnisse aufgestellt wurde. Man kann sich nie wirklich sicher sein, ob nicht eines Tages neue Experimente eine andere These erzwingen.
Gruß von Bruce |
Ich sage (zu diesem Zeitpunkt) nur ein Wort:
ROTVERSCHIEBUNG!
Wenn die LG tatsächlich bewegungsinvariant wäre, dann dürfte es gar keine RV/BV geben, oder?
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Hat Personenkult die Wissenschaft umgebracht !? |
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Bruce
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 537
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| Bruce Verfasst am: 17. Dez 2004 00:37 Titel: |
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Du schreibst
Wenn die LG tatsächlich bewegungsinvariant wäre, dann dürfte es gar keine RV/BV geben, oder?
Wie kommst Du darauf? Deine Schlußfolgerung ist falsch! Die relativistische Formel für die Frequenzänderung
(v positiv wenn sich die Quelle enfernt, im anderen Fall negativ)
steht in bester Übereinstimmung mit dem Experiment und liefert
eine Rot oder eine Blauverschiebung.
Personenkult gibt es bestimmt auch unter Wissenschaftlern, aber
darum geht es hier nicht.
Gruß von Bruce |
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Gast
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| Gast Verfasst am: 17. Dez 2004 12:56 Titel: |
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@Josef
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich wirklich richtig verstanden habe
und möchte deshalb nochmal nachfragen:
Kann es sein, daß Du grundsätzlich unterscheiden möchtest zwischen
einer Situation,
in der ein Beobachter der Lichtquelle hinterher oder entgegenfliegt
und der Situation
in der die Lichtquelle dem Beobachter entgegen oder hinterherfliegt ???
Wenn Du Schallausbreitung in Luft betrachtest, dann macht es Sinn zwischen
diesen beiden Situationen zu unterscheiden. In diesem Fall gibt es ein
besonderes Bezugssystem für die Schallausbreitung, nämlich jenes, welches
relativ zur Luft ruht. Wenn der Beobachter die Ausbreitungsgeschwindigkeit
des Schalls relativ zu seinem Bezugssystem mißt, kann er feststellen, daß
sein Meßergebnis abhängt von seiner eigenen Geschwindigkeit relativ zur Luft.
Ruht der Beobachter relativ zur Luft, dann mißt er für die Schallgeschwindigkeit
immer das gleiche Ergebnis, unabhängig von der Geschwindigkeit der Schallquelle
relativ zur Luft. Bewegt auch er sich relativ zur Luft, so wird das Meßergebnis
abhängig von seiner eigenen Geschwindigkeit.
Wie stellst Du dir das übertragen auf Licht vor? Welches Bezugssystem soll hier
durch welche Eigenschaft ausgezeichnet werden?
Die erstaunlichste Eigenschaft des Äthers, des hypothetischen Trägers der Lichtwellen
ist die, daß man nie eine nachweisbare Spur von ihm gefunden hat.
(Den Satz habe ich aus Norbert Dragon: Geometrie der Relativitätstheorie geklaut)
Gruß von Bruce |
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Enthalpus-Laplacus
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 271
Wohnort: Bavaria
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| Enthalpus-Laplacus Verfasst am: 18. Dez 2004 00:40 Titel: |
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@Josef:
Man kann dieses PHÄNOMEN der Lichtausbreitung nicht wiriklich Erklären.
Es ist wie mit der Gravitation. Man hat zuerst festgestellt das alles auf die Erde fällt und dann erst hat Newton seine Axiome aufgestellt und die Gravitationstheorie.
Die Newtonschen Axiome kann man auch nicht wirklich beweisen. Aber ihre Auswirkungen sind für jeden von uns Tag für Tag ersichtlich.
Das Problem beim Licht ist, das man es mit unseren Sinnesorganen nicht Warhnehmen kann. Du kannst also nicht mal eben vergleichen ob das Licht wenn du mit dem Auto fährst in Fahrtrichtung die gleiche Geschw. hat wie entgegen dieser.
Aber die Experimente, wie das von Michelson und Morley zeigen das es so ist.
Du solltes vielleicht akzeptieren das es Dinge gibt die sich den meisten Menschen (mich eingeschlossen) nicht erschließen können.
MfG
Enthalpus
p.s.
Es gibt aber Trotzdem Geschwindigkeiten die viel größer sind als die Lichtgeschwindigkeiten. 
Beispiel Gefällig?
Laserpointer (mit theoretisch unendlicher Reichweite) wird in einem kleinen Winkel  mit einer sehr hohen Winkelgeschwindigkeit hin und her bewegt. in einer Entfernung r mit r gegen unendlich geht die Tangential Geschwindigkeit mit der der Laserpointer-Punkt zwischen den zwei Umkehrpunkten oszilliert gegen Unendlich.
Praktisch kann man das auch einigermaßen realisieren. Dabei geht zwar v nicht gegen unendlich wird aber viel größer als die Lichtgeschwindigkeit.
Das verstößt aber nicht gegen die Regeln!
_________________
MfG
Enthalpus |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 19. Dez 2004 18:47 Titel: |
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| Bruce hat Folgendes geschrieben: | Du schreibst
Wenn die LG tatsächlich bewegungsinvariant wäre, dann dürfte es gar keine RV/BV geben, oder?
Wie kommst Du darauf? Deine Schlußfolgerung ist falsch! |
Dann erkläre mal bitte, warum es die RV/BV doch gibt !
| Zitat: | Die relativistische Formel für die Frequenzänderung
(v positiv wenn sich die Quelle enfernt, im anderen Fall negativ)
steht in bester Übereinstimmung mit dem Experiment und liefert
eine Rot oder eine Blauverschiebung. |
Ich kann die LG auch in das Ohmsche Gesetz einbinden und es dann für
ein weiteres relativistisches Phänomen erklären, und was dann ???
Die ganzen Formeln für nichteuklidische Räume gab es schon VOR Einstein,
eben als rein theoretisches Gebilde, und wenn ich dir einen Formelnsatz für
einen 12-dimensionalen Raum präsentiere, wird dieser Raum dadurch existent !?
| Zitat: | Personenkult gibt es bestimmt auch unter Wissenschaftlern, aber
darum geht es hier nicht. |
Ich gewinne aber doch den Eindruck, dass man hier den Einstein für unfehlbar hält
(genau so wie die Katholiken den Papst), selbst wenn er nachweislich Fehler
begangen hatte, und auch welche eingestanden, wie die Kosmologische
Konstante für das starre Universum.
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Hat Personenkult die Wissenschaft umgebracht !? |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 19. Dez 2004 19:06 Titel: |
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| Anonymous hat Folgendes geschrieben: | @Josef
Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich dich wirklich richtig verstanden habe
und möchte deshalb nochmal nachfragen:
Kann es sein, daß Du grundsätzlich unterscheiden möchtest zwischen
einer Situation,
in der ein Beobachter der Lichtquelle hinterher oder entgegenfliegt
und der Situation
in der die Lichtquelle dem Beobachter entgegen oder hinterherfliegt ??? |
Genau so ist es. Und wie bei anderen Wellen auch wird die Quelle, sobald sie das Licht ausgestrahlt hat, selbst zum Beobachter. Wie schon 2mal gesagt, aufgrund fehlender Mase, die bei Wellen den Bewegungsmoment der Quelle übernehmen würde. Es verhält sich genau wie bei einem Überschall-Flugzeug, kein Stück anders, nur dass man es bei der LG nicht so einfach messen kann.
| Zitat: |
Wie stellst Du dir das übertragen auf Licht vor? |
Eben genau so wie bei Schall, die Galilei-Transformation.
| Zitat: | Welches Bezugssystem soll hier durch welche Eigenschaft
ausgezeichnet werden? |
Ganz so wie M&M gezeigt haben, dass das Licht sich mit der Erde mitbewegt, also sein Träger auch, ob es Äther, Vakuum oder Marmelade sein soll.
| Zitat: | Die erstaunlichste Eigenschaft des Äthers, des hypothetischen Trägers der Lichtwellen
ist die, daß man nie eine nachweisbare Spur von ihm gefunden hat.
(Den Satz habe ich aus Norbert Dragon: Geometrie der Relativitätstheorie geklaut)
Gruß von Bruce |
Wie oben schon gesagt, egal was das Licht trägt, es bewegt sich mit der Erde mit, und das reicht mir.
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Hat Personenkult die Wissenschaft umgebracht !? |
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Nikolas
Ehrenmitglied
Anmeldungsdatum: 14.03.2004
Beiträge: 1873
Wohnort: Freiburg im Brsg.
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| Nikolas Verfasst am: 19. Dez 2004 19:10 Titel: |
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@ Josef: Wenn du noch was sagen willst, dann editier doch bitte deinen letzten Beitrag {Button rechts oben} Doppelposts sind in keinem Forum gern gesehen.
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Nikolas, the mod formerly known as Toxman.
Erwarte das Beste und sei auf das Schlimmste vorbereitet. |
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Josef
Anmeldungsdatum: 14.12.2004
Beiträge: 28
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| Josef Verfasst am: 19. Dez 2004 19:21 Titel: |
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| Toxman hat Folgendes geschrieben: | | @ Josef: Wenn du noch was sagen willst, dann editier doch bitte deinen letzten Beitrag {Button rechts oben} Doppelposts sind in keinem Forum gern gesehen. |
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