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das d Gast
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das d Verfasst am: 13. Jun 2005 22:00 Titel: ALLEs KLAR!? |
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Du hast mir sehr geholfen(bishop)! Mir war dir Brisanz meiner Frage nicht bewusst. Berichtige mich falls ich falsch liege: Dann geht also die moderne (Quanten)Physik von der möglichen Existenz einer einer "echten" Superposition aus, nur ob dieser Umstand endgültig in deren Denkmodell einbezogen wird ist nachwievor umstritten. Oder??
Ich habe deinen link gelesen (physikerin) und um ehrlich zu sein verstehe ich das Fachchinesisch nicht. Was sich interessant anhört ist das die Quanten-Physik warscheinlichkeiten nicht wie die Mathematik als "einfache" Wahrscheinlichkeiten angibt, sondern als Warscheinlichkeits-amplituden. Was das aber wirklich bedeutet verstehe ich auch nicht und was Interferenzmuster mit der vorherschenden Problematik zu tun haben weiß ich auch nicht! Vieleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.
Gruß |
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physikerin
Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach
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physikerin Verfasst am: 13. Jun 2005 22:28 Titel: |
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Hi "das d",
auch wenn nicht ganz anschaulich, finde ich, dass gerade aus dem Doppelspaltexperiment das Gleichnis mit Schrödingers Katze gut zu erkennen ist.
Wenn keine Messung über den Ort unternommen wird, wir also nicht wissen, durch welchen Spalt das Teilchen geht, sieht es so aus, als würde es durch beide Spalte gleichzeitig gehen, daher das Interferenzmuster.
Das bedeutet auf die Katze übertragen, dass sie sowohl lebendig als auch tot ist.
Erst wenn wir den Ort genau bestimmen, d.h. Spalt1 oder Spalt2 im Doppelspaltexperiment, bzw. wir öffnen die Kiste mit der Katze, geht die Interferenz verloren, weil der Ort genau bestimmt ist. Die Katze ist erst dann lebendig oder tot.
Gruß
Christiane _________________ "Die einzige Sicherheit ist die Veränderung" |
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bishop Moderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg
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bishop Verfasst am: 13. Jun 2005 22:56 Titel: |
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Und das mit der Wahrscheinlichkeitsverteilung ist einfach nur eine Funktion bei der du jedem möglichen Aufenthaltsort des quants eine Wahrscheinlichkeit auch wirklich dort zu sein zuweist. Dass es nur zwei möglichen Zustände gibt ist sehr stark vereinfacht, in wirklichkeit hat schon ein Elektron eines Wasserstoffkerns abertausende möglichkeiten irgendwo zu sein, und es sieht eben so aus als würde es überall gleichzeitig sein, weil die Wahrscheinlichkeit mehr oder weniger gleich gross ist für jeden Punkt. Daher auch der Begriff Elektronenwolke _________________ Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt |
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das d Gast
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das d Verfasst am: 13. Jun 2005 22:57 Titel: AHA!! |
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Was wiederum aber keine Spekulationen über eine "echte" Superposition des Teilchens zulässt, denn es kommt ja schon nur aus einer der beiden
"Spalten"(?die Welle; das Teilchen?) nur aus welchem weiß man erst im Augenblick der Messung! Oder Täusche ich mich?
Für das konkrete Beispiel(Experiment) auf dem Link würde das ja auch bedeuten das ein Interferenz der beiden Wellen ja doch in jedem Fall vorhanden wäre den es gibt ja nur eine Welle und nicht zwei gleichzeitig;
was sagst du dazu? |
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das d Gast
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das d Verfasst am: 13. Jun 2005 23:10 Titel: |
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beziehungsweise es dürfte doch garkeine Interferenzstruktur aufreten!
das meinte ich eigentlich |
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physikerin
Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach
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physikerin Verfasst am: 14. Jun 2005 12:26 Titel: |
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Zitat: | Dass es nur zwei möglichen Zustände gibt ist sehr stark vereinfacht |
@bishop
Um gewisse Dinge besser zu verstehen, ist es auch ein Weg, die Dinge zu vereinfachen. Das das dann keine genaue Beschreibung der Realität ist, ist mir auch klar.
Zitat: | beziehungsweise es dürfte doch garkeine Interferenzstruktur aufreten! |
@das d
Tut es aber
Gruß
Christiane _________________ "Die einzige Sicherheit ist die Veränderung" |
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physikerin
Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach
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physikerin Verfasst am: 14. Jun 2005 12:36 Titel: |
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Und mit der Geschichte über die Katze wird ja auch nur in "einfacher" Weise versucht, das Dilemma der Quantenphysik anschaulich darzustellen.
(Für die Physiker"innen" war es damals tatsächlich ein Dilemma, diese Doppeldeutigkeiten zu verstehen)
Gruß
Christiane _________________ "Die einzige Sicherheit ist die Veränderung" |
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bishop Moderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg
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bishop Verfasst am: 14. Jun 2005 13:06 Titel: |
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Ich weiss, dass die Vereinfachung auf nur zwei Zustände "einfacher" zu verstehen ist, aber es ergibt sich ein Problem bei der Wahrscheinlichkeitsverteilung, da kann man nicht so richtig von einer Amplitude reden^^
Ich mag das Zitat von Feynman, der einst sagte:
Zitat: | Ich habe keine Ahnung von der Quantenphysik. Wenn ich mit meinen Studenten in der Vorlesung bin, dann reden wir über dinge von denen wir keine Ahnung haben. Das Eigentümliche ist dass die Quantenphysik die Natur selbst beschreibt und diese ist... unlogisch |
_________________ Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt |
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physikerin
Anmeldungsdatum: 13.06.2005 Beiträge: 22 Wohnort: Bergisch Gladbach
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physikerin Verfasst am: 14. Jun 2005 13:08 Titel: |
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Zitat: | Ich habe keine Ahnung von der Quantenphysik. Wenn ich mit meinen Studenten in der Vorlesung bin, dann reden wir über dinge von denen wir keine Ahnung haben. Das Eigentümliche ist dass die Quantenphysik die Natur selbst beschreibt und diese ist... unlogisch |
Genau
Gruß
Christiane _________________ "Die einzige Sicherheit ist die Veränderung" |
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das d Gast
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das d Verfasst am: 14. Jun 2005 15:40 Titel: DANK U! |
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Ich habe durch diesen(für mich sehr aufschlussreichen) Trialog den Grundriss der Problematik endlich verstanden! -Jetzt kann ich in Ruhe sterben!Aber vorher werd ich mir noch das ein oder Andere Buch zu diesem Thema zu Gemüte führen, z.B. Auf der Suche nach Schrödingers Katze-Jhon Gribbin. Jetzt verstehe ich ja worum es geht!
MEine anfänliche (vielleicht etwas naive) Hoffnung aus der Vertiefung der "QuantenFrage" einen philosophischen Nutzen zu ziehen hat sich allerdings in Rauch aufgelöst(oder in eine ElektronenWolke! -wenn man so will)-Ich habe gedacht wenn es nur ein Quant gibt, dessen raumzeitliche Position man nur aus dem Grund nicht berechnen kann, weil man die exakten Start-Werte nicht kennt(chaos-theorie), würde dies indirekt eine Bestätigung des potentiellen Determinismus des materiellen "Seins" darstellen und mir somit die Existenz des Schicksals(Vorbestimmtheit der Zukunft) näher bringen. Andersrum hätte ich mich bei einer Auflösung der Problematik in Richtung der "echten"(?axiomatischen?) Superposition der Teilchen mehr zur "viele-Welten-Theorie"(Multiversum?) hingezogen gefühlt.
In Anbetracht der Tatsachen(und vorallem der Tatsache das ich mich in einem Physik-Forum befinde) bin ich zu der Schlussfolgerung gelangt, dass das alles nicht so einfach ist! Aber immerhin(ICh weiss das ich nichts weiss-Zitat:irgentein wichtiger Philosoph)Ihr habt mir sehr geholfen!
Gruß
d |
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Gast Gast
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Gast Verfasst am: 22. Jun 2005 00:01 Titel: |
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dachdecker2 hat Folgendes geschrieben: | Bei Schrödinger hat die Katze zwei Zustände: lebendig und tot. Die Katze ist in der geschlossenen Kiste nicht halbtot und Haldlebend, sondern sie befindet sich bis zur Messung (wenn man in die Kiste schaut), im allen Zuständen (d.h. sie ist ganz tot und ganz lebendig). |
Wie sieht das denn aus der Sicht der Katze aus? Die weiß ja, ob sie tot oder lebendig ist, oder? ;) |
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Icewind
Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 121 Wohnort: Oberbayern
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Icewind Verfasst am: 05. Jul 2005 22:09 Titel: |
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ne die katze weiss es auch erst wenn wer nachsieht =) |
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Gast
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Gast Verfasst am: 24. Jul 2005 14:53 Titel: |
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Ich habe mir nicht den gesamten Thread durchgelesen, aber ich verstehe das so: In der Quantenwelt können Teilchen (oder sind es Wellen?) diverse Zustände einnehmen, und durch ein von außen kommender Einfluus, wie beispielsweise eine Messung, kristallisiert sich ein Zustand heraus. Es gibt aber, glaube ich, auch eine Theorie, nach der dies ohne Einfluss von außen passieren kann.
Aber ist das wahr, dass es in der Quantenwelt Effekte gibt, die mit unserer Logik nicht erklärt werden können? Z. B. soll es möglich sein, dass Ursachen und Wirkung zeitgleich auftreten können. Wie ist denn das zu erklären?
Wieka (der Login funkt nicht) |
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