Schrödingers Katze - Seite 2

mr. black

Rekursion!

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

hmm es gab doch mal einen philosophischen Ansatz bei dem eine Person einfach annimmt sie allein sei real und alles um sie herum ist von ihr erfunden. Es gab aber eine lösung aus diesem Dilemma mit der man der Person zeigen konnte, dass sie doch nicht allein ist, nur habe ich sie leider nie gefunden. Hilfe

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Interessant, vielleicht bringts ja interessante Ideen, aber man kann es wohl nicht eins zu eins übertragen, da man ja sogar Schwierigkeiten bekommt, die eigene Existenz zu beweisen.

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Sicher kann man mit Schrödinger sagen, dass man existiert. Wenn wir darüber nachdenken "ob wir sind", dann beobachten wir doch uns nicht von außen, sondern von innen. Wir sind also - auf das Katzenmodell übertragen, die Katze in der Box. Was herauskommt ist "je pense donc je suis". Wenn du aber die Existenz von anderen Menschen beurteilen willst, wirds schwieriger Augenzwinkern

Gleitet aber jetz ab in eine esoterisch angehauchte Philosophie Diskussion... Big Laugh

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Hast du grade Schrödinger widerlegt? Wenn die Katze ihre Existenz beurteilen kann, ist sie doch eindeutig bestimmt, oder nicht?

Nikolas

Dann ersetz eben die Katze durch einen simplen Detektor.
Mit der Katze lässt sich die Idee einfach besser verkaufen und auch Leute mit wenig Vorbildung können sich dann bei dem Experiment was vorstellen.

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

ausserdem ist für die Katze der Zustand ja klar definiert, ob sie lebt oder tot ist, das wird sie schon noch merken, bzw in dem einen Fall ja nichtmehr Big Laugh

Es geht ja nur um dich als Beobachter, ob du den Zustand der Katze definieren kannst, ohne ihn zu kennen

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Das heißt, für die Katze ist das Atom eindeutig bestimmt, weil sie es misst. Wenn ich jetzt außerhalb dieses abgeschlossenen Systems stehe, kann ich das nicht beurteilen, weil ich nicht messe? Das Atom ist also gleichzeitig bestimmt und nicht bestimmt?

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

so sieht das nämlich aus, und genau da setzen die Probleme an bei der Kopplung von mikro- und makroskopischen Systemen. Man kann zwei Atome dazu bringen zu interferieren, aber eine Katze stört sich selbst und misst sich selbst und würde dabei auch das Radioaktive Atom stören. Die Frage hier ist eigentlich nur, ob dieser Effekt ausgeschaltet wird, wenn man das Ganze System abriegeln kann, quasi ob die Katze doch interferiert, wenn ihr keiner dabei zusieht

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

So langsam wird mir wirklich klar, wo das Problem liegt. Gibts irgendwelche Theorien, wie sich das Problem auflöst?

mr. black

Das ist eigentlich kein Problem sondern
ein Beispiel für Quantenverhalten.

ist so.^^

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Na gut. Aber es ist doch insofern ein Problem, als das man quantenmechanische Effekte in unserer Makrowelt nicht beobachtet. O-Ton Einstein: Glauben Sie wirklich, dass der Mond da oben nicht da ist, bloß weil gerade keiner hinschaut?

Lancelot · Anmeldungsdatum: 22.09.2004 Beiträge: 148 Wohnort: Sachsen

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Aha. Kannst du das mal anreißen? Bin nunmal kein Physik-Studi.

Lancelot · Anmeldungsdatum: 22.09.2004 Beiträge: 148 Wohnort: Sachsen

ich auch ni smile

also im wesentlichen sagt sie aus, dass die wellenpakete um so häufiger zurückgesetzt werden ja größer ein objekt ist. also somit gibt es bei unserer mietz keine unschärfe.

PS: ich hätt gern mal die katze von schrödinger kennengelernt, man war die vip!!! Zunge raus

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Kannst ja mal den Selbstversuch wagen, und dich unter großer PR in eine Kiste sperren lassen. Wenns bloß nicht so gefährlich wär... Augenzwinkern

Dr.Oleg · Anmeldungsdatum: 25.01.2005 Beiträge: 98 Wohnort: Dresden

Für wen? Für die Kiste?

Bestimmt habe ich das einfach noch nicht richtig kapiert und gehe etwas zu konventionell an dieses Denkmodell heran, aber kann man einen Detektor nicht einfach in einem isolierten System Messungen durchführen lassen, die er speichert, das System wieder öffnen, nochmal eine Messung durch führen und dann vergleichen in wieweit isoliertes und offenes System verschiedene Messergebnisse liefern?
Man schaut sich eine Katze stundenlang an. Nach einer Weile kann man sagen, dass sie wohl noch lebt, oder tot ist. Danach packt man die Katze(bei Tod eventuell eine neue) in den Sack/die Kiste und wartet wieder ein Weile. Dann packt man sie wieder aus und schaut sich das Resultat an, dass ja im Zustand der Katze gespeichert ist. Ist die Katze plötzlich tot, sieht man dass durch die nicht isolierte Umgebung verändernde Einflüsse auf die Katze gewirkt haben, dass sie z.B. lebenswichtigen Sauerstoff oder Kitekat bekommen hat, wogegen diese Dinge in der Kiste gefehlt haben.
Wenn ich mir das so durchlese, kann ich eigentlich nur falsch liegen, weil das langsam beängstigend Pseudowissenschaftlich wird.

Mister S · Anmeldungsdatum: 06.01.2005 Beiträge: 426

Naja, es geht ja nicht darum, dass die Katze erstickt oder verhungert, sondern, ausgelöst von einem Teilchenzerfall, vergiftet wird. Dass das ganze völlig wirr und unverständlich wirkt, ist so gewollt, immerhin war das ganze mal gedacht, um den Leuten die schier unglaublichen Folgen der Quantentheorie vor Augen zu führen.

Gast

Hi Leute, bin neu hier.

Hab mir schon ne ganze Zeit Gedanken über die Quantenphänomene gemacht, hab die aber mit der Realität nie wirklich in Einklang bringen können. Das Ganze ist einfach zu bizarr.

Gestern habe ich mal wieder einen Artikel über das Thema gelesen, wo einiges durch die Multiversum-Theorie versucht wurde zu erklären. Aber erstens finde ich es sehr unwarscheinlich dass unendlich viele Universen existieren und in jedem Moment unendlich viele neue entstehen sollen, und zweitens werden damit nur einige, nicht alle Effekte erklärt.

Dann viel es mir wie Schuppen aus den Haaren Big Laugh

.
Wenn man annimmt dass wir uns nur in einer Computersimulation befinden (nicht wie Matrix, wir selbst sind auch simuliert), machen die ganzen Quantenphänomene plötzlich Sinn. Sie sind sogar genau so, wie ich es in einer Computersimulation erwarten würde.

Aber ich fange jetzt erst mal von Anfang an:

Die Rechenleistung der Computer steigt exponentiell an. Selbst wenn wir an die physikalischen Grenzen stossen (Größe der Atome, Geschwindigkeit der Elektronen oder später Photonen), können wir immer mehr Prozessoren parallel schalten, um beinahe unbegrenzte Leistungsfähigkeit zu bekommen.

Wenn man davon ausgeht, dass die Funktion des menschliche Gehirnes nicht auf übernatürlichen Phänomenen, sondern auf physikalischen Gesetzen beruht, wird man es vermutlich auch irgendwann im Computer simulieren können.
Genügend Rechenleistung vorausgesetzt könnte man dann auch Milliarden davon simulieren, zusammen mit den dazu gehörigen Körpern und einer Umgebung, in der, und mit der sie interagieren können. Der Erde.

Wenn diese Möglichkeit erst einmal besteht, dann wird sie auch genutzt werden. Für Forschung, 'was wäre wenn' Szenarien, oder einfach nur für Spiele.

Für die simulierten Wesen wäre ihre Umgebung Real. Da es nur eine Realität geben kann, aber beliebig viele Simulationen, ist es viel warscheinlicher, dass wir nur in einer Simulation leben.

Bis gestern war ich dennoch weitgehend davon überzeugt, dass unsere Welt real ist. Ich konnte mir nicht vorstellen, dass jemand sich derart viel Mühe gibt eine derart komplexe Umwelt zu simulieren, und dass dabei keine Fehler auftreten.
Aber ich habe mich wohl geirrt. Es gibt diese Fehler: Die Quantenphänomene.

F.: Warum verhalten sich Teilchen scheinbar unterschiedlich, abhängig davon, ob sie beobachtet werden oder nicht?
A.: Wenn sie nicht beobachtet werden, werden sie vereinfacht berechnet um Rechenzeit des simulierenden Computers zu sparen. Werden sie beobachtet, dann werden sie auf eine andere, genauere Art berechnet, was zu Unterschieden führt.

F.: Warum ergeben sich Interferenzmuster wenn man einzelne Photonen durch zwei sehr nah beieinander liegende Löcher schickt, obwohl sie mit keinem anderen Photon interferieren können?
A.: Um nicht die Wechselwirkung aller Photonen untereinander berechnen zu müssen, berechnet der Computer das Interferenzmuster und verteilt die Photonen zufällig darauf. Wer rechnet schon damit, jemand könnte ein einzelnes Photon da hindurchschicken, und beobachten?

F.: Wie kann es sein, dass man Teilchen miteinander verschränken kann und sie über beliebige Entfernungen zeitlos 'Wissen' in welchem Zustand sich ihr Partnerteilchen befindet, und einen entsprechenden Zustand annehmen.
A.: Um Rechenzeit und Speicherplatz zu sparen wird nicht jedes Teilchen von dem Computer einzeln simuliert, sondern es werden unter bestimmten Umständen Teilchen zu Gruppen zusammengefasst, und die haben dann bestimmte Eigenschaften gemeinsam. Diejenigen, die die Simulation programmiert haben rechneten wohl nicht damit, dass jemand diese Teilchen getrennt voneinander beobachten könnte.

F.: Wie kann Schrödingers Katze gleichzeitig Tot und lebendig sein?
A.: Der Zustand der Katze ist in der Simulation einfach nicht definiert, solange keiner nachschaut. Im Computer ist gespeichert dass sich in der Kiste eine Katze, ein radioaktives Atom und der Detektor befinden. Erst in dem Moment, wenn jemand die Kiste öffnet, wird berechnet was mit der Katze geschehen ist.

F.: Warum könnte ein Quantencomputer mit nur wenigen Atomen eine derart hohe Rechenleistung erbringen?
A.: Wenn man den simulierenden Computer dazu bringt etwas sehr präzise zu berechnen, z.B. das Verhalten der Atome in dem Quantencomputer, dann würde man direkt seine Rechenleistung anzapfen. Man könnte das sogar soweit treiben, dass für den Rest der Simulation kaum noch Rechenzeit übrig bliebe. Wir selber würden das nicht bemerken, da unsere Wahrnehmung in dem gleichen Maße verlangsamt werden würde.
Es besteht allerdings die Gefahr, dass diejenigen, die unsere Simulation laufenlassen dann den Computer abschalten, da er sich ja scheinbar 'aufgehängt' hat...

Schöne Grüße,

Gregor Herrmann

Nikolas

Gast

@Toxman

Ok, 'beinahe unbegrenzte Leistungsfähigkeit' mag missverstandlich gewesen sein. Du hast natürlich Recht dass Leistung verloren geht. Andererseits wäre eine Simulation der Erde eine hochgradig parallele Angelegenheit, die man sehr schön auf viele Prozessoren verteilen kann.

Die 'Programmierfehler' sind auch nicht wirklich Programmierfehler. Egal wie schnell der Computer ist auf dem die Simulation läuft. Seine Geschwindigkeit ist begrenzt. Wenn man eine Simulation laufen lässt, möchte man allerdings auch Ergebnisse erhalten, und das möglichst schnell. Also vereinfacht man an Stellen, die man für unwichtig hält, oder die für die Simulation unwichtig sind.

Bei deiner letzten Frage bin ich nicht sicher wie ich sie verstehen soll. Kannst Du mir da nochmal auf die Sprünge helfen?

Gregor

Nikolas

SheepTrick · Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 99

Gast

Falsch. Der Butterflyeffect ist mir durchaus ein Begriff. Du vergisst dabei aber aber dass dieser Effekt nicht zeitlos ist, sondern sich lokale Effekte aufaddieren, und nur langsam über große Distanzen propagieren. Diesen lokalen Effekte kann sehr schön auf einzelnen Prozessoren berechnen, die dann nur mit wenigen Nachbarprozessoren kommunizieren.

Die Programmierer haben warscheinlich ein Interferenzmuster, darum haben sie es in die Simulation eingebaut. Nur in Ihrer Welt währe ein einzelnes Photon nicht von dieser Interferenz betroffen, sondern nur Gruppen von Photonen.

Gregor

Gast

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

@Gregor, der hoffentlich auch die anderen Gast postings geschrieben hat:

Das Problem an deiner Theorie ist die Tatsache, dass du keine Beweismethode lieferst. Du hast versucht die Welt um uns herum plausibel zu machen, allerdings wirst du weder stichhaltige Beweise, noch gute Voraussagen für zukünftige Phänomene machen können, womit du dich selbst disqualifizierst. Ich sage nicht, dass du Unrecht hast, ich sah auf den ersten Blick keine Widersprüche, allerdings wirst du es sehr schwer haben mir und dem Rest der Welt deine Theorie zu beweisen, weil du kannst alles auf "Programmierfehler" schieben, um sicher zu sein müsstest du diese Jungs fragen und das ist nicht so leicht^^

ist aber ein interessanter Gedanke und würde vieles "erklären", z.B c als oberste informationsgeschwindigkeit um ein zu grosses Universum berechnen zu müssen etc... Augenzwinkern

SheepTrick · Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 99

Gast

Ich hab eigentlich gehofft dass Ihr mir meine Theorie wiederlegen könntet, denn die Konsequenzen gefallen mir selber nicht.
Ich hoffe irgendwann kommt jemand mit einer (für mich) besseren Erklärung für die Quantenphänomene. Denn bis jetzt werden sie doch nur beschrieben, aber nicht erklärt.

Gregor

Gast

SheepTrick · Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 99

Gast

Ich verstehe ne Menge von Computer-Simulationen, aber eindeutig zu wenig von Quantenphysik. Ob sich in einem Rechner ein Bewustsein entwickeln kann, dürfte eine Glaubensfrage bleiben, bis es eventuell passiert ist.

Ich hatte eigentlich auf ein paar Fakten und Infos zur Quantenphysik gehofft, die erklären, woher diese Phänomene in einer realen Welt kommen könnten.

Da sich von euch allerdings scheinbar niemand wirklich näher damit auseinandersetzen möchte, werde ich mich von diesem Threat zurückziehen. Ich will hier ja nicht rumnerven.

Solltet Ihr allerdings eine Frage direkt an mich richten, müsst Ihr schon damit rechnen, dass ich antworte. Augenzwinkern

Ciao,

Gregor

SheepTrick · Anmeldungsdatum: 07.03.2005 Beiträge: 99

pelle · Anmeldungsdatum: 13.12.2004 Beiträge: 17

http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/

ich hab gerade diesen threat gelesen und musste umbedingt diesen link posten! ich hab zwar nich viel ahnung von quantenphysik aber ich finde diese seite einfach genial. vor allen dingen diese animation:
http://www-users.rwth-aachen.de/gunter.heim/HTMLarchiv/01skizzen/011006.gif
toll finde ich auch was der author der seite selber glaubt. wo das steht weiss ich nichtmehr und könnt ihr selber rausfinden.
viel spass beim lesen und nicht verrückt werden; wir haben einen freien willen!!! LOL Hammer

razer01 · Gast

Gast

das d · Gast

im Vorraus sei gesagt: Es tut mir leid wenn meine Frage für den ein oder Anderen einen Rückschritt bedeutet, aber ich verfolge die Beiträge mit größter Spannung und mir ist eine Sache bis jetzt nicht klar geworden!
Befinden sich Quanten wirklich an zwei rämlichen Punkten gleichzeitig
oder liegt das nur an der mathematischen Unbestimmbarkeit der räumlichen Position eines Quantum (?unschärfe?)? Mit anderen Worten:
verhält es sich chaotisch oder existiert es wirklich doppelt???

habe kein ahnung von Physik aber es interessiert mich doch so sehr!

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

mhh ich fasse das immer so auf, dass die Position eines Quants eine Räumliche Ausdehnung hat, an eine Kugel angenähert. Der Quant befindet sich irgendwo in diesem Raum. Du weisst nicht wo, aber er befindet sich schon nur in einem Raumpunkt, aber dieser wechselt quer durch den ganzen Raum ohne System. Um die Quantenmechanik mathematisch zu erfassen ist eine menge Statistik nötig, und die wiederum schleift ein dickes Paket an Stochastik hinter sich.

das d · Gast

Ja fett!!Das heisst also das Problem der Dekohärenz bezeichnet also "nur"
die deterministische Unmöglichkeit die lokale(?räumliche?) Position eines Quantum zu einem bestimmten Zeitpunkt zu bestimmen. Und somit die Eigenschaft der Quanten im Moment der Beobachtung(der Wechselwirkung mit einem anderen System) im Selbigen zu verharren. Wenn dem so ist, dann habe ich es endlich verstanden!
(?sind dann nicht sämtlich Theorien die eine permanente Entwicklung von Paraleluniversen zur Folge hätten hinfällig geworden?)
Aber dann verstehe ich nicht warum sich Schrödingers Katze(metaphrisch
gesehen als der Quant selbst) in einem Zustand der gleichzeitigen LEbendigkeit und Sterblichkeit befinden soll(Superposition).

dein post:
"Es geht nicht darum das wir es nicht wissen, sondern darum dass die Katze prinzipiell nicht stirbt solange man die Kiste nicht aufmacht...die Superposition ist längst zerfallen, es geht um das reine Beobachten egal ob du es bist oder ich und ich sage dir dass sie tot ist."

Wenn das räumlich Verhalten der Quanten einfach nur nicht deterministisch ist dann gibt es doch soetwas wie eine echte Superposition garnicht. Oder beschreibt der Begriff "Superposition" eben genau diesen Umstand??Bitte hilf mir! unglücklich

physikerin · Gast

Hi @all,

wenn ich mich dumpf erinnere gibt es da ein Experiment mit Elektronen am Doppelspalt.
Kurz gesagt:
Normalerweise gibt es dann eine Interferenzstruktur, so als wenn das Teilchen durch beide Spalte gleichzeitig tritt und dann wie eine Welle interferiert.
Wenn aber der Ort des Durchtritts bestimmt wird, löst sich die Interferenzstruktur auf.

http://www.joergresag.privat.t-online.de/mybk2htm/chap42.htm

Gruß
Christiane

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg