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noob
Gast
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 noob Verfasst am: 15. Apr 2008 12:59 Titel: Warum nennt man Coriolis-/ Zentrifugalkräfte "Scheinkrä |
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Hallo,
eine kleine Verständnisfrage:
Wieso nennt man Coriolis- und Zentrifugalkräfte denn Scheinkräfte? Ich habe das so verstanden, dass ich zwei Koordinatensysteme habe. Beide haben den selben Ursprung, dass eine rotiert, dass andere ist fest.
Wenn nun ein Beobachter im nicht rotierenden eine bewegung sieht, die geradlienig ist, dann ist sie im rotierenden gekrümmt. Die Kräfte sind aber da, also warum Schein? Ich komme mit dem Wort und der Wortbedeutung da irgendwi enicht klar.  http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gif 
Danke,
Grüsse |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 15. Apr 2008 13:08 Titel: |
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Diese Kräfte heißen Scheinkräfte, weil es sie in Inertialsystemen nicht gibt.
In einem Inertialsystem, also zum Beispiel dem System eines ruhenden Beobachters, der ein Karussell betrachtet, gibt es keine Zentrifugalkraft, sondern nur die Zentripetalkraft auf die Gegenstände auf dem Karussell. |
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noob
Gast
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| noob Verfasst am: 15. Apr 2008 13:15 Titel: |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Diese Kräfte heißen Scheinkräfte, weil es sie in Inertialsystemen nicht gibt.
In einem Inertialsystem, also zum Beispiel dem System eines ruhenden Beobachters, der ein Karussell betrachtet, gibt es keine Zentrifugalkraft, sondern nur die Zentripetalkraft auf die Gegenstände auf dem Karussell. |
ah, ja, das macht Sinn. http://cosgan.de/images/smilie/konfus/g060.gif
http://cosgan.de/images/more/schilder/019.gif
dabei direkt eine zweite Frage. Das Prinzip der (Jetzt weiss ich sogar warum das Schein heisst) Scheinkräfte ist mir doch mittel mässig gut geläufig. Beim Focault Pendel habe ich aber auch ein konkretes Problem:
Die Aufhängung, an der das Pendel angebracht wird, ist ja mit der Erde befestigt. (Zwangsweise). Das Pendel dreht sich also mit. Die Pendelbewegung, wieso verläuft die Gerade? Die verläuft ja gerade, aus dem All sieht sie gerade aus, aber wir sehen eine Schleifenform, weil die Erde sich dreht. Aber warum läuft das Pendel gerade und geht nicht mit der Ergde mit?
Ich hoffe, dass ist keine zu dämliche Frage..... http://cosgan.de/images/smilie/konfus/d045.gif
Danke
Gruß |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 15. Apr 2008 13:19 Titel: |
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Weil es die Erde wegen der Pendelaufhängung mit einem Faden nicht schafft, das Pendel mit sich mitzudrehen. Dafür bräuchte sie ja zum Beispiel ein festes Scharnier als Aufhängung, das das Pendel dazu zwingen würde, seine Schwingungsebene mit der Erddrehung mitzudrehen. |
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noob
Gast
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| noob Verfasst am: 15. Apr 2008 13:22 Titel: |
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ah, natürlich 
Ich danke dir, hast mir eben sehr beim Verständnis geholfen. Ich steh manchmal schon sehr auf dem schlauch 
Gruß |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 27. Apr 2009 10:04 Titel: |
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Randbemerkung: Ich halte die Bezeichnung "Scheinkräfte" für nicht sehr glücklich gewählt (Kräfte, die es "in Wirklichkeit" nicht gibt) und plädiere durchweg für "Trägheitskräfte". Die Berechnung von Masse x Beschleunigung in beliebig bewegten kartesischen Koordinatensystemen (Translation + Rotation) führt automatisch auf die entsprechenden vier Zusatzterme.
Ähnlich in der Elektrodynamik. Auch dort kann ein Magnetfeld durch Bewegung des Beobachters "entstehen".
Gruß F. |
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bottom
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Kiel
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| bottom Verfasst am: 27. Apr 2009 17:38 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: | | Randbemerkung: Ich halte die Bezeichnung "Scheinkräfte" für nicht sehr glücklich gewählt (Kräfte, die es "in Wirklichkeit" nicht gibt) |
naja, dass es sie nicht gibt, kann man ja auch iwi nicht behaupten. es kommt halt auf das bezugssystem an - von einem inertialsysten aus betrachtet existieren sie nicht, aber im mitbewegten (rotierenden) natürlich schon!
aber ich muss dir trotzdem zustimmen, der begriff kann für einiges an verwirrung sorgen
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Sportsgeist
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 64
Wohnort: Duisburg
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| Sportsgeist Verfasst am: 02. Mai 2009 22:58 Titel: |
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nochmal zum Verständnis:
eine Scheinkraft ist doch z.b. die Zentrifugalkraft, die mich im Kettenkarussel angeblich nach außen zieht, richtig?
Aber die eigentliche Kraft, ist doch in dem Falle die Zentripetalkraft, die mich nach innen drückt, auch richtig?
Wo genau muss ich da das Inertialsystem betrachten? Sind Zentripetal- und -fugalkraft sowas wie Kraft und Gegenkraft? im Bezugssystem (Kettenkarussel) ergänzen sie sich gegenseitig, aber von außen betrachtet, scheint es sie nicht zu geben....
mhh, ich beschäftige mich das erste mal jetzt ernsthaft damit....keine Ahnung, ob meine Gedankengänge da richtig sind....
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Wer versucht, in die Fußstapfen eines anderen zu treten, der kann ihn niemals überholen!
(M.Kropp)
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MI
Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München
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| MI Verfasst am: 03. Mai 2009 00:48 Titel: |
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Eine Scheinkraft ist eine Kraft, die nur in beschleunigten Bezugssystemen auftritt.
Wenn du also im Kettenkarussel sitzt und quasi aus deinem System raus die Welt betrachtest, dann denkst du, dass dich eine Kraft die ganze Zeit nach außen zieht. Aber woher diese Kraft kommt, dass weißt du nicht. Richtig?
Nun, diese Kraft ist, wie du schreibst, eigentlich nicht da - eigentlich wirst du immer zum Zentrum hin beschleunigt. Wenn ein Freund von dir jetzt unten steht, dann befindet er sich sozusagen (*) in einem Intertialsystem, solange er entweder stehend zuschaut, oder in gleichmäßiger geradliniger (!) Geschwindigkeit am Karussell vorbeigeht.
Und was sieht er? Er sieht, dass du ja rotierst, also nach innen beschleunigt wirst - und da du dich nach Newton eigentlich auf einer geraden Bahn bewegen möchtest (Trägheitsprinzip) zieht's dich nach außen. Daher auch der Name "Trägheitskraft".
(*) Natürlich ist auch ein erdfestes Bezugssystem streng genommen kein Inertialsystem, da ja auch die Erde mehrere Rotationen vollzieht.
Gruß
MI |
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bottom
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Kiel
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| bottom Verfasst am: 03. Mai 2009 11:51 Titel: |
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| MI hat Folgendes geschrieben: | Eine Scheinkraft ist eine Kraft, die nur in beschleunigten Bezugssystemen auftritt.
[...]
Nun, diese Kraft ist, wie du schreibst, eigentlich nicht da |
doch, die kraft ist da! aber nur im beschleunigten system, wie du ja auch zuerst geschrieben hast! sry dass ich so pingelig bin, ansonsten gute erklärung 
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MI
Anmeldungsdatum: 03.11.2004
Beiträge: 828
Wohnort: München
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| MI Verfasst am: 03. Mai 2009 15:39 Titel: |
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| bottom hat Folgendes geschrieben: | | MI hat Folgendes geschrieben: | Eine Scheinkraft ist eine Kraft, die nur in beschleunigten Bezugssystemen auftritt.
[...]
Nun, diese Kraft ist, wie du schreibst, eigentlich nicht da |
doch, die kraft ist da! aber nur im beschleunigten system[...] |
In dem Abschnitt betrachte ich aber ja die Inertialsysteme - und daher ist sie "eigentlich" nicht da - aber ich gebe zu, dass die Formulierung nicht gelungen war.
btw: Da Kräfte bei Newton nur in Inertialsystemen einigermaßen definiert sind, könnte man eventuell sogar andere Definitionen anwenden, sodass Trägheitskräfte tatsächlich nicht existieren... Wäre mal eine Überlegung wert, ob man das ohne Widerspruch zu den Axiomen reinstecken kann...
Gruß
MI |
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 03. Mai 2009 16:25 Titel: |
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Hinterhältiger Vorschlag: Masse * Beschleunigung.
Gruß F. |
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wishmoep
Anmeldungsdatum: 07.09.2008
Beiträge: 1342
Wohnort: Düren, NRW
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| wishmoep Verfasst am: 03. Mai 2009 17:28 Titel: |
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Was nach Einstein in jedem Intertialsystem gilt... |
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Sportsgeist
Anmeldungsdatum: 15.10.2008
Beiträge: 64
Wohnort: Duisburg
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| Sportsgeist Verfasst am: 04. Mai 2009 10:24 Titel: |
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alsoeinmal sind die Kräft da (wenn ich mich im karussel befinde) und wenn ich rausgehe, sind sie plötzlich weg, oder wie?
ich mein, die sind doch immer noch da, nur werde ich selbst denen nicht mehr ausgesetzt und spüre sie nicht mehr....
also irgendwie komm ich da mit der definition nicht so ganz klar....
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(M.Kropp)
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franz
Anmeldungsdatum: 04.04.2009
Beiträge: 11583
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| franz Verfasst am: 04. Mai 2009 10:36 Titel: |
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Es gibt viele Dinge, für die es keinen absoluten, wahren Wert "an sich gibt". Wenn ein Fahrzeug mit Sirene an Dir vorbeifährt, was ist dann die "wahre" Frequenz? Oder: Vor Dir liegt ruhig ein Elektron auf dem Tisch; elektrisches Feld ja, magnetisches nein. Du stehts auf und gehst (nicht pusten), das Elektron liegt weiter ruhig, bewegt sich aber relativ zu Dir, also Strom, also Magnetfeld. Gibt es nun ein H Feld oder nicht? In der Raumstation: Wo ist die Gravitation hin?
Mit relativen Grüßen
Franz |
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bottom
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 333
Wohnort: Kiel
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| bottom Verfasst am: 04. Mai 2009 11:01 Titel: |
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| franz hat Folgendes geschrieben: | In der Raumstation: Wo ist die Gravitation hin?
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im fahrstuhl in der raumstation: plötzlich ist sie wieder da. 
| Sportsgeist hat Folgendes geschrieben: | alsoeinmal sind die Kräft da (wenn ich mich im karussel befinde) und wenn ich rausgehe, sind sie plötzlich weg, oder wie?
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deshalb werden sie als scheinkräfte/ trägheitskräfte bezeíchnet
normale kräfte existieren immer unabhängig vom bezugssystem, scheinkräfte nur im beschleunigten system. wenn du im auto bremst fühlst du eine kraft, die dich nach vorne zieht. du kannst die stärke dieser kraft sogar messen. wenn du neben einem auto stehst das bremst, wirst du feststellen, dass keine kraft auf den fahrer wirkt, sondern er nur träge ist 
letztendlich ist es aber ein und dass selbe, nur aus unterschiedliche blickpunkten. die mathematik ändert sich, die auswirkungen sind gleich. betreibt man physik sollte man also immer schön überlegen, aus welchem blickwinkel das phänomen am einfachsten zu beschreiben ist;)
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