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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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 Qubit Verfasst am: 27. Jan 2026 16:00 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Bei den Diskussionen um das Zwillings-Paradoxon, wird oft der obligatorische Schritt 2 übersprungen (weil es zu kompliziert ist) und stattdessen mit dem optionalen Schritt 3 gewedelt. Das lässt viele unzufrieden, und das zu Recht. |
Nicht zu Recht, da dies ja alles schon gemacht wurde und jeder nur seine Lieblingssuchmaschine nutzen muss. |
Was viele unzufrieden lässt, ist dass nicht darauf verwiesen wird (wie Du es tust), sondern es als unsinnig und überflüssig abgetan wird (wie es TomS tut). |
Dass in der SRT Nichtinertialsysteme keine Rolle spielen, siehst du schon daran, dass du im Rahmen der SRT inertiale "Schiedsrichtersysteme" einführen kannst, in denen Beschleunigungen "trivial" sind.. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
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| Qubit Verfasst am: 27. Jan 2026 17:01 Titel: |
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| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Ich denke, um die SRT auf deduktivem Wege (gewissermaßen konträr zum historischen) tiefer zu verstehen, bedarf es 3 Schritte mit 3 Grundfragen:
was ist in der SRT..
1) absolut?
Da kommt Minkowski mit einer (absoluten) 4-dim affinen Raumzeit ins Spiel.
"Weltlinien" liegen da zwischen 2 "Ereignissen". Die sind dabei unabhängig von Beobachtern zu denken. Dazu ist die entsprechende "Geometrie" mit Verständnis der "Minkowski-Metrik" zu klären.
Das führt zu..
2) invariant?
Hierfür braucht man dann (inertiale) Bezugssysteme und die Lorentz-Transformationen. Nichtinertialsysteme sind hier ein Nebenschauplatz.
Insbesondere betrachtet man hier auch Koordinatensysteme mit Raum- und Zeitkoordinaten.
Das führt dann zur 3. Frage .
3) relativ?
Da treten dann Phänomene wie "Zeitdilatation", "Längenkontraktion" und "Paradoxien" wie die "symmetrische Zeitdilatation" ("Uhrenparadoxon") oder "Zwillingsparadoxon" usw. auf.
Hier ist prinzipiell dann auch die Frage der "Gleichzeitigkeit" zu klären..
Wenn man dann alle 3 Punkte einmal gründlich durchgegangen ist und entsprechende Fragen geklärt hat, sollte man auch ein tieferes Verständnis der SRT erlangt haben..  |
Zu Punkten 2) & 3) und Koordinatensystemen:
Das kann man mit Minkowski-Diagrammen recht gut veranschaulichen.
Aber es gibt noch andere Möglichkeiten..
@ML schau dir mal "Loedel-Diagramme" an, die geben noch etwas besser die "gegenseitigen Symmetrien" von Inertialsystemen wieder.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Jan 2026 17:12 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. Im Gegensatz zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes, wo man den spezifischen Fehler gar nicht machen kann ... |
Verstehe.
Stimmst du mir bei folgendem zu?
1) die fundamentale Formulierung sollte dergestalt sein, dass man explizit sieht, dass künstliche und irrelevante Artefakte gar nicht vorkommen; man verwendet also (wie von mir mehrfach gezeigt) eine koordinatenfreie Formulierung mit beobachter-abhängigen Observablen
2) später kann man sich im Zuge konkreter Beispiele davon überzeugen, dass man je nach Fragestellung eines oder mehrere Koordinatensysteme verwenden kann – wobei sich diese zunächst an der Praktikabilität orientieren – und dass man in einigen Fällen explizit zeigt, dass die Ergebnisse für die Observablen nicht von Wahl der Koordinatensysteme abhängen; das wäre der von dir gewünschte Schritt
Ich bin nun nicht der Meinung, dass (2) vor (1) erfolgen oder diese gar ersetzen sollte. Das ist heute aber oft der Fall. Tatsächlich erlebe ich ja sogar hier im Thread, dass (1) nicht verstanden (oder nicht gemocht oder erst gar nicht zur Kenntnis genommen) wird, und man lieber (2) hätte. Da mache ich aber nicht mit, weil ich eine Darstellung diskutieren möchte, die viele Irrtümer gar nicht erst entstehen lässt. Wer das nicht mag, wird wo anders fündig, er bekommt von mir sicher keine Darstellung der Irrtümer 2.0.
Nachdem (1) fertig ist, können wir sicher den Anschluss an (2) diskutieren. |
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seb110
Anmeldungsdatum: 11.05.2011
Beiträge: 19
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| seb110 Verfasst am: 27. Jan 2026 20:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | seb110 hat Folgendes geschrieben: |
Und Nummer zwei:
Wie will man ein Quantum erklären, ohne zu wissen was ein Kontinuum ist?
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hat nix mit dem Thema zu tun |
Doch das hat es!
und das hier: "und tatsächliche Messgrößen sind Frequenzverhältnisse, Phasendifferenzen, Zerfallsraten instabiler Teilchen...?" ist m.E. auch kein Kurzschluss!
Aber egal. Ich fand die Frage gut und die Antwort eher klassisch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 27. Jan 2026 23:32 Titel: |
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Die Observable der Eigenzeit hatten wir ja schon:
} = \int_C d\tau \sqrt{g(u, u)})
Mittels des o.g. Projektors
^\mu_{\,\nu} = \delta^{\mu}_{\,\nu} - u^\mu \, u_\nu )
definiert man die neue Observable
} )
die abhängig ist von C sowie zudem einem weiteren, von C unabhängigen Beobachter mit Vierergeschwindigkeit u. Man kann den Projektor auch als induzierte Metrik in dem zu u orthogonalen 3-dim. raumartigen Unterraum auffassen, d.h.
} )
Bezeichnet C eine raumartige Kurve, in der Realität z.B. eine lange, nicht notwendigerweise gerade Stange, und ist u die Vierergeschwindigkeit eines mit C mitbewegten Beobachters, so reduziert sich dies auf
^2} )
d.h. wir finden den gewöhnlichen Pythagoras im 3-dim euklidischen Raum und damit die invariante Ruhelänge von C. In diesem Spezialfall identifizieren wir sozusagen Beobachter und Objekt, repräsentiert durch u bzw. C.
Bewegt sich der Beobachter parallel zu einer raumartigen geraden Strecke C, d.h. zu einem Vektor x, so findet man
 = \sqrt{(x^i_\perp)^2} = \gamma_u \, \sqrt{(x^i)^2} )
was der Längenkontraktion entspricht. Diese ist also ein Spezialfall einer Observablen, bei der ausgehend von u die Projektion einer Kurve C in den zu u orthogonale Unterraum vorgenommen und in diesem die euklidische Länge von C berechnet wird.
Auf diese Weise kann man auch einer zeitartigen Weltlinie C, wie sie von einem massebehafteten Objekt durchmessen wird, eine entspechende raumartige Länge zuordnen.
Ähnliches gilt für die Observable der Radar-Entfernung. Betrachtet man einen Beobachter u entlang einer zeitartigen Gerade, die die Punkte P und Q verbindet, sowie Licht- bzw. Radarsignale zwischen P und R, sowie reflektiert von R zurück nach Q, so gilt
} + \sqrt{-\bar{\Pi}(y, y)} \right))
wobei x, y die lichtartigen Vektoren von P nach R und von R nach Q bezeichen.
Für den Beobachter u bezeichnen wir den Vektor, der P und Q verbindet, mit d; es gilt
und
wobei letzteres wieder mittels der Projektionen zu berechnen ist.
Die Radar-Entfernung ist also eine formale Observable für lichtartige Signale, jedoch keine praktisch gemessene raumartige Länge; sie wird aus dem verstrichenen Eigenzeitintervall des messenden Beobachters abgeleitet.
Damit kann man auch das Michelson-Morley-Experiment analysieren, wobei man nun die von den Lichtsignalen durchmessenen Lichtwege von P nach R und zurück nach Q entlang der Arme des Interferometers mittels der Projektoren zerlegt.
Zusammenfassend erkennt man, das Längenkontraktion nichts mit der tatsächlichen Kontraktion eines Objektes zu tun hat, sondern mit einer perspektivischen Verkürzung aus Sicht eines ggü. dem Objekt bewegten Beobachters. Außerdem wird klar, dass Längenmessungen – mit Ausnahme der Eigenlänge – nie eine für das betrachtete Objekt intrinsische sondern immer bzgl. eines Beobachters relative Größen liefert.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 28. Jan 2026 07:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 06:24 Titel: |
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| seb110 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | seb110 hat Folgendes geschrieben: |
Und Nummer zwei:
Wie will man ein Quantum erklären, ohne zu wissen was ein Kontinuum ist?
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hat nix mit dem Thema zu tun |
Doch das hat es!
und das hier: "und tatsächliche Messgrößen sind Frequenzverhältnisse, Phasendifferenzen, Zerfallsraten instabiler Teilchen...?" ist m.E. auch kein Kurzschluss!
Aber egal. Ich fand die Frage gut und die Antwort eher klassisch. |
Die Frage "Quantum vs. Kontinuum“ ist an sich interessant, aber sie ist hier ein Themenwechsel. In diesem Thread geht es um SRT in (idealisiert) flacher Raumzeit und um Begriffe wie Eigenzeit, Simultanität und Invarianten. Dafür braucht man keine Annahmen über Quantisierung von Raum/Zeit. Es geht aber schon auch in die Fragestellung von Aruna -> was ist das Konzept Zeit bzw. Raum, nur eben nicht zum Thema passend.
Für die SRT reicht, dass Messgrößen lokal sind (Uhr/Signal), und "absolut“ sind die Invarianten (z.B. Eigenzeit, Lichtkegelstruktur). Ob Raum/Zeit fundamental gequantelt sind, wäre eine Frage der Quantengravitation und gehört in einen separaten Thread und auch dann (Raum/Zeit emergent oder gequantelt) muss die SRT als Grenzfall herausfallen. |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 28. Jan 2026 07:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. Im Gegensatz zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes, wo man den spezifischen Fehler gar nicht machen kann ... |
Verstehe.
Stimmst du mir bei folgendem zu?
1) ... eine koordinatenfreie Formulierung ...
2) ... eines oder mehrere Koordinatensysteme verwenden ...
|
Ob diese Reihenfolge didaktisch sinnvoll und praktikabel ist, weiß ich nicht.
Das Zwillings-Paradoxon ergibt sich aber aus Ansatz (2), womit Ansatz (1) für mich zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes gehört, und nicht zur Aufklärung des Widerspruchs durch eine korrekte Rechnung im gewählten Ansatz. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 07:49 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. Im Gegensatz zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes, wo man den spezifischen Fehler gar nicht machen kann ... |
Verstehe.
Stimmst du mir bei folgendem zu?
1) ... eine koordinatenfreie Formulierung ...
2) ... eines oder mehrere Koordinatensysteme verwenden ...
|
Ob diese Reihenfolge didaktisch sinnvoll und praktikabel ist, weiß ich nicht.
Das Zwillings-Paradoxon ergibt sich aber aus Ansatz (2), womit Ansatz (1) für mich zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes gehört, und nicht zur Aufklärung des Widerspruchs durch eine korrekte Rechnung im gewählten Ansatz. |
Ich glaube, hier werden zwei Ebenen vermischt:
Physik
Inhaltlich ist (1) nicht "optional", sondern die eigentliche Ursache -> die koordinatenfreie Aussage über Eigenzeit/Weltlinien ist das, was in der SRT objektiv gilt. Koordinaten-/Bezugssystemrechnungen sind nur eine Darstellung dieses Inhalts.
Didaktik
Das "Paradoxon" entsteht typischerweise erst in (2), weil im nicht-inertialen Rahmen implizit falsche Simultanität/fehlende Trägheitsterme benutzt wird. Wer genau diesen Fehler gemacht (und vor allem so gelernt) hat, möchte verständlicherweise eine Korrektur im selben Rahmen sehen.
Beides widerspricht sich nicht: (1) sagt, warum es kein Paradoxon gibt und (2) zeigt mittels konkreten Rechenweg, wie der typische Fehler im gewählten Rahmen korrigiert wird.
Daher: (2) ist didaktisch oft hilfreich aber physikalisch nicht fundamental, weil das Ergebnis (Eigenzeitdifferenz) invariant -> unabhängig von Koordinaten ist.
Das Paradoxon ist kein physikalischer Widerspruch, sondern ein Rechen-/Interpretationsfehler in einer bestimmten Koordinatenwahl. Die Ursache liegt nicht in der Physik, sondern in der Darstellung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jan 2026 09:05 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | Stimmst du mir bei folgendem zu?
1) ... eine koordinatenfreie Formulierung ...
2) ... eines oder mehrere Koordinatensysteme verwenden ...
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Ob diese Reihenfolge didaktisch sinnvoll und praktikabel ist, weiß ich nicht.
Das Zwillings-Paradoxon ergibt sich aber aus Ansatz (2), womit Ansatz (1) für mich zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes gehört, und nicht zur Aufklärung des Widerspruchs durch eine korrekte Rechnung im gewählten Ansatz.[/quote]
Ich denke, wir müssen uns nicht darüber streiten, ob im Falle eines Missverständnisses bzgl. (2) und der daraus resultierenden Frage oder Verwirrung dieselbe aufzulösen ist.
Das Zwillingsparadoxon ergibt sich aber nicht einfach aus Ansatz (2), sondern nur aus einer falschen Anwendung von Ansatz (2). Man erklärt also zunächst nur einen Fehler. Ich sehe nicht, warum das ein guter didaktischer Ansatz sein soll.
Für (2) richtig angewandt habe ich die damit verbundenen grundsätzlichen Probleme auch schon zig mal erklärt: (2) suggeriert irrigerweise, man müsse die beiden Eigenzeiten unterwegs irgendwie aufeinander beziehen, und daraus würde irgendetwas wichtiges folgen. (2) erfordert Spezialfälle, denn andernfalls sind die Rechnungen nicht durchführbar, d.h. es entstehen oft fehlerhafte Erklärungsmuster, die nur auf diese Spezialfälle passen, jenseits davon jedoch versagen. (2) erfordert Koordinaten und suggeriert, diese wären irgendwie wichtig für die Erklärung. (2) suggeriert oft, die fehlende Zeit eines Zwillings könne irgendwo auf einer Weltlinie verortet werden, es ginge um nicht-symmetrische Fälle (es gibt nicht-symmetrische Fälle mit identischen Eigenzeiten), Umkehrpunkte, Wechsel des Bezugssystems, Beschleunigung ... was man bei (2) mühsam vermeiden muss, während es bei (1) überhaupt nicht auftreten kann.
Alles das ist Ballast und verstellt den Blick auf die fundamentale Frage
und auf die Tatsache, dass (2) nur Hilfsmittel bereitstellt, das anhand von einfachen Beispielen durchzurechnen. Man überspringt Prinzipien und Konzepte und ersetzt Verständnis durch Rechnen.
Deine Argumentation geht von Missverständnissen zu (2) aus, die man innerhalb (2) ausräumen muss. (1) ist jedoch weitreichender und zugleich einfacher. Damit ist (1) nicht optional, im Gegenteil: (2) behindert ein tieferes Verständnis der SRT durch unnötigen Ballast, den man bei (1) von vorneherein vermeidet und nur hinzuzieht, wo nötig. |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 28. Jan 2026 09:12 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. Im Gegensatz zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes, wo man den spezifischen Fehler gar nicht machen kann ... |
Verstehe.
Stimmst du mir bei folgendem zu?
1) ... eine koordinatenfreie Formulierung ...
2) ... eines oder mehrere Koordinatensysteme verwenden ...
|
Ob diese Reihenfolge didaktisch sinnvoll und praktikabel ist, weiß ich nicht.
Das Zwillings-Paradoxon ergibt sich aber aus Ansatz (2), womit Ansatz (1) für mich zur optionalen Vorstellung eines anderen Ansatzes gehört, und nicht zur Aufklärung des Widerspruchs durch eine korrekte Rechnung im gewählten Ansatz. |
Ich glaube, hier werden zwei Ebenen vermischt:
Physik
Inhaltlich ist (1) nicht "optional" |
Das "optional" bezog sich auf die Aufklärung eines spezifischen Widerspruchs der sich in (2) ergibt. Siehe auch mein Zitat oben. Sorry falls es missverständlich war. |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 28. Jan 2026 09:26 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das Zwillingsparadoxon ergibt sich aber nicht einfach aus Ansatz (2), sondern nur aus einer falschen Anwendung von Ansatz (2). |
Ja natürlich, daher schrieb ich auch von Korrektur eines Fehlers:
| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. |
Zuletzt bearbeitet von A.T. am 28. Jan 2026 10:10, insgesamt einmal bearbeitet |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 09:59 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: |
... daher schrieb ich auch von Korrektur eines Fehlers:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. |
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Der eigentliche Fehler ist, dass dem Setup eine Symmetrie zugeschrieben wird, die bei "Abreise–Umkehr–Wiedersehen" gar nicht vorliegt. Beim Wiedersehen werden zwei Uhren am selben Ort direkt verglichen. Dort ist eindeutig: die entlang der Weltlinien integrierte Eigenzeit ist verschieden, und die inertiale (geradlinige) Weltlinie zwischen denselben Treffereignissen liefert die maximale Eigenzeit.
Das ist kein "Paradoxon", sondern eine geometrische Aussage der Minkowski-Raumzeit. Ein "sprunghafter Effekt" tritt z.B. nur in bestimmten Beschreibungen auf (z.B. wenn man beim Reisenden eine wechselnde Simultanitätszuordnung benutzt). Das ist Koordinaten-/Buchhaltung und kein physikalischer Sprung. Physikalisch zählt nur der lokale Vergleich bei Treffereignissen -> unterschiedliche Eigenzeiten. |
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A.T.
Anmeldungsdatum: 06.02.2010
Beiträge: 413
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| A.T. Verfasst am: 28. Jan 2026 10:34 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: |
... daher schrieb ich auch von Korrektur eines Fehlers:
| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Für mich gehört zur vollständigen Aufklärung dieser Widersprüche eine korrekte Rechnung ... Also eine Korrektur des spezifischen Fehlers, der im gewählten Ansatz begangen wurde. |
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Der eigentliche Fehler ist, dass dem Setup eine Symmetrie zugeschrieben wird, die bei "Abreise–Umkehr–Wiedersehen" gar nicht vorliegt. |
Den Bruch der Symmetrie akzeptieren die Leute auch, wenn sie aus der Newtonischen Mechanik wissen, dass es inertiale und nicht-inertiale Bezugsysteme gibt. Sie wissen dann aber auch, dass man in beiden Arten von Bezugsystemen arbeiten kann, und wollen nun wissen wie das in der relativistischen Mechanik geht.
Das ist an sich kein absurdes Anliegen. Und man kann dieses Vorwissen nicht ignorieren, wenn man sich einen didaktischen Ansatz für die RT überlegt. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 10:43 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Den Bruch der Symmetrie ... |
...gibt es so nicht, wie er dargestellt wird.
| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Das ist an sich kein absurdes Anliegen. Und man kann dieses Vorwissen nicht ignorieren, wenn man sich einen didaktischen Ansatz für die RT überlegt. |
Stimmt, man darf das nicht ignorieren, diejenigen müssen es "verlernen". Die Rolle rückwärts muss jeder für sich selber machen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jan 2026 10:52 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Den Bruch der Symmetrie ... |
...gibt es so nicht, wie er dargestellt wird. |
Natürlich gibt es den. Die Beschleunigung ist objektiv messbar. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 10:58 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Den Bruch der Symmetrie ... |
...gibt es so nicht, wie er dargestellt wird. |
Natürlich gibt es den. Die Beschleunigung ist objektiv messbar. |
Genau und darum darf man sich fragen, ob es überhaupt eine Symmetrie existiert, die gebrochen werden muss oder ob das nicht nur irreführender Ballast ist. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jan 2026 11:31 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Genau und darum darf man sich fragen, ob es überhaupt eine Symmetrie existiert, die gebrochen werden muss |
Nein, man muss fragen, ob eine Symmetrie existiert oder ob sie gebrochen ist. Beim Zwillingsparadoxon existiert sie nicht weil sie durch die unterschiedliche Beschleunigung gebrochen wird. Ändert man das Setup so, dass beide Beobachter symmetrisch beschleunigt werden, dann gibt es am Ende auch keinen Altersunterschied.
| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | oder ob das nicht nur irreführender Ballast ist. |
Ich bin nicht sicher, was Du mit "irreführendem Ballast" meinst. Ein Paradoxon basiert auf falschen oder widersprüchlichen Grundannahmen. Die gilt es zu finden. Beim Zwillingsparadoxon ist es die Symmetrie. Das mag zwar zunächst irreführend erscheinen, aber es ist kein Ballast, weil die Suche nach dem Fehler zum Verständnis beiträgt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jan 2026 12:07 Titel: |
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| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Den Bruch der Symmetrie akzeptieren die Leute auch, wenn sie aus der Newtonischen Mechanik wissen, dass es inertiale und nicht-inertiale Bezugsysteme gibt. |
Mit Symmetrie zu argumentieren führt zu nichts, wenn es um zwei beliebige Weltlinien geht. Der Bruch der Symmetrie erklärt das Problem für eine Nullmenge von Weltlinien in der Menge aller Weltlinien.
Ich zeige gleich, wie man wirklich argumentieren muss.
| A.T. hat Folgendes geschrieben: | | Das ist an sich kein absurdes Anliegen. Und man kann dieses Vorwissen nicht ignorieren, wenn man sich einen didaktischen Ansatz für die RT überlegt. |
Welches Vorwissen kann man nicht ignorieren? Bezugsysteme?
Die Newtonsche Mechanik wird viel stärker unabhängig von Bezugsystemen und insbs. von Koordinatensystemen formuliert als die Relativitätstheorie, d.h. das Vorwissen besteht zu einem gewissen Teil gerade in koordinatenfreien Darstellungen. Letzteres sollte man auch nicht ignorieren.
Für alles andere siehe
| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Stimmt, man darf das nicht ignorieren, diejenigen müssen es "verlernen". Die Rolle rückwärts muss jeder für sich selber machen. |
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 12:27 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Nein, man muss fragen, ob eine Symmetrie existiert oder ob sie gebrochen ist. Beim Zwillingsparadoxon existiert sie nicht weil sie durch die unterschiedliche Beschleunigung gebrochen wird. Ändert man das Setup so, dass beide Beobachter symmetrisch beschleunigt werden, dann gibt es am Ende auch keinen Altersunterschied. |
Ja aber ich denke die Beschleunigung ist nur hinreichend, damit der Prozess überhaupt in Gange kommt. Dagegen ist der Unterschied zwischen der Eigenzeit von Zwilling A und B beim lokalen Uhrenvergleich für die nicht-symmetrische Situation notwendig. Aber das ist nur meine Meinung.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | oder ob das nicht nur irreführender Ballast ist. |
Ich bin nicht sicher, was Du mit "irreführendem Ballast" meinst. |
[/quote]
Ich glaube die gegenseitige Zuschreibung einer Symmetrie bei den Zwillingen ist solch eine Irreführung=Ballast, da sie eben rein Effektiv durch den nicht möglichen lokalen Abgleich zustande kommt. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jan 2026 16:58 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Ja aber ich denke die Beschleunigung ist nur hinreichend, damit der Prozess überhaupt in Gange kommt. Dagegen ist der Unterschied zwischen der Eigenzeit von Zwilling A und B beim lokalen Uhrenvergleich für die nicht-symmetrische Situation notwendig. |
Das verstehe ich nicht. Eine unsymmetrische Beschleunigung lässt sich doch auch ohne lokalen Uhrenvergleich experimentell beobachten. Dazu müssen die Beobachter nur ihre Eigenbeschleunigungen in Abhängigkeit von ihrer Eigenzeit messen und sich die Ergebnisse gegenseitig zusenden.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube die gegenseitige Zuschreibung einer Symmetrie bei den Zwillingen ist solch eine Irreführung=Ballast, da sie eben rein Effektiv durch den nicht möglichen lokalen Abgleich zustande kommt. |
Auch das verstehe ich nicht. Die gegenseitige Zuschreibung einer Symmetrie kommt nicht durch irgendwas zustande, sondern sie wird einfach angenommen. Und sie ist im Zwillingsparadoxon zwar irreführend aber notwendig (und somit kein metaphorischer Ballast), weil es ohne sie gar kein Paradoxon gäbe. Wenn man weiß, dass die Situation nicht symmetrisch ist, dann erwartet man schließlich auch keine symmetrischen Beobachtungen. So wird aus dem Paradoxon ein ganz gewöhnliches Gedankenexperiment. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 17:50 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | ...
Wenn man weiß, dass die Situation nicht symmetrisch ist, dann erwartet man schließlich auch keine symmetrischen Beobachtungen. So wird aus dem Paradoxon ein ganz gewöhnliches Gedankenexperiment. |
Genau darum geht es. Das Paradoxon ist keine physikalische Inkonsistenz, sondern ein Denkfehler, der aus einer "unzulässigen" Fern-Interpretation stammt.
Wenn von Anfang an klare Trennungen zwischen
(a) lokal messbaren Größen (Eigenzeit am eigenen Ort, Eigenbeschleunigung) und
(b) Fernzuordnungen (wie spät ist es jetzt beim anderen?), die nur über ein Signal-/Synchronisationsprotokoll bzw. eine Simultanitätskonvention definiert sind,
dann erwartet niemand symmetrischen Beobachtungen bei der Wiederkehr, weil die Weltlinien physikalisch verschieden sind. Beim lokalen Wiedersehen ist der Uhrenvergleich ohne Rechnung eindeutig und ohne Wiedersehen wird ein definiertes Zeittransfer-Protokoll benötigt (sonst ist der Vergleich nicht wohldefiniert).
In diesem Sinn ist das Zwillingsparadoxon eigentlich ein konstruiertes Scheinproblem. Es entsteht durch eine versteckte Zusatzannahme (absolute Fern-Gleichzeitigkeit/naive Symmetrie) aber gerade nicht durch einen Widerspruch der SRT. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 28. Jan 2026 18:45 Titel: |
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Ich versuche, das Paradoxe zu verdeutlichen. Man munkelt, dass der Zeitablauf durch Bewegung verlangsamt wird. Was soll aber der Herr Zugvogel dazu sagen? Aus seiner Sicht ist ja der Herr Standvogel dauernd in Bewegung. Wie kann es dann sein, dass die Uhr von Herrn Standvogel mehr vergangene Zeit anzeigt? Die Uhr von Herrn Zugvogel ist ja gegenüber sich selbst immer in Ruhe und müsste folglich immer die größere Zeitspanne anzeigen, da ja keine Uhr schneller laufen kann als eine ruhende Uhr. Man kann natürlich sagen "shut up, you accelerated", aber befriedigend ist das nicht.
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 19:21 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich versuche, das Paradoxe zu verdeutlichen. |
Mir ist das vollkommen klar. Ich habe die Rolle Rückwärts schon hinter mir.
Herr Standvogel bewegt sich halt nur duch die Zeit aber der Zugvogel durch Raum und Zeit, was sich im Monkowski-Diagramm einfach ablesen lässt. Darum ist die Weltlinie vom Zugvogel länger und die Eigenzeit kürzer.
Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann ist es deine Sache die Rolle rückwärts eben nicht zu machen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 28. Jan 2026 20:30 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Herr Standvogel bewegt sich halt nur duch die Zeit aber der Zugvogel durch Raum und Zeit, was sich im Monkowski-Diagramm einfach ablesen lässt. |
Das ist ja grundlegend falsch, da ich ein beliebiges Inertialsystem zugrundelegen kann. Dann bewegt sich auch Herr Standvogel durch Raum und Zeit.
Die entscheidende Frage ist, wieso sich der beschleunigte Herr Zugvogel nicht als ruhend betrachten darf. Wenn ich in meinem Sessel im Erdschwerefeld sitze, kann ich dann nicht ruhen?
_________________
Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 28. Jan 2026 20:59 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Die entscheidende Frage ist, wieso sich der beschleunigte Herr Zugvogel nicht als ruhend betrachten darf. Wenn ich in meinem Sessel im Erdschwerefeld sitze, kann ich dann nicht ruhen? |
Der Zuhausebleibende ist der Einfachheit im inertialen System definiert und startet, vom Ursprung des Minkowski-Diagramm und seine Weltlinie verläuft schnurgerade auf der ct-Achse -> nur er bewegt sich in der Zeit. Der Reisende Zwilling weicht von der schnurgerade Weltlinie seines zuhausebleibenden Zwillings ab -> nur er bewegt sich in Raum und Zeit.
Du kannst es gerne selber aus dem Bezugsystem des Reisenden berechnen aber du kannst dir das auch sparen. Im Internet wirst du fündig, wenn du suchen würdest. In beiden Varianten maximiert die inertiale (gerade) Weltlinie die Eigenzeit. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 28. Jan 2026 21:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich versuche, das Paradoxe zu verdeutlichen ... |
Du verdeutlichst nur, dass unklare Sprache zu Problemen führt.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Man kann natürlich sagen "shut up, you accelerated", aber befriedigend ist das nicht. |
Doch, bevor man wortreich etwas erklärt, sollte man es zuerst ausgerechnet haben
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2026 11:18 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | In diesem Sinn ist das Zwillingsparadoxon eigentlich ein konstruiertes Scheinproblem. |
Natürlich ist es das. Ist das nicht bei jedem Paradoxon der Fall? |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 29. Jan 2026 16:24 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | In diesem Sinn ist das Zwillingsparadoxon eigentlich ein konstruiertes Scheinproblem. |
Natürlich ist es das. Ist das nicht bei jedem Paradoxon der Fall? |
Wenn das so natürlich wäre, dann würde die Diskussion um das Zwillingsparadoxon nicht immer wieder aufkochen bzw. gar nicht erst aufkommen. Dir ist das bewusst und vielen anderen auch aber es geht um diejenigen, welche "in die Irre geführt" wurden. Die koordinatenfreie Beschreibung verhindert von vornherein die Formulierung eines Paradoxons, da es unsinng ist also ist da auch nix paradox. Genau das muss vermittelt werden -> also warum die Situation gar nicht paradox ist und warum das Zwillingsparadoxon am besten vollständig vergessen werden sollte (Rolle rückwärts). |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2026 17:08 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Die koordinatenfreie Beschreibung verhindert von vornherein die Formulierung eines Paradoxons |
Den Beweis für diese Behauptung würde ich gerne sehen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass man mit hinreichend falschen Annahmen im Rahmen jeder Beschreibung ein Paradoxon konstruieren kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Jan 2026 17:33 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Die koordinatenfreie Beschreibung verhindert von vornherein die Formulierung eines Paradoxons |
Den Beweis für diese Behauptung würde ich gerne sehen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass man mit hinreichend falschen Annahmen im Rahmen jeder Beschreibung ein Paradoxon konstruieren kann. |
Es steht alles da.
Warum liest du nicht, was ich schreibe, und sagst, "ok, passt", oder kritisierst etwas? Dazu ist der Thread da. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 29. Jan 2026 18:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Die koordinatenfreie Beschreibung verhindert von vornherein die Formulierung eines Paradoxons |
Den Beweis für diese Behauptung würde ich gerne sehen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass man mit hinreichend falschen Annahmen im Rahmen jeder Beschreibung ein Paradoxon konstruieren kann. |
Es steht alles da.
Warum liest du nicht, was ich schreibe, und sagst, "ok, passt", oder kritisierst etwas? Dazu ist der Thread da. |
Es ist der Beweis, dass die Konstruktion eines Zwillingsparadoxon Unsinn ist aber kein Beweis dafür, dass Menschen tzrotzdessen weiterhin Unsinn fabrizieren werden. Es ist naturgemäß unmöglich alle mitzunehmen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2026 18:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es steht alles da. |
Du hast zwar die Grundlagen hingeschrieben, aber noch keine Neuformulierung des Zwillingsexperiments - geschweige denn einen Beweis geliefert, dass man daraus kein Paradoxon konstruieren kann, indem man z.B. etwas Wesentliches weg lässt oder unzulässige Zusatzannahmen macht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Warum liest du nicht, was ich schreibe, und sagst, "ok, passt", oder kritisierst etwas? |
Ich melde mich nur, wenn ich nicht folgen kann oder Einwände habe. Wenn ich nichts schreibe, dann heißt das "ok, passt". |
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seb110
Anmeldungsdatum: 11.05.2011
Beiträge: 19
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| seb110 Verfasst am: 29. Jan 2026 19:06 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | seb110 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | seb110 hat Folgendes geschrieben: |
Und Nummer zwei:
Wie will man ein Quantum erklären, ohne zu wissen was ein Kontinuum ist?
|
hat nix mit dem Thema zu tun |
Doch das hat es!
und das hier: "und tatsächliche Messgrößen sind Frequenzverhältnisse, Phasendifferenzen, Zerfallsraten instabiler Teilchen...?" ist m.E. auch kein Kurzschluss!
Aber egal. Ich fand die Frage gut und die Antwort eher klassisch. |
Die Frage "Quantum vs. Kontinuum“ ist an sich interessant, aber sie ist hier ein Themenwechsel. In diesem Thread geht es um SRT in (idealisiert) flacher Raumzeit und um Begriffe wie Eigenzeit, Simultanität und Invarianten. Dafür braucht man keine Annahmen über Quantisierung von Raum/Zeit. Es geht aber schon auch in die Fragestellung von Aruna -> was ist das Konzept Zeit bzw. Raum, nur eben nicht zum Thema passend.
Für die SRT reicht, dass Messgrößen lokal sind (Uhr/Signal), und "absolut“ sind die Invarianten (z.B. Eigenzeit, Lichtkegelstruktur). Ob Raum/Zeit fundamental gequantelt sind, wäre eine Frage der Quantengravitation und gehört in einen separaten Thread und auch dann (Raum/Zeit emergent oder gequantelt) muss die SRT als Grenzfall herausfallen. |
Ja genau! Das ist klassisch. Und wenn man Arunas Frage weiterdenkt fällt die SRT lediglich auf einer anderen Ebene bzw. auf einer anderen Skala (mit einem Skalenfaktor) als infintisimaler Grenzfall heraus. Das von Wiltshire beschriebene Timescape model hat die ART zu Grunde gelegt. Diese Überlegung brennt sich aber, bei einer hypothetischen Quantisierung der Zeit, bis auf die SRT ein. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 29. Jan 2026 19:21 Titel: |
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| seb110 hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | seb110 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | seb110 hat Folgendes geschrieben: |
Und Nummer zwei:
Wie will man ein Quantum erklären, ohne zu wissen was ein Kontinuum ist?
|
hat nix mit dem Thema zu tun |
Doch das hat es!
und das hier: "und tatsächliche Messgrößen sind Frequenzverhältnisse, Phasendifferenzen, Zerfallsraten instabiler Teilchen...?" ist m.E. auch kein Kurzschluss!
Aber egal. Ich fand die Frage gut und die Antwort eher klassisch. |
Die Frage "Quantum vs. Kontinuum“ ist an sich interessant, aber sie ist hier ein Themenwechsel. In diesem Thread geht es um SRT in (idealisiert) flacher Raumzeit und um Begriffe wie Eigenzeit, Simultanität und Invarianten. Dafür braucht man keine Annahmen über Quantisierung von Raum/Zeit. Es geht aber schon auch in die Fragestellung von Aruna -> was ist das Konzept Zeit bzw. Raum, nur eben nicht zum Thema passend.
Für die SRT reicht, dass Messgrößen lokal sind (Uhr/Signal), und "absolut“ sind die Invarianten (z.B. Eigenzeit, Lichtkegelstruktur). Ob Raum/Zeit fundamental gequantelt sind, wäre eine Frage der Quantengravitation und gehört in einen separaten Thread und auch dann (Raum/Zeit emergent oder gequantelt) muss die SRT als Grenzfall herausfallen. |
Ja genau! Das ist klassisch. Und wenn man Arunas Frage weiterdenkt fällt die SRT lediglich auf einer anderen Ebene bzw. auf einer anderen Skala (mit einem Skalenfaktor) als infintisimaler Grenzfall heraus. Das von Wiltshire beschriebene Timescape model hat die ART zu Grunde gelegt. Diese Überlegung brennt sich aber, bei einer hypothetischen Quantisierung der Zeit, bis auf die SRT ein. |
Es braucht aus meiner Sicht weder eine Quantisierung von Raum, noch der Zeit aber das geht weit an dem hier diskutierten Thema vorbei und gleicht einem Kapern des Threads. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Jan 2026 21:24 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es steht alles da. |
Du hast zwar die Grundlagen hingeschrieben, aber noch keine Neuformulierung des Zwillingsexperiments |
Ich habe exakt das hingeschrieben, was das Experiment besagt: Zwillinge reisen von einem gemeinsamen Startpunkt P zu einem gemeinsamen Punkt Q entlang zweier ansonsten beliebiger Weltlinien und nullen bzw. vergleichen ihre Uhren bei P bzw. Q. Abhängig von den jeweiligen Weltlinien lesen sie unterschiedliche Eigenzeiten auf ihren mitgeführten Uhren ab und berechnen die Eigenzeitdifferenzen.
Was ich noch nicht hingeschrieben habe ist, dass sie sich mit RT auskennen, die Berechnungen durchführen können, und sich deswegen nicht wundern.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | - geschweige denn einen Beweis geliefert, dass man daraus kein Paradoxon konstruieren kann, indem man z.B. etwas Wesentliches weg lässt oder unzulässige Zusatzannahmen macht. |
Man kann nichts mehr weglassen, ich habe das auf's Minimum reduziert. Und warum sollte wer welche weiteren Zusatzannahmen machen? Was fehlt? Welche Frage ist noch offen? Welche Messgröße ist nicht berechenbar?
(Und wie soll ich beweisen, dass jemand anders keine unzulässige Zusatzannahmen macht?)
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich melde mich nur, wenn ich nicht folgen kann oder Einwände habe. Wenn ich nichts schreibe, dann heißt das "ok, passt". |
Ok. Dann passt ja alles. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 29. Jan 2026 22:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Man kann nichts mehr weglassen, ich habe das auf's Minimum reduziert. Und warum sollte wer welche weiteren Zusatzannahmen machen? Was fehlt? Welche Frage ist noch offen? Welche Messgröße ist nicht berechenbar?
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Dann kann man das - insbesondere den Teil mit der Lorenzkontraktion - nun Wolfgang vorlegen, und er versteht, dass da nicht der Raum für alle Beobachter, die gerade in die Richtige Richtung schauen, verkürzt wird?
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_________________
desipere est juris gentium |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 29. Jan 2026 22:47 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und wie soll ich beweisen, dass jemand anders keine unzulässige Zusatzannahmen macht? |
Du sollst das gar nicht beweisen. Ich war mir nur nicht sicher, worauf DrStupid hinauswollte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Jan 2026 22:57 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Man kann nichts mehr weglassen, ich habe das auf's Minimum reduziert. Und warum sollte wer welche weiteren Zusatzannahmen machen? Was fehlt? Welche Frage ist noch offen? Welche Messgröße ist nicht berechenbar?
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Dann kann man das - insbesondere den Teil mit der Lorenzkontraktion - nun Wolfgang vorlegen, und er versteht, dass da nicht der Raum für alle Beobachter, die gerade in die Richtige Richtung schauen, verkürzt wird? |
Das war nicht das Ziel.
Es ging nicht um eine fertige didaktische Aufbereitung, sondern um eine konsistente und ballastfreie Darstellung, aus der dann die didaktische Aufbereitung ohne weitere unnötige Zusatzannahmen folgen kann. So machen das gute Didaktiker normalerweise.
Nur manche Physiker nicht, wenn sie über die RT, die QM oder die QFT reden und irgendwas dazuerfinden. Und auch hier halten ja manche an Darstellungen fest, die bekannt aber irreführend sind.
| Zitat: | | Zusammenfassend erkennt man, das Längenkontraktion nichts mit der tatsächlichen Kontraktion eines Objektes zu tun hat, sondern mit einer perspektivischen Verkürzung aus Sicht eines ggü. dem Objekt bewegten Beobachters. Außerdem wird klar, dass Längenmessungen – mit Ausnahme der Eigenlänge – nie eine für das betrachtete Objekt intrinsische sondern immer bzgl. eines Beobachters relative Größen liefert. |
Was ist denn daran problematisch?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Jan 2026 22:58 Titel: |
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| hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und wie soll ich beweisen, dass jemand anders keine unzulässige Zusatzannahmen macht? |
Du sollst das gar nicht beweisen. Ich war mir nur nicht sicher, worauf DrStupid hinauswollte. |
DrStupid schrieb, ich hätte das nicht bewiesen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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hdhgt
Gast
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| hdhgt Verfasst am: 29. Jan 2026 23:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und wie soll ich beweisen, dass jemand anders keine unzulässige Zusatzannahmen macht? |
Du sollst das gar nicht beweisen. Ich war mir nur nicht sicher, worauf DrStupid hinauswollte. |
DrStupid schrieb, ich hätte das nicht bewiesen. |
Nein er hat meine Behauptung in Frage gestellt, wobei er nur einen Halbsatz zitiert und damit die Aussage aus dem kontext gerissen hat.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | hdhgt hat Folgendes geschrieben: | | Die koordinatenfreie Beschreibung verhindert von vornherein die Formulierung eines Paradoxons |
Den Beweis für diese Behauptung würde ich gerne sehen. Bis dahin gehe ich davon aus, dass man mit hinreichend falschen Annahmen im Rahmen jeder Beschreibung ein Paradoxon konstruieren kann. |
| antaris hat Folgendes geschrieben: | Wenn das so natürlich wäre, dann würde die Diskussion um das Zwillingsparadoxon nicht immer wieder aufkochen bzw. gar nicht erst aufkommen. Dir ist das bewusst und vielen anderen auch aber es geht um diejenigen, welche "in die Irre geführt" wurden. Die koordinatenfreie Beschreibung verhindert von vornherein die Formulierung eines Paradoxons, da es unsinng ist also ist da auch nix paradox. Genau das muss vermittelt werden -> also warum die Situation gar nicht paradox ist und warum das Zwillingsparadoxon am besten vollständig vergessen werden sollte (Rolle rückwärts).
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