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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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 Aruna Verfasst am: 12. Jul 2025 14:34 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: |
Und mal fiktiv angenommen, es gebe nur den MWI Formalismus, nicht den orthodoxen. Würden dann alle Physiker auch an die ontische Realisierung aller Zweige glauben? Das kann ich mir im Leben nicht vorstellen....
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Wer nicht an eine ontische Realisierung aller Zweige glauben würde, würde einen Kollaps auf den gemessenen postulieren, um die Theorie mit der Beobachtung in Einklang zu bringen und hätte damit den orthodoxen "Formalismus".
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 12. Jul 2025 22:32 Titel: |
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| Zitat: | Völlig richtig.
Die MWI muss letztlich erklären, wie sie gewisse Elemente der orthodoxen QM – die für die Praxis unverzichtbar sind – erhält, ohne sie zu postulieren. Das funktioniert eben für PVMs mittels Dekohärenz, das funktioniert nicht für realistische Modelle (Neumaiers Kritik), das funktioniert m.W.n. nicht für POVMs (s.o.), das funktioniert nicht bzw. es gibt dazu keinen Konsens für die Einführung von Wahrscheinlichkeiten *. |
Nochmal blöd gefragt: wenn ich das genannte Verfahren der Mwi anwende, also zu einer Wahrscheinlichkeit einer einzelnen Messung zu kommen, kann ich eigentlich doch instrumentalistisch interpretieren, da ich dann ja wiederum bei der orthodoxen Qm lande, oder?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 12. Jul 2025 22:50 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: |
Nochmal blöd gefragt: wenn ich das genannte Verfahren der Mwi anwende, also zu einer Wahrscheinlichkeit einer einzelnen Messung zu kommen, kann ich eigentlich doch instrumentalistisch interpretieren, da ich dann ja wiederum bei der orthodoxen Qm lande, oder? |
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: |
Die Dichtematrix wurde eingeführt als eine Größe, die alle am Subsystem zu messen den Eigenschaften im Sinne der Wahrscheinlichkeitsinterpretation richtig und vollständig wiedergeben kann.
Sie würde zu deren Begründung selber aber auf ein zirkuläres Argument
führen und unzutreffende Voraussagen für solche Messungen machen, die nicht nur das Subsystem betreffen (wie etwa bei Bellschen Experimenten). Anderseits bleibt aber festzustellen, daß
5. die Dichtematrix für alle praktischen Zwecke im genannten Sinne ein gerechtfertigtes Instrument ist,
[...]
8. Man darf also so tun, als ob ein Kollaps in eine der autonomen Komponenten schon beim ersten irreversiblen Dekohärenzvorgang stattgefunden hätte.
Dekohärenz beschreibt also einen scheinbaren Kollaps in quasi-klassische Zustände.
Die Frage ist: Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen.
Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen.
https://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 12. Jul 2025 23:17 Titel: |
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Hallo Aruna,
Über solche Details kann ich leider nicht mitdiskutieren, da besitze ich keine Expertise. Deshalb sind meine Fragen auch eher allgemein gehalten.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 13. Jul 2025 01:51 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Oder die Natur selbst in ist an dieser Stelle für den Deterministen unbefriedigend, da nicht vorhersagbar |
Das Grundproblem ist nicht, dass die Quantenmechanik nicht vorhersagt, welches Einzelereignis auftreten wird, sondern dass sie in bestimmten Fällen nicht vorhersagt, dass überhaupt ein Einzelereignis auftritt.
Ich kenne jedenfalls keine Formel in der Quantenmechanik, aus der hervorgeht, dass beispielsweise ein Photon aus einem atomaren Übergang ein eng lokalisiertes Detektorereignis hervorruft. Da dies aber so ist, und die Quantenmechanik es nicht erklären kann, ist sie diesbezüglich unvollständig.
Oder kennst du eine Gleichung, die das leistet?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Hab ich noch nie gehört, dass das verboten wäre.
Wie gesagt, ich hab noch nie gehört, dass das verboten wäre.
Wurde Einstein mundtot gemacht oder hat man seine Argumente ernst genommen und entkräftet? |
Es gibt Briefwechsel, z.B. zwischen Rosenfeld und Wheeler, aus denen klar hervorgeht, dass die Meinung Everett's unterdrückt werden sollte. Bohm erging es ähnlich. Bell beklagt die Unterdrückung alternativer Gedanken in mehreren Büchern und Interviews. In den 50ern und 60ern war klar, dass das derartiges die Karriere gefährden kann.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 13. Jul 2025 07:45 Titel: |
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| Zitat: | | Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen. |
Deute ich das richtig, dass Zeh behauptet, die Dekohärenz bedingt die MWI?
Ich dachte eigentlich, die Dekohärenz stände mit sämtlichen Interpretationen im Einklang.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 13. Jul 2025 08:29 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Postulat irgendeines (späteren) Kollaps-Prozesses dient somit nur der Vermeidung der ansonsten unvermeidbaren aber ungeliebten Everettschen Konsequenz “Vieler Welten”, während sich die Dekohärenz aus der unitären Dynamik ergab, die diese gerade verlangen. |
Deute ich das richtig, dass Zeh behauptet, die Dekohärenz bedingt die MWI?
Ich dachte eigentlich, die Dekohärenz stände mit sämtlichen Interpretationen im Einklang. |
Ich würde sagen, Zeh sagt hier, dass die Dekohärenz die MWI ohne weiteres nicht verhindert.
Um das zu tun, muss man weiterhin irgendwo** im vollständigen Messprozess* einen Kollaps postulieren, dann kann man die mit anderen Interpretationen in Einklang bringen.
(oder man behauptet einfach - wie Harald Lesch - die Dekohärenz würde die MWI überflüssig machen)
*)siehe das Bildzitat aus dem verlinkten Artikel von Zeh zum "vollständigen Messprozess" in Anhang 1.
**)In Anhang 2. sind verschiedene "Heisenbergsche Schnitte" dargestellt, d.h. wo verschiedene Interpreten den Übergang von der Quantenwelt in die klasssiche Welt gesetzt haben.
Wigner verlegt den Übergang in den bewussten Beoachter.
D.h. die "reale" oder klassische Welt entstünde erst durch einen bewussten Beobachter.
Die Dekohärenz erklärt das klassische Erscheinen*** durch Wechselwrikung mit der Umgebung, auch ohne Beobachter, allerdings auch ohne Kollaps.
***)"Erscheinen" meint hier nicht, dass die QM-Welt verschwindet und die klassische erscheint, sondern dass uns - als lokalen Beobachtern - die QM-Welt klassisch erscheint.
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Quelle der Bildzitate im Anhang:
https://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf
| Beschreibung: |
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| Dateiname: |
Vollständiger Messprozess.png |
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| Beschreibung: |
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| Dateiname: |
Heisenbergsche Schnitte.png |
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239 mal |
Zuletzt bearbeitet von Aruna am 13. Jul 2025 08:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 13. Jul 2025 08:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Oder die Natur selbst in ist an dieser Stelle für den Deterministen unbefriedigend, da nicht vorhersagbar |
Das Grundproblem ist nicht, dass die Quantenmechanik nicht vorhersagt, welches Einzelereignis auftreten wird, sondern dass sie in bestimmten Fällen nicht vorhersagt, dass überhaupt ein Einzelereignis auftritt.
Ich kenne jedenfalls keine Formel in der Quantenmechanik, aus der hervorgeht, dass beispielsweise ein Photon aus einem atomaren Übergang ein eng lokalisiertes Detektorereignis hervorruft.
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Was meinst Du damit auf einen konkreten Fall angewendet`
Z.B. Doppelspaltexperiment:
Nehmen wir an, der Schirm zur Ortsmessung besteht aus einem Feld von Photodetektoren.
Es gibt keine QM-Beschreibung, wie ein Photon mit den entsprechenden mikroskopischen Bestandteilen dieses Detektors wechselwirkt, so dass ein entsprechendes Detektorereignis eintritt?
Auch keine QFT-Beschreibung?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Hab ich noch nie gehört, dass das verboten wäre.
Wie gesagt, ich hab noch nie gehört, dass das verboten wäre.
Wurde Einstein mundtot gemacht oder hat man seine Argumente ernst genommen und entkräftet? |
Es gibt Briefwechsel, z.B. zwischen Rosenfeld und Wheeler, aus denen klar hervorgeht, dass die Meinung Everett's unterdrückt werden sollte. Bohm erging es ähnlich. Bell beklagt die Unterdrückung alternativer Gedanken in mehreren Büchern und Interviews. In den 50ern und 60ern war klar, dass das derartiges die Karriere gefährden kann. |
Okay, wusste ich nicht.
Hat Wheeler da mit gemacht? Der kam mir bisher eher open-mindet vor.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 13. Jul 2025 09:25 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | Hallo Aruna,
Über solche Details kann ich leider nicht mitdiskutieren, da besitze ich keine Expertise. Deshalb sind meine Fragen auch eher allgemein gehalten. |
okay, dann nochmal anders.
Deine Frage war:
| Jollo hat Folgendes geschrieben: |
Nochmal blöd gefragt: wenn ich das genannte Verfahren der Mwi anwende, also zu einer Wahrscheinlichkeit einer einzelnen Messung zu kommen, kann ich eigentlich doch instrumentalistisch interpretieren, da ich dann ja wiederum bei der orthodoxen Qm lande, oder? |
Mit dem Zitat wollte ich darauf hinweisen, dass durch das Verfahren der "Anwendung der Dichtematrix" man eben genau die Wahrscheinlichkeiten erhält, die man auch bei der Messung erhält.
Dem Instrumentalisten reicht das.
Er hat ein Instrument/Werkzeug, mit denen er eine Wahrscheinlichkeitsverteilung von Messergebnissen vorhersagen kann.
die Frage:
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Genügt das, wenn wir nur beschreiben wollen, was wir beobachten? |
beantwortet der Instrumentalist mit "Ja".
und
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: | | Dazu müssen wir zwar akzeptieren, daß wir nur eine der n-Komponenten wahrnehmen, aber ob und wann die übrigen durch einen Kollaps aus der Realität verschwinden, bleibt uns verborgen. |
stellt für ihn m.E. kein Problem dar, da der mathematische Formalismus für ihn nur eine Rechenvorschrift ist der er keine Realität abseits des Messbaren
zuschreibt.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 13. Jul 2025 09:58 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, die Dekohärenz stände mit sämtlichen Interpretationen im Einklang. |
Ja, unter Dekohärenz versteht man den Verlust der Kohärenz eines quantenmechanischen Zustandes durch Wechselwirkung mit der Umwelt. Das wurde experimentell untersucht, z.B. durch Zeilinger und ist unstrittig nicht eine Interpretation der Quantenmechanik.
Dekohärenz macht keine Aussage zum Messprozess, ob etwa die Wellenfunktion kollabiert oder nicht. Das ist eine Frage der Interpretation.
Zuletzt bearbeitet von Günther am 13. Jul 2025 10:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 13. Jul 2025 09:58 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Was meinst Du damit auf einen konkreten Fall angewendet`
Z.B. Doppelspaltexperiment:
Nehmen wir an, der Schirm zur Ortsmessung besteht aus einem Feld von Photodetektoren.
Es gibt keine QM-Beschreibung, wie ein Photon mit den entsprechenden mikroskopischen Bestandteilen dieses Detektors wechselwirkt, so dass ein entsprechendes Detektorereignis eintritt?
Auch keine QFT-Beschreibung?
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Ja, auch keine QFT-Beschreibung.
Und zu der Frage bzgl. der TI: Prof. Neumaier hat hier im Forum bestätigt, dass er dazu keinen Ansatz kennt. Ich suche das mal raus.
Was ich damit meine ist folgendes: Beugung am Gitter muss mittels eines ausgedehnten, interferenzfähigen Zustandes beschrieben werden, aber nach dem Gitter liegt z.B. die Absorption an einem Molekül in einer Photoemulsion vor. Letzteres könnte mittels eines lokalisierten Wellenpaketes beschrieben werden, aber es gibt keine Berechnung, wie dies aus dem interferenzfähigen Zustand folgt. Während also für Teilaspekte sehr wohl Modelle für Einzelphotonenzustände und deren lokale Wechselwirkungen bekannt sind, gilt dies nicht durchgehend. Diese Lokalisierung wird in einem Experiment indirekt nachgewiesen, kann jedoch nicht berechnet werden.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Hat Wheeler da mit gemacht? Der kam mir bisher eher open-mindet vor. |
Er hat insofern mitgespielt als er dafür gesorgt hat, dass Everett eine entschärfte Version seiner Interpretation veröffentlichte.
With regard to Everett neither I nor even Niels Bohr could have any patience with him, when he visited us in Copenhagen more than 12 years ago in order to sell the hopelessly wrong ideas he had been encouraged, most unwisely, by Wheeler to develop. He was undescribably [sic] stupid and could not understand the simplest things in quantum mechanics. …
Rosenfeld an Belinfante
Wird von unterschiedlichen Sekundärquellen so zitiert, lesenswert ist z.B.
https://jamesowenweatherall.com/SCPPRG/ByrnePeter2008Man_EverettWheelerOxon.doc
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 13. Jul 2025 17:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was ich damit meine ist folgendes: Beugung am Gitter muss mittels eines ausgedehnten, interferenzfähigen Zustandes beschrieben werden, aber nach dem Gitter liegt z.B. die Absorption an einem Molekül in einer Photoemulsion vor. Letzteres könnte mittels eines lokalisierten Wellenpaketes beschrieben werden, aber es gibt keine Berechnung, wie dies aus dem interferenzfähigen Zustand folgt. Während also für Teilaspekte sehr wohl Modelle für Einzelphotonenzustände und deren lokale Wechselwirkungen bekannt sind, gilt dies nicht durchgehend. Diese Lokalisierung wird in einem Experiment indirekt nachgewiesen, kann jedoch nicht berechnet werden.
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Wäre eine solche mathematische Beschreibung nicht gerade die Modellierung des Kollaps-Prozesses?
gibt es das auch als PDF?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 13. Jul 2025 19:29 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Jollo hat Folgendes geschrieben: |
Ich dachte eigentlich, die Dekohärenz stände mit sämtlichen Interpretationen im Einklang. |
Ja, unter Dekohärenz versteht man den Verlust der Kohärenz eines quantenmechanischen Zustandes durch Wechselwirkung mit der Umwelt. Das wurde experimentell untersucht, z.B. durch Zeilinger und ist unstrittig nicht eine Interpretation der Quantenmechanik. |
Ja.
Umgekehrt steht nicht jede Interpretation mit der Dekohärenz in Einklang.
Sie orthodoxe Interpretation besagt, dass das System sich nach der Messung in einem Eigenzustand der jeweiligen Observablen befindet. Das ist nach der Dekohärenz jedoch Unsinn.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 13. Jul 2025 19:34 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was ich damit meine ist folgendes: Beugung am Gitter muss mittels eines ausgedehnten, interferenzfähigen Zustandes beschrieben werden, aber nach dem Gitter liegt z.B. die Absorption an einem Molekül in einer Photoemulsion vor. Letzteres könnte mittels eines lokalisierten Wellenpaketes beschrieben werden, aber es gibt keine Berechnung, wie dies aus dem interferenzfähigen Zustand folgt. Während also für Teilaspekte sehr wohl Modelle für Einzelphotonenzustände und deren lokale Wechselwirkungen bekannt sind, gilt dies nicht durchgehend. Diese Lokalisierung wird in einem Experiment indirekt nachgewiesen, kann jedoch nicht berechnet werden.
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Wäre eine solche mathematische Beschreibung nicht gerade die Modellierung des Kollaps-Prozesses? |
Im weitesten Sinne ja.
Mir ging es aber gar nicht darum, das Fehlen einer Lösung anzuprangern, sondern lediglich darum, das Problem klarzustellen.
Der Instrumentalist möchte ausschließlich Phänomene vorhersagen – wohlan, da ist eines, an dem er sich mal versuchen kann 😉
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 13. Jul 2025 20:38 Titel: |
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| Zitat: |
Ja.
Umgekehrt steht nicht jede Interpretation mit der Dekohärenz in Einklang.
Sie orthodoxe Interpretation besagt, dass das System sich nach der Messung in einem Eigenzustand der jeweiligen Observablen befindet. Das ist nach der Dekohärenz jedoch Unsinn. |
Hmn, eigentlich dachte ich, treffe folgendes zu:
| Zitat: | Kann man somit sagen, es gibt eigentlich keine Situation, die man nicht auch mit der orthodoxen Qm lösen kann ?
Ja.
Wichtig dabei: mittels der orthodoxen Interpretation plus Verbesserungen wie POVMs, Kraus-Operatoren etc.. |
Mit welcher Interpretation ist die Dekohärenz denn dann vereinbar?
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 13. Jul 2025 20:56 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
gibt es das auch als PDF? |
Hier gibt es kostenlose Software für den Import von doc-Dateien:
https://de.libreoffice.org/
Mit dieser SW kann man auch pdf-Dateien exportieren.
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TechnikFan
Anmeldungsdatum: 05.11.2024
Beiträge: 251
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| TechnikFan Verfasst am: 13. Jul 2025 21:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde sagen, es läuft auf eine Art "Orthodoxie 2.0" hinaus, also viele Verbesserungen ggü. von Neumann wie POVMs, Kraus-Operatoren ... etc. Man kann QM sehr vernünftig anwenden, ohne sich um die vielen Welten / Zweige zu kümmern.
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In der Liste der Interpretationen auf
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
welcher Interpretation kommt die "Orthodoxie 2.0" am nächsten?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 14. Jul 2025 06:50 Titel: |
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Wurden somit nicht alle anderen Interpretationen falsifiziert, wenn sie der Dekohärenz widersprechen?
Sorry, aber irgendwie bin ich jetzt ziemlich verwirrt. Vor ein paar Tagen hattest du doch noch geschrieben, dass die orthodoxe Qm praktisch genauso funktioniert wie die Mwi, aber nun funktioniert sie nicht mehr mit der Dekohärenz?
Und wie sieht es mit der TI und der Dekohärenz aus?
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 14. Jul 2025 06:59 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Was ich damit meine ist folgendes: Beugung am Gitter muss mittels eines ausgedehnten, interferenzfähigen Zustandes beschrieben werden, aber nach dem Gitter liegt z.B. die Absorption an einem Molekül in einer Photoemulsion vor. Letzteres könnte mittels eines lokalisierten Wellenpaketes beschrieben werden, aber es gibt keine Berechnung, wie dies aus dem interferenzfähigen Zustand folgt. Während also für Teilaspekte sehr wohl Modelle für Einzelphotonenzustände und deren lokale Wechselwirkungen bekannt sind, gilt dies nicht durchgehend. Diese Lokalisierung wird in einem Experiment indirekt nachgewiesen, kann jedoch nicht berechnet werden.
|
Wäre eine solche mathematische Beschreibung nicht gerade die Modellierung des Kollaps-Prozesses? |
Im weitesten Sinne ja.
Mir ging es aber gar nicht darum, das Fehlen einer Lösung anzuprangern, sondern lediglich darum, das Problem klarzustellen.
Der Instrumentalist möchte ausschließlich Phänomene vorhersagen – wohlan, da ist eines, an dem er sich mal versuchen kann 😉 |
Wenn man die QM nur als Rechenvorschrift ansieht, worin soll aus dieser Perspektive das "Phänomen" bestehen?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 09:39 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Wurden somit nicht alle anderen Interpretationen falsifiziert, wenn sie der Dekohärenz widersprechen? |
Ich sage nicht, dass alle anderen der Dekohärenz widersprechen, sondern dass die genannten das sicher nicht tun.
| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Sorry, aber irgendwie bin ich jetzt ziemlich verwirrt. Vor ein paar Tagen hattest du doch noch geschrieben, dass die orthodoxe Qm praktisch genauso funktioniert wie die Mwi, aber nun funktioniert sie nicht mehr mit der Dekohärenz? |
Eigentlich müssten das ja die Anhänger der orthodoxen Interpretation erklären, aber ich erwarte nicht, dass da sehr viel sinnvolles kommt 😉
Deswegen hier in Kürze. Die orthodoxe Interpretation sagt zum Messprozess im Wesentlichen folgendes:
Erlaubte Messwerte zu einer durch einen selbstadjungierten Operator repräsentierten Observablen sind die Eigenwerte dieses Operators; nach der Messung befindet sich das System im entsprechenden Eigenzustand zum jeweils gemessenen Eigenwert = Messwert.
Das ist in einem typischen Lehrbuch nach Einführung der notwendigen Mathematik auf einer Seite erledigt.
Möchte man das mit der Dekohärenz in Übereinstimmung bringen, so muss man das kursiv Gesetzte zunächst ersatzlos streichen. Man führt dann die Quantenmechanik ohne Beschreibung des Messprozesses ein, entwickelt die Dekohärenz skizzenhaft in einem Kapitel, oder einem eigenen Lehrbuch, und ersetzt z.B. nach der Messung befindet sich das System im entsprechenden Eigenzustand zum jeweils gemessenen Eigenwert durch günstigstenfalls eine mehrseitige Rechnung spezifisch für das betrachtete System, zumeist aber durch nichts, weil die Gleichungen nicht lösbar sind.
Außerdem funktioniert die orthodoxe Interpretation in den allermeisten praktisch relevanten Fällen ohne Betrachtung des strittigen Kollapses, aber bei Betrachtung der Dekohärenz gibt es auch für erlaubte Messwerte zu einer durch einen selbstadjungierten Operator repräsentierten Observablen sind … keinen einfachen Ersatz.
Man verliert also die irrige aber bequeme Option, die Quantenmechanik geschlossen darzustellen, und zwar bereits für einfache Lehrbuchbeispiele. Verwende ich den zuletztgenannten Satz z.B. für die Berechnungen am LHC, so füllen die Rechnungen zur QCD oft hunderte von Seiten, die orthodoxe Interpretation steckt schlicht in der Aussage, das hier berechnete p entspricht dem dort gemessenen Impuls. Möchte man das mittels Dekohärenz berechnen, benötigt man ein QFT-Modell für den Detektor – das aber niemand kennt.
Orthodoxe Interpretation und Dekohärenz kriegt man also nicht deswegen zusammen, weil man das in jedem Fall beweist, sondern weil das für einige simple Modelle passt, und vermutlich auch für komplexere.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 10:22 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Mir ging es aber gar nicht darum, das Fehlen einer Lösung anzuprangern, sondern lediglich darum, das Problem klarzustellen.
Der Instrumentalist möchte ausschließlich Phänomene vorhersagen – wohlan, da ist eines, an dem er sich mal versuchen kann 😉 |
Wenn man die QM nur als Rechenvorschrift ansieht, worin soll aus dieser Perspektive das "Phänomen" bestehen?[/quote]
Wird das immer noch nicht klar?
Die QM ist nicht einfach nur irgendeine eine Rechenvorschrift, sie ist eine Rechenvorschrift für eine Klasse von Phänomenen. Dazu gehören meinetwegen Streuprozesse aber auch Hadronmassen, Eigenschaften von Supraleitern u.v.a.m. Mit Ausnahme der Streuprozesse ist die orthodoxe Formulierung des Messprozesses nach von Neumann für diese Beispiele schlicht Quatsch. Kein Mensch berechnet in der Gitter-QCD die Masse, die Fornfaktoren … eines Protons nach dieser Methode; die Masse des Proton wird nicht durch einen Eigenwert irgendeines Operators repräsentiert, sondern durch den Erwartungswert eines solchen. Die eigene Perspektive auf das Phänomen besteht also schon mal darin, welches Phänomen man in der eigenen Praxis überhaupt betrachtet.
Die zweite Eigenart des Streuprozesses besteht darin, dass man hier gerne mit Ensemble-Mitteln argumentiert, zum Beispiel bei der Berechnung von Streuquerschnitten, während in den anderen Fällen die selben mathematischen Methoden gerade nicht für ein Ensemble sondern für den Einzelfall gelten. Die jeweils Perspektive auf das Phänomen unterscheidet sich also grundsätzlich darin, ob man ein einzelnes Quantenphänomen betrachtet, oder immer nur ein Ensemble von Phänomenen, die orthodoxe Interpretationen befasst sich mit Letzterem, die Praxis jedoch nicht.
Wenn der Instrumentalist und Anhänger der orthodoxen Interpretation behauptet, die mathematischen Rechenvorschriften würden für messbare Phänomenen korrekte Vorhersagen liefern, dann vergisst er zumeist, dass dies eben nicht nur für ein Ensemble von Phänomenen und Messungen gelten muss, sondern im Einzelfall! Es ist ja nicht so, dass das tatsächlich stattfindende und beobachtete einzelne Phänomen gegen die orthodoxe Interpretation verstoßen würde, sondern dass die orthodoxe Interpretation nicht in der Lage ist, etwas zu dem einzelnen Phänomen zu sagen. Ich führe ein Streuexperiment-Experiment mit einem Elektron durch und finde einen Punkt auf der Fotoplatte; das IST das Phänomen, und das kann ich mit der orthodoxen Interpretation nicht berechnen.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 14. Jul 2025 10:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Umgekehrt steht nicht jede Interpretation mit der Dekohärenz in Einklang.
Sie orthodoxe Interpretation besagt, dass das System sich nach der Messung in einem Eigenzustand der jeweiligen Observablen befindet. Das ist nach der Dekohärenz jedoch Unsinn. |
Weshalb ist das Unsinn?
Orthodoxe Interpretation und Dekohärenz sind zweierlei paar Stiefel.
So wie ich es verstehe erhält der vor der Messung nicht definierte quantenmechanische Zustand beim Messprozess nach der orthodoxen Interpretation instantan - meint Kollaps der Wellenfunktion - einen Eigenzustand und damit auch einen Eigenwert.
Bei der Dekohärenz hingegen handelt es sich um einen kontinuierlichen Prozess unter Einbeziehung der Umwelt und dies ohne Bezug auf einen Messprozess, bzw. einen Kollaps der Wellenfunktion.
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 14. Jul 2025 10:54 Titel: |
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| Zitat: |
Möchte man das mit der Dekohärenz in Übereinstimmung bringen, so muss man das kursiv Gesetzte zunächst ersatzlos streichen. Man führt dann die Quantenmechanik ohne Beschreibung des Messprozesses ein, entwickelt die Dekohärenz skizzenhaft in einem Kapitel, oder einem eigenen Lehrbuch, und ersetzt z.B. nach der Messung befindet sich das System im entsprechenden Eigenzustand zum jeweils gemessenen Eigenwert durch günstigstenfalls eine mehrseitige Rechnung spezifisch für das betrachtete System, zumeist aber durch nichts, weil die Gleichungen nicht lösbar sind.
Außerdem funktioniert die orthodoxe Interpretation in den allermeisten praktisch relevanten Fällen ohne Betrachtung des strittigen Kollapses, aber bei Betrachtung der Dekohärenz gibt es auch für erlaubte Messwerte zu einer durch einen selbstadjungierten Operator repräsentierten Observablen sind … keinen einfachen Ersatz.
Man verliert also die irrige aber bequeme Option, die Quantenmechanik geschlossen darzustellen, und zwar bereits für einfache Lehrbuchbeispiele. Verwende ich den zuletztgenannten Satz z.B. für die Berechnungen am LHC, so füllen die Rechnungen zur QCD oft hunderte von Seiten, die orthodoxe Interpretation steckt schlicht in der Aussage, das hier berechnete p entspricht dem dort gemessenen Impuls. Möchte man das mittels Dekohärenz berechnen, benötigt man ein QFT-Modell für den Detektor – das aber niemand kennt.
Orthodoxe Interpretation und Dekohärenz kriegt man also nicht deswegen zusammen, weil man das in jedem Fall beweist, sondern weil das für einige simple Modelle passt, und vermutlich auch für komplexere |
Okay, ich habe dich jetzt so verstanden: orthodoxe Qm und Dekohärenz passen doch zusammen, allerdings lässt sich das mathematisch nicht einwandfrei zeigen, oder?
Oder widersprechen Sie sich zwangsläufig?
Wie gesagt, auf der vorherigen Seite meintest du noch, praktisch gebe es keine Unterschiede zwischen MWI und orth.Qm, aber das scheint dann ja doch nicht zu stimmen?
Außerdem: so ganz verstehe ich es noch nicht. Die Dekohärenz ist ja ein allgemein akzeptiertes Phänomen. Die explizit verträglichen Interpretationen enthalten alle viele Welten (das tun die konsistent Histories anscheinend auch). Aber die ganzen Physiker sind doch nicht alle viele Welten Anhänger?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 14:27 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Umgekehrt steht nicht jede Interpretation mit der Dekohärenz in Einklang.
Sie orthodoxe Interpretation besagt, dass das System sich nach der Messung in einem Eigenzustand der jeweiligen Observablen befindet. Das ist nach der Dekohärenz jedoch Unsinn. |
Weshalb ist das Unsinn?
Orthodoxe Interpretation und Dekohärenz sind zweierlei paar Stiefel. |
Ja, aber nicht auf derselben Ebene.
Die orthodoxe Interpretation ist im wesentlichen die Interpretation des von Neumannschen Messprozesses, der postuliert, dass Messwert = Eigenwert und dass Zustand nach Messung = Eigenzustand gilt.
Die Dekohärenz ist keine Interpretation sondern eine mathematische Methode für den Messprozess unter Einbeziehung von Umgebungsfreiheitsgraden sowie unter ausschließlicher Anwendung der unitären Zeitentwicklung und damit ohne die oben genannten Postulate; sie gelangt für einfache Modelle zu dem explizit mathematischen Ergebnis, dass weiterhin eine Superposition vorliegt – und sie interpretiert nichts.
Darauf aufsetzend kann man einen "Kollaps" fordern – wobei dieser je nach Betrachter im System sehr speziell zu untersuchen ist und nicht dem von Neumannsche Kollaps entspricht – oder man kann auf den Kollaps verzichten, was insbesondere zur MWI führt.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | So wie ich es verstehe erhält der vor der Messung nicht definierte quantenmechanische Zustand beim Messprozess nach der orthodoxen Interpretation instantan - meint Kollaps der Wellenfunktion - einen Eigenzustand und damit auch einen Eigenwert. |
Der quantenmechanische Zustand ist definiert, der Messwert nicht. Ansonsten ja.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Dekohärenz hingegen handelt es sich um einen kontinuierlichen Prozess unter Einbeziehung der Umwelt und dies ohne Bezug auf einen Messprozess, bzw. einen Kollaps der Wellenfunktion. |
Der Prozess umfasst natürlich den Messprozess, wenn man das Betrachten möchte; das abgeschlossene Gesamtsystem ist dann gerade "zu messendes Subsystem + Messgerät + Umgebung".
Wie gesagt, die orthodoxe Interpretation erfordert zusätzliche Postulate, die Dekohärenz führt diese gerade nicht ein. Für den Fall, dass man einen "Kollaps" einführen möchte, kann dies nicht gemäß von Neumann mittels Postulaten erfolgen, da man Zustand und Messwert (= Zeigerzustand) erst berechnen muss. Anzunehmen, es läge ein Eigenwert bzw. Eigenzustand einer Observablen vor, ist in diesem erweiterten Kontext in vielen Fällen explizit falsch: Ortsmessung, gemeinsame Orts- und Impulsmessung, Spuren in der Nebelkammer, Energiemessung eines Photons … alles das funktioniert mittels des von Neumannschen Messprozesses nicht.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 14:47 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Okay, ich habe dich jetzt so verstanden: orthodoxe Qm und Dekohärenz passen doch zusammen, allerdings lässt sich das mathematisch nicht einwandfrei zeigen, oder? |
Insoweit der orthodoxe Formalismus anwendbar ist, passen sie in dem
von dir genannten Sinne.
Insoweit der Formalismus nicht ausreicht (z.B. POVMs) passen sie streng genommen nicht zusammen, wobei nicht erst die orthodoxe Interpretation nicht passt, sondern bereits der Formalismus.
| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, auf der vorherigen Seite meintest du noch, praktisch gebe es keine Unterschiede zwischen MWI und orth.Qm, aber das scheint dann ja doch nicht zu stimmen? |
Ja, sorry, es gibt Ecken, wie der orthodoxe Formalismus nicht taugt.
| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Die Dekohärenz ist ja ein allgemein akzeptiertes Phänomen. Die explizit verträglichen Interpretationen enthalten alle viele Welten (das tun die konsistent Histories anscheinend auch). Aber die ganzen Physiker sind doch nicht alle viele Welten Anhänger? |
Man muss die vielen Welten ja nicht als real existierend ansehen.
Ich kann z.B. den Zustand als "mir zugängliche Information" interpretieren und sagen, nach einer Messung liegt eben nur der dem Messergebnis entsprechende Zweige aus der Dekohärenz vor. Die Mathematik dahinter ist aufwändiger, man muss sorgfältiger argumentieren, aber man wird die "vielen Welten" gewissermaßen los – nur eben nicht so einfach wie von Neumann.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Jollo
Gast
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| Jollo Verfasst am: 14. Jul 2025 15:46 Titel: |
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Erstmal vorweg Danke für deine Antworten und die Mühe, die du dir machst!
| Zitat: | Insoweit der orthodoxe Formalismus anwendbar ist, passen sie in dem
von dir genannten Sinne.
Insoweit der Formalismus nicht ausreicht (z.B. POVMs) passen sie streng genommen nicht zusammen, wobei nicht erst die orthodoxe Interpretation nicht passt, sondern bereits der Formalismus. |
Okay,aber das betrifft dann ja auch den Formalismus der MWI, verstehe ich das richtig?
| Zitat: | Die Dekohärenz ist keine Interpretation sondern eine mathematische Methode für den Messprozess unter Einbeziehung von Umgebungsfreiheitsgraden sowie unter ausschließlicher Anwendung der unitären Zeitentwicklung und damit ohne die oben genannten Postulate; sie gelangt für einfache Modelle zu dem explizit mathematischen Ergebnis, dass weiterhin eine Superposition vorliegt – und sie interpretiert nichts.
Darauf aufsetzend kann man einen "Kollaps" fordern – wobei dieser je nach Betrachter im System sehr speziell zu untersuchen ist und nicht dem von Neumannsche Kollaps entspricht – oder man kann auf den Kollaps verzichten, was insbesondere zur MWI führt. |
Also den "Kollaps" nach dem Dekohärenzprozess anwenden funktioniert?
Verstehe ich es richtig, dass dies nicht der orth. QM entspricht, aber es funktioniert sodass man es quasi als eine orthodoxe Qm 2.0 bezeichnen könnte?
| Zitat: | Man muss die vielen Welten ja nicht als real existierend ansehen.
Ich kann z.B. den Zustand als "mir zugängliche Information" interpretieren und sagen, nach einer Messung liegt eben nur der dem Messergebnis entsprechende Zweige aus der Dekohärenz vor. Die Mathematik dahinter ist aufwändiger, man muss sorgfältiger argumentieren, aber man wird die "vielen Welten" gewissermaßen los – nur eben nicht so einfach wie von Neumann. |
Okay, dass wäre auch eine Variante.
Was sagt denn die TI zu dem hier disskutierten? So wie ich die TI verstehe, ist das einzige System, was man mit der unitären Schrödingergleichung beschreiben kann, dass abgeschlossene Universum. Dort treten dann aber auch keine vielen Welten auf, es bleibt bei einem einzigen Universum, richtig?
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 14. Jul 2025 16:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | So wie ich es verstehe erhält der vor der Messung nicht definierte quantenmechanische Zustand beim Messprozess nach der orthodoxen Interpretation instantan - meint Kollaps der Wellenfunktion - einen Eigenzustand und damit auch einen Eigenwert. |
Der quantenmechanische Zustand ist definiert, der Messwert nicht. Ansonsten ja. |
Dann genauer, der Eigenzustand - ob spin up oder spin down - ist vor der Messung nicht definiert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Dekohärenz hingegen handelt es sich um einen kontinuierlichen Prozess unter Einbeziehung der Umwelt und dies ohne Bezug auf einen Messprozess, bzw. einen Kollaps der Wellenfunktion. |
Der Prozess umfasst natürlich den Messprozess, wenn man das Betrachten möchte; |
Kontinuierlich bedeutet, dass dieser Prozess keinen instantanen Vorgang "umfasst". Wenn du das anders siehst, würde ich dich um eine Referenz bitten.
Darüberhinaus umfasst der Messprozess nicht den Einfluß der Umwelt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 17:38 Titel: |
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| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | Okay,aber das betrifft dann ja auch den Formalismus der MWI, verstehe ich das richtig? |
Es betrifft zunächst jeden Formalismus. POVMs folgen nicht aus Axiomen sondern müssen je Modell bzw. System geeignet definiert werden; das ist eigtl. nichts ungewöhnliches, die Newtonschen Axiome enthalten auch keine Definition von Federwaage, und die der RT keine Definition von Stern.
Die MWI hat deswegen ein Problem, weil sie entweder bei unzureichenden PVMs stehenbleibt, oder weil ihre Botschaft für POVMs völlig zerfasert.
| Jollo hat Folgendes geschrieben: | Also den "Kollaps" nach dem Dekohärenzprozess anwenden funktioniert?
Verstehe ich es richtig, dass dies nicht der orth. QM entspricht, aber es funktioniert sodass man es quasi als eine orthodoxe Qm 2.0 bezeichnen könnte? |
Ja, soweit ich das verstehe, wobei ich mich mit letzterem nicht im Detail auseinandergesetzt. habe
| Jollo hat Folgendes geschrieben: | | So wie ich die TI verstehe, ist das einzige System, was man mit der unitären Schrödingergleichung beschreiben kann, dass abgeschlossene Universum. Dort treten dann aber auch keine vielen Welten auf, es bleibt bei einem einzigen Universum, richtig? |
Welten, Universum, Zweige ...
Es gibt sowohl bei der MWI als auch bei der TI für das gesamte Universum einen einzigen Zustandsvektor. Gemäß MWI und Dekohärenz beinhaltet dieser Zweige, wobei in jedem Zweig ein anderes Messergebnis tatsächlich realisiert ist; das können je Messung letztlich sehr oder bereits unendlich viele sein, und Messungen sind auch nicht auf spezielle Laborumgebungen beschränkt ... die TI sagt, das könne man theoretisch besser machen, praktisch jedoch nicht berechnen da zu schwierig; jedenfalls gäbe es nach Neumaier auch einen Zustandsvektor, der aber bereits mathematisch nur einen Zweig beinhaltet, also keine Multiplizität von Messergebnissen, Beobachtern und Zweigen, und damit auch keine Notwendigkeit der Interopretation mehr.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 17:48 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | So wie ich es verstehe erhält der vor der Messung nicht definierte quantenmechanische Zustand beim Messprozess nach der orthodoxen Interpretation instantan - meint Kollaps der Wellenfunktion - einen Eigenzustand und damit auch einen Eigenwert. |
Der quantenmechanische Zustand ist definiert, der Messwert nicht. Ansonsten ja. |
Dann genauer, der Eigenzustand - ob spin up oder spin down - ist vor der Messung nicht definiert. |
Ja.
Mich hat nur die Formulierung gestört, da vor und nach der Messung ein definierter Zustand vorliegt, nur vorher nicht unbedingt ein Eigenzustand.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Bei der Dekohärenz hingegen handelt es sich um einen kontinuierlichen Prozess unter Einbeziehung der Umwelt und dies ohne Bezug auf einen Messprozess, bzw. einen Kollaps der Wellenfunktion. |
Der Prozess umfasst natürlich den Messprozess, wenn man das Betrachten möchte; |
Kontinuierlich bedeutet, dass dieser Prozess keinen instantanen Vorgang "umfasst". Wenn du das anders siehst, würde ich dich um eine Referenz bitten. |
Ich sehe das nicht anders: der Messprozess ist gemäß der Dekohärenz ein kontinuierlicher, unitärer Prozess.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus umfasst der Messprozess nicht den Einfluß der Umwelt. |
Aber sicher tut er das, sowohl praktisch als auch insbesondere gemäß der Dekohärenz:
https://www.thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/SolveMeas.html
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 14. Jul 2025 18:53 Titel: |
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Daraus Zitat:
Because of the popularity of this "naive" misinterpretation of decoherence, I have often emphasized that the latter does "not by itself solve the measurement problem. ...".
Wo schreibt Zeh, dass der Messprozess den Einfluss der Umwelt umfasst?
Hierzu Wikipedia - https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoh%C3%A4renz :
"Die Dekohärenztheorie kann jedoch nicht erklären, wie das konkrete Ergebnis einer einzelnen Messung aus der Wahrscheinlichkeitsverteilung aller möglichen Ergebnisse ausgewählt wird. Vielmehr macht sie statistische Aussagen über Ensembles aus mehreren gleichartigen Messvorgängen."
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Aruna_17
Gast
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| Aruna_17 Verfasst am: 14. Jul 2025 22:30 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: |
Wo schreibt Zeh, dass der Messprozess den Einfluss der Umwelt umfasst?" |
hier?
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: | Bei einem Meß- oder Beobachtungsprozeß sind aber noch mehr Systeme beteiligt. Schon von Weizsäcker sprach von der “untrennbaren Kette zwischen Objekt und Subjekt”, die man aber ursprünglich immer isoliert betrachtet hat. Erst im Zusammenhang mit dem Dekohärenzprogramm hat man realisiert, daß alle Systeme stets auch wesentlich mit ihrer weiteren Umgebung wechselwirken müssen. Nur bei mikroskopischen Systemen unter bestimmten
Laborbedingungen mag das vernachlässigbar sein. Es ist z.B. ohne Rechnung unmittelbar einzusehen, daß wir eine makroskopische Zeigerstellung nur dadurch ablesen können, daß der Zeiger ständig Photonen reflektiert, deren Zustand nach der Reflektion vom Zeigerstand abhängen muß (auch ohne daß wir sie wahrnehmen). Das ist also wieder eine Wechselwirkung vom von Neumannschen Typ. Es ist aber für das Dekohärenzphänomen nicht nötig, daß diese Abhängigkeit Information beschreibt, denn der gleiche Effekt ist auch durch Streuung thermischer Photonen zu erreichen. Es ist nur nötig, daß die aus zwei verschiedenen Zeigerstellungen resultierenden finalen Photonenzustände orthogonal zueinander sind. Ist das nur annähernd der Fall, kann Dekohärenz noch immer praktisch vollständig durch eine größere Anzahl von Photonenstreuungen erreicht werden.
thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 14. Jul 2025 23:00 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | "Because of the popularity of this "naive" misinterpretation of decoherence, I have often emphasized that the latter does "not by itself solve the measurement problem. ...". |
Wo hätte ich derartiges behauptet?
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | "Die Dekohärenztheorie kann jedoch nicht erklären, wie das konkrete Ergebnis einer einzelnen Messung aus der Wahrscheinlichkeitsverteilung aller möglichen Ergebnisse ausgewählt wird. |
Ich habe nichts anderes behauptet.
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | "Vielmehr macht [die Dekohärenz] statistische Aussagen über Ensembles aus mehreren gleichartigen Messvorgängen." |
Das kann man so interpretieren – oder eben anders; die MWI interpretiert die Dekohärenz explizit für ein Einzelsystem (und erst diese Interpretation liefert eine mögliche Lösung des Messproblems, vorausgesetzt, man ist bereit, die ontische Konsequenz zu akzeptieren).
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Wo schreibt Zeh, dass der Messprozess den Einfluss der Umwelt umfasst? |
Hier:
| Zitat: | Decoherence may be defined as the uncontrollable dislocalization of quantum mechanical superpositions. It is an unavoidable consequence of the interaction of all local systems with their environments according to the Schrödinger equation.
…
As mentioned above, decoherence leads to the same reduced density matrix … which therefore seems to represent an ensemble of tracks. This was all known to Mott in the early days of quantum mechanics, but he did not yet take into account the subsequent and unavoidable process of decoherence of the droplet positions by their environment. Mott did not see the need to solve any measurement problem, as he accepted the probability interpretation in terms of classical variables. In a global unitary quantum description, however, there is still just one global superposition of all "potential" tracks consisting of droplets, entangled with the particle wave function and the environment: a universal Schrödinger cat. Since one does not obtain a genuine ensemble of pointer states, one cannot select one of its members by a mere increase of information. Since such a selection seems to occur in a measurement, it is this apparent increase of information that requires further analysis.
…
For this purpose, one has to include an observer of the pointer or the Wilson tracks into the description. According to the Schrödinger equation, he, too, would necessarily become part of the entanglement with the "particle", the device, and the environment. Clearly, the phase relations originating from the initial superposition have now been irreversibly dislocalized (become an uncontrollable property of the state of the whole universe). They can never be experienced any more by an observer who is assumed to be local for dynamical reasons. This dynamical locality also means that decohered components of the universal wave function are dynamically autonomous (see Quantum nonlocality vs. Einstein locality). The in this way arising branches of the global wave function form entirely independent "worlds", which may contain different states of all observers who are involved in the process.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna_18
Gast
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| Aruna_18 Verfasst am: 15. Jul 2025 07:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mir ging es aber gar nicht darum, das Fehlen einer Lösung anzuprangern, sondern lediglich darum, das Problem klarzustellen.
Der Instrumentalist möchte ausschließlich Phänomene vorhersagen – wohlan, da ist eines, an dem er sich mal versuchen kann 😉 |
Wenn man die QM nur als Rechenvorschrift ansieht, worin soll aus dieser Perspektive das "Phänomen" bestehen? |
Wird das immer noch nicht klar?
Die QM ist nicht einfach nur irgendeine eine Rechenvorschrift, sie ist eine Rechenvorschrift für eine Klasse von Phänomenen. Dazu gehören meinetwegen Streuprozesse aber auch Hadronmassen, Eigenschaften von Supraleitern u.v.a.m. Mit Ausnahme der Streuprozesse ist die orthodoxe Formulierung des Messprozesses nach von Neumann für diese Beispiele schlicht Quatsch. Kein Mensch berechnet in der Gitter-QCD die Masse, die Fornfaktoren … eines Protons nach dieser Methode; die Masse des Proton wird nicht durch einen Eigenwert irgendeines Operators repräsentiert, sondern durch den Erwartungswert eines solchen.
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Ein Erwartungswert ist eine statistische Größe.
Was sagt der über eine Einzelmessung aus?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Die eigene Perspektive auf das Phänomen besteht also schon mal darin, welches Phänomen man in der eigenen Praxis überhaupt betrachtet.
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das hatten wir doch schon festgelegt:
Ein Photon passiert einen Doppelspalt und wechselwirkt mit einem räumlich ausgedehntes Detektorenfeld.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Die jeweils Perspektive auf das Phänomen unterscheidet sich also grundsätzlich darin, ob man ein einzelnes Quantenphänomen betrachtet, oder immer nur ein Ensemble von Phänomenen, die orthodoxe Interpretationen befasst sich mit Letzterem, die Praxis jedoch nicht.
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Und ein Instrumentalist befasst sich mit der Praxis.
Warum sollte er sich für Einzelmesswert interessieren, die man mit dem Tool, dass für ihn genau das ist: ein Instrument, gar nicht berechnen kann?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Wenn der Instrumentalist und Anhänger der orthodoxen Interpretation behauptet,
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Warum sollte ein Instrumentalist Anhänger irgendeiner Interpretation sein?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
die mathematischen Rechenvorschriften würden für messbare Phänomenen korrekte Vorhersagen liefern, dann vergisst er zumeist, dass dies eben nicht nur für ein Ensemble von Phänomenen und Messungen gelten muss, sondern im Einzelfall!
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Wer sagt dass das das so sein muss?
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Es ist ja nicht so, dass das tatsächlich stattfindende und beobachtete einzelne Phänomen gegen die orthodoxe Interpretation verstoßen würde, sondern dass die orthodoxe Interpretation nicht in der Lage ist, etwas zu dem einzelnen Phänomen zu sagen.
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Dazu ist keine Interpretation in der Lage
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
Ich führe ein Streuexperiment-Experiment mit einem Elektron durch und finde einen Punkt auf der Fotoplatte; das IST das Phänomen, und das kann ich mit der orthodoxen Interpretation nicht berechnen. |
Das kannst Du mit keiner Interpretation berechnen.
Der Instrumentalist kann mit den vorhandenen Instrumenten vorhersagen, dass ein Elektron, dass in eine geeignete Richtung abgestrahlt wird, einen Punkt auf einer Photoplatte verursacht.
Für die genaue Lokalisation im Einzelfall hat er kein Instrument das zu berechnen.
Und das ist unabhängig von der Interpretation.
Hier in der Diskussion fehlt mir die Trennschärfe zwischen mathematischem Formalismus und Interpretation des mathematischen Formalismus.
Der Formalismus ist das Instrument, nicht die Interpretation.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Jul 2025 10:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Wo schreibt Zeh, dass der Messprozess den Einfluss der Umwelt umfasst? |
Hier: |
In dem langen Zitat findet sich nirgends ein direkter Bezug measurement vs. decoherence. Wenn doch, dann wo?
Würdest du zustimmen, dass nach der Dekohärenz Theorie durch die Wechselwirkung mit der Umwelt platt gesagt ein gemischter Zustand entsteht, während die Observable nach dem Messprozess einen Eigenwert hat, was etwas anderes als ein gemischter Zustand ist.
Nach alledem kann ich deine "Unsinn" Behauptung
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sie orthodoxe Interpretation besagt, dass das System sich nach der Messung in einem Eigenzustand der jeweiligen Observablen befindet. Das ist nach der Dekohärenz jedoch Unsinn. |
nach wie vor nicht nachvollziehen. Es ist kein Unsinn, weil die Dekohärenz eine Aussage über einen gemischten Zustand macht und nicht eine Aussage über das Resultat des Messprozesses.
Es geht hier um die mangelnde Vergleichbarkeit. Es ist kein Unsinn, wenn mir von zwei Paar Schuhen verschiedener Größe nur ein Paar passt.
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 428
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| Günther Verfasst am: 15. Jul 2025 10:46 Titel: |
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| Aruna_17 hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: |
Wo schreibt Zeh, dass der Messprozess den Einfluss der Umwelt umfasst?" |
hier?
| H.D.Zeh hat Folgendes geschrieben: | Bei einem Meß- oder Beobachtungsprozeß sind aber noch mehr Systeme beteiligt. Schon von Weizsäcker sprach von der “untrennbaren Kette zwischen Objekt und Subjekt”, die man aber ursprünglich immer isoliert betrachtet hat. Erst im Zusammenhang mit dem Dekohärenzprogramm hat man realisiert, daß alle Systeme stets auch wesentlich mit ihrer weiteren Umgebung wechselwirken müssen. Nur bei mikroskopischen Systemen unter bestimmten
Laborbedingungen mag das vernachlässigbar sein. Es ist z.B. ohne Rechnung unmittelbar einzusehen, daß wir eine makroskopische Zeigerstellung nur dadurch ablesen können, daß der Zeiger ständig Photonen reflektiert, deren Zustand nach der Reflektion vom Zeigerstand abhängen muß (auch ohne daß wir sie wahrnehmen). Das ist also wieder eine Wechselwirkung vom von Neumannschen Typ. Es ist aber für das Dekohärenzphänomen nicht nötig, daß diese Abhängigkeit Information beschreibt, denn der gleiche Effekt ist auch durch Streuung thermischer Photonen zu erreichen. Es ist nur nötig, daß die aus zwei verschiedenen Zeigerstellungen resultierenden finalen Photonenzustände orthogonal zueinander sind. Ist das nur annähernd der Fall, kann Dekohärenz noch immer praktisch vollständig durch eine größere Anzahl von Photonenstreuungen erreicht werden.
thp.uni-koeln.de/gravitation/zeh/KarlsruheText.pdf |
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Vermutlich gilt das fett hervorgehobene für den Messprozess, also ohne Dekohärenz zu betrachten.
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 15. Jul 2025 15:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die TI argumentiert entlang der QFT, und in der spielt Lorentz-Kovarianz, Kausalität und Lokalität eine zentrale Rolle. Bell-artige Experimente zeigen uns nun einerseits eng lokalisierte Detektorereignisse, andererseits jedoch nicht-lokale Korrelationen. Nach meinem Gefühl geht das nicht zusammen. Neumaier glaubt, das geht zusammen, kann es aber nicht zeigen. Konkret für ein einzelnes Photon und einen Detektor: wir wissen, dass wir den Zustand des Photons mittels eines nicht-lokalen Zustands beschreiben müssen – nicht mittels eines eng lokalisierten – andernfalls könnte es gewisse Interferenzen nicht geben; eine lokale und Lorentz-kovariante QFT kann aber einen derartigen nicht-lokalen Zustand bei WW mit einem riesigen Detektor nicht in einem winzigen Detektorelement lokalisieren. Ich kann es nicht besser formulieren, aber das ist m.E. der Punkt, woran die TI vermutlich scheitern wird. Irgendwie fehlt ein gewisses Element der nicht-Lokalität. |
In meinem Buch (2019) gehe ich sehr wohl darauf ein und zeige, warum das kein problematischer Punkt ist. Bell-Experimente widersprechen nicht der relativistischen QFT, auch wenn es oft so dargestellt wird. Die bei den
Experimenten verwensdeten Photonpaare werden ja durch die QED beschrieben!
Man muss nur den Begriff der relativistischen Kausalität korrekt fassen.
Ausserdem hat ein Detektor, da er makroskopisch ist, ein ausgezeichnetes Lorentz-Bezugssystem, und bricht daher die Lorentz-Invarianz.
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 15. Jul 2025 15:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | die TI sagt, das könne man theoretisch besser machen, praktisch jedoch nicht berechnen da zu schwierig; jedenfalls gäbe es nach Neumaier auch einen Zustandsvektor. |
Nein, der Zustand ist eine Dichtematrix, im Allgemeinen kein Zustandsvektor. Zum Beispiel hat das Universum in vielen gängigen Modellen eine Temperatur und damit korrespondierend eine positive Entropie, aber Zustandsvektoren haben immer die Entropie Null.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Jul 2025 16:00 Titel: |
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| Aruna_18 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
| Aruna hat Folgendes geschrieben: |
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Mir ging es aber gar nicht darum, das Fehlen einer Lösung anzuprangern, sondern lediglich darum, das Problem klarzustellen.
Der Instrumentalist möchte ausschließlich Phänomene vorhersagen – wohlan, da ist eines, an dem er sich mal versuchen kann 😉 |
Wenn man die QM nur als Rechenvorschrift ansieht, worin soll aus dieser Perspektive das "Phänomen" bestehen? |
Wird das immer noch nicht klar?
Die QM ist nicht einfach nur irgendeine eine Rechenvorschrift, sie ist eine Rechenvorschrift für eine Klasse von Phänomenen. Dazu gehören meinetwegen Streuprozesse aber auch Hadronmassen, Eigenschaften von Supraleitern u.v.a.m. Mit Ausnahme der Streuprozesse ist die orthodoxe Formulierung des Messprozesses nach von Neumann für diese Beispiele schlicht Quatsch. Kein Mensch berechnet in der Gitter-QCD die Masse, die Formfaktoren … eines Protons nach dieser Methode; die Masse des Protons wird nicht durch einen Eigenwert irgendeines Operators repräsentiert, sondern durch den Erwartungswert eines solchen.
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Ein Erwartungswert ist eine statistische Größe.
Was sagt der über eine Einzelmessung aus?
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Welcher Erwartungswert?
Wenn ich mit einem Gewehr auf eine große Metallkugel schieße, erhalte aus der gemessenen Verteilung der gestreuten Kugeln einen fehlerbehafteten Messwert für den Kugelradius R
Wenn ich nur selten schieße, ist der so ermittelte Messwert mit einem großen Fehler behaftet, nicht aber der tatsächliche Radius R selbst; letzterer ändert sich auch nicht, je nachdem, wie oft ich schieße, ob ich überhaupt schieße ...
Das selbe gilt für die elektromagnetischen Formfaktoren von Nukleonen * und den daraus abgeleiteten Größen wie dem Ladungsradius, dem Dipolmoment etc. etc.
 + \tau \, G_\text{mag.}(Q)^2}{\epsilon (1 + \tau) })
| J^\mu | N(p) \rangle = \bar{u}(p^\prime) \left[ \gamma^\mu \, F_1(Q^2) + i\sigma^{\mu\nu} \, \frac{q_\nu}{2M} \, F_2(Q^2) \right] u(p))
Der experimentell mittels eines Ensembles einzelner Streuprozesse bestimmte Streuquerschnitt erlaubt die Berechnung der (in der Folge ebenfalls fehlerbehafteten) Formfaktoren.
Letztere sind in der Realität aber genausowenig "Größen eines Ensembles" wie der zuvor genannte Kugelradius R, es sei denn, du möchtest sie so interpretieren, wozu dich aber niemand zwingt. Ich habe selbst derartige Formfaktoren berechnet, ohne jemals auf ein Ensemble zurückzugreifen, und ich habe nie erlebt, dass der Formfaktor weniger real war als die Leitfähigkeit von Kupfer.
Nach Bell bezeichnet man derartige Größen analog zu den Observables auch als Beables. Neumaier spricht von "... q-correlators as physical properties of quantum systems, not predicted averages ...".
Also der Formfaktor ist in einer realistischen Interpretation eine objektive Eigenschaft eines Nukleons, so wie spezifische Wärmekapazität, Leitfähigkeit, Suszeptibilität, Polarisierbarkeit, Brechungsindex, ... objektive, quantenmechanische Materialeigenschaften eines einzelnen Stücks Metals sind. Eine derartige Interpretation ist sicher zulässig, ohne dass man in irgendeinen Konflikt gerät, weder für den Formfaktor noch für die Leitfähigkeit als objektive Eigenschaft eines Stücks Metals ist, die auch dann vorliegt, wenn gerade kein Strom durchfließt, und ohne dass man sich irgendein Ensemble ausdenkt.
*
http://www.scholarpedia.org/article/Nucleon_Form_factors
https://www.ge.infn.it/jlab12/files/0612014-C.F..pdf
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die eigene Perspektive auf das Phänomen besteht also schon mal darin, welches Phänomen man in der eigenen Praxis überhaupt betrachtet. |
das hatten wir doch schon festgelegt:
Ein Photon passiert einen Doppelspalt und wechselwirkt mit einem räumlich ausgedehntes Detektorenfeld ... |
... und erzeugt ein einzelnen lokalisiertes Detektorereignis.
Also ein Photon.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Die jeweils Perspektive auf das Phänomen unterscheidet sich also grundsätzlich darin, ob man ein einzelnes Quantenphänomen betrachtet, oder immer nur ein Ensemble von Phänomenen, die orthodoxe Interpretationen befasst sich mit Letzterem, die Praxis jedoch nicht. |
Und ein Instrumentalist befasst sich mit der Praxis.
Warum sollte er sich für Einzelmesswert interessieren, die man mit dem Tool, dass für ihn genau das ist: ein Instrument, gar nicht berechnen kann? |
Weil das Einzelereignis deine obige Perspektive ist? Weil es ein objektiv vorhandenes, unstrittiges Phänomen ist? Weil sich das notwendige Instrumentarium nach dem Problem richten sollte, nicht die Problemstellungen nach den (unzureichenden) Instrumenten. Weil ein Problem nicht dadurch uninteressant wird, dass es noch unlösbar zu sein scheint? (im Gegenteil, die ungelösten Probleme sind die interessanten, zumindest war das sonst immer so).
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Warum sollte ein Instrumentalist Anhänger irgendeiner Interpretation sein? |
Er ist ein Anhänger einer instrumentalistischen Sichtweise, also zumindest implizit einer Klasse von Interpretationen, die zu derselben passen; oder eben ein Gegner von nicht-instrumentalistischen Positionen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wer sagt dass das das so sein muss? |
Niemand. Wer sagt, dass es nicht so sein darf?
Die ganze Diskussion dreht sich doch nicht darum, dass der Realismus sicher richtig und der Instrumentalismus sicher falsch ist, sondern dass gewisse Spielarten des Realismus (nicht die durch Bell, KS, GHZ et al. widerlegten) zulässig sind, solange niemand das Gegenteil beweisen kann.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es ist ja nicht so, dass das tatsächlich stattfindende und beobachtete einzelne Phänomen gegen die orthodoxe Interpretation verstoßen würde, sondern dass die orthodoxe Interpretation nicht in der Lage ist, etwas zu dem einzelnen Phänomen zu sagen.
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Dazu ist keine Interpretation in der Lage |
Woher weißt du das? Was ist mit der MWI? Die kann das, auch wenn uns das Ergebnis nicht zusagt. Was ist mit der TI? Die behauptet, man könne das lösen. Hast du bewiesen, dass dies alles falsch oder unmöglich ist?
Anders gesagt, dazu ist heute keine Modellierung der Systeme und/oder Interpretation in der Lage, aber das kann sich ja ändern.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich führe ein Streuexperiment-Experiment mit einem Elektron durch und finde einen Punkt auf der Fotoplatte; das IST das Phänomen, und das kann ich mit der orthodoxen Interpretation nicht berechnen. |
Das kannst Du mit keiner Interpretation berechnen. |
dito.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Für die genaue Lokalisation im Einzelfall hat er kein Instrument das zu berechnen. Und das ist unabhängig von der Interpretation. |
dito
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Der Instrumentalist kann mit den vorhandenen Instrumenten vorhersagen, dass ein Elektron, dass in eine geeignete Richtung abgestrahlt wird, einen Punkt auf einer Photoplatte verursacht. |
Nein, er kann auch das nicht vorhersagen.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Hier in der Diskussion fehlt mir die Trennschärfe zwischen mathematischem Formalismus und Interpretation des mathematischen Formalismus.
Der Formalismus ist das Instrument, nicht die Interpretation. |
Letzteres trifft natürlich zu, aber wo genau fehlt dir diese Trennschärfe? Wollen wir einen zweiten Thread starten, wo wir den Formalismus sauber aufschreiben?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 15. Jul 2025 16:12 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Die TI argumentiert entlang der QFT, und in der spielt Lorentz-Kovarianz, Kausalität und Lokalität eine zentrale Rolle. Bell-artige Experimente zeigen uns nun einerseits eng lokalisierte Detektorereignisse, andererseits jedoch nicht-lokale Korrelationen. Nach meinem Gefühl geht das nicht zusammen. Neumaier glaubt, das geht zusammen, kann es aber nicht zeigen. Konkret für ein einzelnes Photon und einen Detektor: wir wissen, dass wir den Zustand des Photons mittels eines nicht-lokalen Zustands beschreiben müssen – nicht mittels eines eng lokalisierten – andernfalls könnte es gewisse Interferenzen nicht geben; eine lokale und Lorentz-kovariante QFT kann aber einen derartigen nicht-lokalen Zustand bei WW mit einem riesigen Detektor nicht in einem winzigen Detektorelement lokalisieren. Ich kann es nicht besser formulieren, aber das ist m.E. der Punkt, woran die TI vermutlich scheitern wird. Irgendwie fehlt ein gewisses Element der nicht-Lokalität. |
In meinem Buch (2019) gehe ich sehr wohl darauf ein und zeige, warum das kein problematischer Punkt ist. Bell-Experimente widersprechen nicht der relativistischen QFT, auch wenn es oft so dargestellt wird. Die bei den
Experimenten verwensdeten Photonpaare werden ja durch die QED beschrieben!
Man muss nur den Begriff der relativistischen Kausalität korrekt fassen.
Ausserdem hat ein Detektor, da er makroskopisch ist, ein ausgezeichnetes Lorentz-Bezugssystem, und bricht daher die Lorentz-Invarianz. |
Deswgen schrieb ich ja, nach meinem Gefühl geht das nicht zusammen.
Ok, danke, sie können es zeigen!
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