| Autor |
Nachricht |
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
 Qubit Verfasst am: 01. Aug 2025 18:26 Titel: |
 |
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ja, man muss alles mögliche erklären können, d.h. aber zunächst mal berechnen, nicht interpretieren. Wenn eine Theorie fertig und die relevanten Probleme mathematisch gelöst sind, dann kann man evtl. noch interpretieren. Die TI behauptet aber, dass man die relevanten Probleme in der QM nicht gelöst hat.
Es fehlt also nicht die Interpretation sondern die konkrete Berechnung. |
Wenn die TI behauptet, und man kann viel behaupten, dass der Formalismus der QM (unabhängig der Interpretation) unvollständig ist, dann muss sie das erstmal liefern. Vorher macht dann sowieso die Interpretationsfrage im Rahmen der TI keinen Sinn. Aber da hat sie bisher auch nichts geliefert..
|
|
 |
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2025 18:42 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ja, man muss alles mögliche erklären können, d.h. aber zunächst mal berechnen, nicht interpretieren. Wenn eine Theorie fertig und die relevanten Probleme mathematisch gelöst sind, dann kann man evtl. noch interpretieren. Die TI behauptet aber, dass man die relevanten Probleme in der QM nicht gelöst hat.
Es fehlt also nicht die Interpretation sondern die konkrete Berechnung. |
Wenn die TI behauptet, und man kann viel behaupten, dass der Formalismus der QM (unabhängig der Interpretation) unvollständig ist, dann muss sie das erstmal liefern. |
Schau, die einen sagen, man kann gar nichts sagen. Die nächsten sagen, in dem Spielzeugmodell existieren viele Welten. Und die TI sagt, lasst uns erst mal ein realistisches Modell konstruieren und lösen.
Das ist jedenfalls schon mal ein Ausgangspunkt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 1116
|
| Qubit Verfasst am: 01. Aug 2025 18:59 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Schau, die einen sagen, man kann gar nichts sagen. Die nächsten sagen, in dem Spielzeugmodell existieren viele Welten. Und die TI sagt, lasst uns erst mal ein realistisches Modell konstruieren und lösen.
Das ist jedenfalls schon mal ein Ausgangspunkt. |
"Realistische Modelle" hin oder her..
Im Rahmen des quantenmechanischen Formalismus berechnet man jetzt schon "reale Systeme" erfolgreich, was Messungen bestätigen. Und dieser Formalismus will auch "real" interpretiert werden..
Deine "realen Modelle" dienen da nur akademischen Zwecken, um eben der "thermalen Interpretation" zu entsprechen. In der Hoffnung, so mit QFT dem DRP-Prinzip zu entsprechen..
Aber auch so ändert dies nichts an dem Anspruch, die besagten 3 Punkten der QM ontisch zu interpretieren. Das leistet die TI auch nicht mit "realen Modellen"..
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 01. Aug 2025 21:44 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | "Realistische Modelle" hin oder her..
Im Rahmen des quantenmechanischen Formalismus berechnet man jetzt schon "reale Systeme" erfolgreich, was Messungen bestätigen. |
Viele, aber nicht alle.
Niemand kann heute die Wechselwirkung eines Photons mit einem Detektor und im Ergebnis einem strikt lokalen und eindeutigen Detektorereignis berechnen. Und niemand kann umgekehrt zeigen, dass man das nicht berechnen kann. Das ist das Messproblem, es ist völlig offen.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Und dieser Formalismus will auch "real" interpretiert werden. |
Genau das bietet die TI an.
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | | Deine "realen Modelle" dienen da nur akademischen Zwecken, um eben der "thermalen Interpretation" zu entsprechen. In der Hoffnung, so mit QFT dem DRP-Prinzip zu entsprechen. |
Das ist kein akademisches sondern ein streng wissenschaftliches Problem, und es existierte schon vor und unabhängig von der TI.
Man kennt Modelle für eine Schaukel, einen Fluss, einen Stern, aber nicht für ein Photon in Wechselwirkung mit einem Detektor sondern nur für Ensembles mit statistischen Aussagen. Es ist egal, wie rum man es betrachtet, ob man nun zutreffende Lösungen explizit konstruiert, oder ob man allgemein zeigt, dass dies unmöglich ist. Jedes Ergebnis in eine der beiden Richtungen wäre ein Meilenstein, aber fast niemand arbeitet daran, die meisten glauben unreflektiert an Postulate von vor hundert Jahren.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 01. Aug 2025 23:37 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: | Das ist aber bisher nicht geschehen, es wurde bisher da nichts wirklich "ontisch" erklärt:
1. Quantenmechanische Überlagerungszustände (Stw. Superposition von Wahrscheinlichkeitsamplituden)
2. Verschränkung (Stw. Nichtlokalität)
3. Objektiver Zufall (Stw. Indeterminismus)
All das benötigt aber dann eine solche solide Interpretation.
Da bleibt die TI aber positivistisch und instrumentalistisch formal.
Da gibt es keinen "Mehrwert" gegenüber dem Standardformalismus.
Was bleibt ist das berüchtigte Messproblem. |
Ich kann dazu gerne was sagen. Aber da ich vermutlich ohnehin nicht nach meiner Meinung gefragt werde, posaune ich sie lieber direkt ungefragt hinaus:
Aus meiner Sicht löst die TI das Messproblem, aber vermutlich nicht so schön sauber und "transformationsinvariant", wie sich TomS (und A. Neumaier?) das vielleicht wünschen.
Die Interpretation der Erwartungswerte und Korrelationen ist in der TI nähmlich weniger "transformationsinvariant", als bei einer Ensemble-Interpretation. Ich hatte das mal analysiert, indem ich ein explizites "Gegenbeispiel" gebastelt habe:
| gentzen hat Folgendes geschrieben: | "The" real system could be a class of similarly prepared systems, it could be a system exhibiting stochastic features, or it could also be just some object with complicated features that we want to omit in our idealized model.
The absence of stochastic (and dynamic) features for this last case makes it well suited for clarifying the role of expectation values for the interpretation, and for highlighting the differences to ensemble interpretations.
As an example, we might want to describe the position and extent of Earth by the position and radius of a solid sphere. Because Earth is not a perfect sphere, there is no exactly correct radius. Therefore we use a simple probability distribution for the radius in the model, say a uniform distribution between a minimal and a maximal radius. We can compare our probabilistic model to the real system by a great variety of different observations, however only very few of them are "intended". (This is independent of the observations that are actually possible on the real system with reasonable effort.) At this point it really gets arbitrary or subjective in a way that cannot be fixed by appeals to existing practice and past experience.
Let us look at the indicator function of an object and at its Fourier transform. The indicator function is one if a point is inside the object, and zero otherwise. Finding a minimal and maximal radius and a position for the solid sphere such that the model won't be falsified by comparing the indicator function at arbitrary points should be possible, without even requiring an especially accurate position. However, comparing the Fourier transform of the indicator function for arbitrary spatial frequency vectors should falsify the model for all its possible states, because the smooth surface of the perfect sphere will lead to too small Fourier amplitudes for high spatial frequencies, compared to the rough surface of the earth. Correlations between the indicator function at two arbitrary points also will falsify the model. Take for example two points at the same distance from the center of the solid sphere such that one is inside and the other is outside of earth. This falsification could be avoided by also using a probability distribution for the position, however correlations between three points will always be able to falsify the model (for three points on a straight line where the outer points are inside and the inner point is outside of earth, which exist because Earth is not convex), and it would have been sort of cheating anyway. On the other hand, if using only the low spatial frequencies (compared to the radius) of the Fourier transform would falsify the model, then also using a probability distribution for the position would be fine, it would even be the "intended" fix in a certain way.
The above details of the role of the model and the related role of observation can give the impression that this interpretation is not a valid interpretation of probability. |
Aber zu welcher Behauptung genau soll dies ein "Gegenbeispiel" sein? Im Wesentlichen zu der "Behauptung", es gäbe keinen klaren Unterschied zwischen der Ensemble-Interpretation des Erwartungswerts und der von der TI benutzen Interpretation.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 02. Aug 2025 06:18 Titel: |
|
|
Ich sehe nur ungefähr, worauf du hinauswillst.
Als erstes müsste man dich einen q-Correlator angeben, den man berechnen und ggf. auch messen kann. Nehmen wir an, das wäre eine n-Punkt-Funktion eines Quantenfeldes, das "innerhalb" und "außerhalb" unterscheiden kann, also
 = \text{tr}[ \rho_\text{earth} \, J(x_1) \, J(x_2) \ldots ])
wobei der Dichteoperator der Erde bereits mittels Ausspuren anderer Freiheitsgrade gewonnen worden sein könnte, und wobei die Operatoren J z.B. für bilineare fermionische Stromoperatoren stehen könnte.
Nehmen wir an, die Erde wäre in einem reinen Zustand. Das ist unrealistisch, aber man sieht den Bezug zu bekannter Physik.
 = \langle \psi_\text{earth}| \, J(x_1) \, J(x_2) \ldots | \psi_\text{earth} \rangle )
In einfachen Fällen entspräche dies Messgrößen aus der Streutheorie, z.B. für Formfaktoren.
Wo genau ist jetzt dein Problem? Dass ich je einzelner Streuung nie exakt an der selben Erde streue, und dass diese nicht exakt kugelsymmetrisch ist? D.h. dass ich ein Ensemble von Messungen und damit q-Correlators erhalte, aus denen ich nur "den Raumbereich der Erde im Mittel" rekonstruieren kann?
Wenn du das mit einer Streuung und Größen wie Formfaktoren oder Strukturfunktuonen vergleichst, dann hindert uns dies alles nicht daran, von dem Formfaktor des Protons = eines typischen Protons zu sprechen. Den gewinnen wir tatsächlich aus einem Ensemble von Elektron-Proton-Streuungen.
Ich denke, derartige Messungen an Prof. Neumaier auch berücksichtigt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 02. Aug 2025 16:16 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich sehe nur ungefähr, worauf du hinauswillst.
[...]
Ich denke, derartige Messungen an Prof. Neumaier auch berücksichtigt. |
Worauf ich hinaus will hat nichts mit der "n-Punkt-Funktion eines Quantenfeldes" zu tun, und noch weniger damit, ob Prof. Neumaier mein spezielles Beispiel "auch berücksichtigt" hat.
"Probability via Expectation" von Peter Whittle (P. Whittle, Probability via expectation, 3rd ed., Springer, New York 1992.) war eine der Inspirationen der TI, und eine meiner Hauptmotivationen die TI zu studieren: | Zitat: | Probability via expectation (non-ensemble interpretation)
This paper contains the non-ensemble interpretation of q-expectations which also applies to single systems, not just to ensembles. This was what initially interested me, and why I knew I had to schedule the time to read Neumaier's paper(s). |
Diese Interpretation des Formalismus der Wahrscheinlichkeitstheorie basierend auf Erwartungswert und Varianz ist Teil der TI. Und zwar ein entscheidender Teil, weil er eine Zirkularität auflöst. Aber die Auflösung der Zirkularität bekommt man nicht ganz umsonst, denn diese Interpretation ist weniger "transformationsinvariant" als die Ensemble-Interpretation. Damit trifft einer der Kritikpunkte an der Bohmschen Mechanik auch auf die TI zu.
Dies könnte TomS (und A. Neumaier?) eventuell nicht gefallen, weil es halt häßlich und unsauber wirkt. Aber das Messproblem wird sich kaum lösen lassen, ohne die Zirkularität aufzulösen. Und dazu muss man sich wohl auch von einer "transformationsinvarianten heiligen Kuh" trennen.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 03. Aug 2025 09:24 Titel: |
|
|
Ich habe den Punkt der Zirularität noch nicht verstanden. Im Falle eines einzelnen Systems und einer einzelnen Messung gibt es m.E. keine.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 03. Aug 2025 15:21 Titel: |
|
|
| Qubit hat Folgendes geschrieben: |
Wenn die TI behauptet, und man kann viel behaupten, dass der Formalismus der QM (unabhängig der Interpretation) unvollständig ist, |
Das behauptet sie ja gar nicht. Die QFT ist vollständig, aber unsere Fähigkeiten, daraus mathematische Konsequenzen für den Messprozess zu zielen (ohne Krücken wie die Bornsche Regel zu benutzen, die den Messprozess nur summarisch beschreibt, aber nicht analysiert), ist unterentwickelt.
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 03. Aug 2025 15:29 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | Diese Interpretation des Formalismus der Wahrscheinlichkeitstheorie basierend auf Erwartungswert und Varianz ist Teil der TI. Und zwar ein entscheidender Teil, weil er eine Zirkularität auflöst.
|
Hier stimme ich zu.
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber die Auflösung der Zirkularität bekommt man nicht ganz umsonst, denn diese Interpretation ist weniger "transformationsinvariant" als die Ensemble-Interpretation. |
Das verstehe ich nicht. Die volle Ensemble-Interpretation bekommt man in der TI einfach durch Mitteln über viele Einzelereignisse.
|
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 03. Aug 2025 20:07 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber die Auflösung der Zirkularität bekommt man nicht ganz umsonst, denn diese Interpretation ist weniger "transformationsinvariant" als die Ensemble-Interpretation. |
Das verstehe ich nicht. Die volle Ensemble-Interpretation bekommt man in der TI einfach durch Mitteln über viele Einzelereignisse. |
Mein explizites "Gegenbeispiel" zeigt, dass für die Ensemble-Interpretation eine Kugel kein Model für die (zu einem bestimmten Zeitpunkt "eingefrorene") Form der Erde ist, egal welche Wahrscheinlichkeitsverteilung für Mittelpunkt und Radius verwendet wird.
Die von der TI vorgeschlagene Interpretation "des Formalismus der Wahrscheinlichkeitstheorie" erlaubt es hingegen, eine Kugel als ein Model für die Form der Erde zu benutzen. Dafür muss zusätzlich zu einer Wahrscheinlichkeitsverteilung für Mittelpunkt und Radius noch festgelegt werden, welche Beobachtungen für die Falsifizierung intendiert sind, und welche ausgeschlossen:
| gentzen hat Folgendes geschrieben: | | The state belongs to the mathematical model, because otherwise there would be no theory for the state. The intention is to try to limit "falsification" to the state. This could mean to exclude observations which seem to be caused by effects not included in the model, like cosmic rays, radioactive decay, or human errors of the operator making the observations. |
Prinzipiell könnte die TI zwar auch alle Beobachtungen für die Falsifizierung zulassen, aber eigentlich ist die Intention doch, gewisse Erwartungswerte (und Korrelationen) in Bezug auf ihre Varianz als "existent" und falsifizierbar zu betrachten, deren Varianz selbst jedoch nicht, zumindest nicht nach den gleichen Kriterien. (Auch die Varianz ist eine Art Erwartungswert. Dies werde ich in meiner Antwort an TomS genauer ausführen.)
Und meiner Meinung nach wird es auch notwendig sein, von dieser erweiterten "Freiheit in der Modelierung" Gebrauch zu machen, um das Messproblem zu lösen. Wobei ich hier davon ausgehe, dass man normalerweise Modelle benutzen will, die nicht das ganze Universum umfassen, sondern nur die für die aktuelle "Fragestellung" relevanten Teile.
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 03. Aug 2025 20:50 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Aber die Auflösung der Zirkularität bekommt man nicht ganz umsonst, denn diese Interpretation ist weniger "transformationsinvariant" als die Ensemble-Interpretation. |
Das verstehe ich nicht. Die volle Ensemble-Interpretation bekommt man in der TI einfach durch Mitteln über viele Einzelereignisse. |
Mein explizites "Gegenbeispiel" zeigt, dass für die Ensemble-Interpretation eine Kugel kein Model für die (zu einem bestimmten Zeitpunkt "eingefrorene") Form der Erde ist, egal welche Wahrscheinlichkeitsverteilung für Mittelpunkt und Radius verwendet wird.
[...]
wird es auch notwendig sein, von dieser erweiterten "Freiheit in der Modelierung" Gebrauch zu machen, um das Messproblem zu lösen. Wobei ich hier davon ausgehe, dass man normalerweise Modelle benutzen will, die nicht das ganze Universum umfassen, sondern nur die für die aktuelle "Fragestellung" relevanten Teile. |
Für eine Lösung des Messproblems muss man ein unitäres (also ganzes!) Miniuniversum modellieren, das soweit simplifiziert ist, dass man damit die Dynamik der Detektorelemente quantitativ in den Griff bekommt, aber nicht soweit, dass die nichtlinearen Effekte dabei verschwinden. (Also nicht einfach ein thermisches Bad wie für die Dekohärenz.)
Daher scheint mir Ihr Gegenbeispiel irrelevant zu sein.
|
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 07. Aug 2025 18:09 Titel: |
|
|
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich habe den Punkt der Zirkularität noch nicht verstanden. Im Falle eines einzelnen Systems und einer einzelnen Messung gibt es m.E. keine. |
Bei meiner "ursprünglichen Zirkularität" ging es darum, dass eine Wahrscheinlichkeit eine reelle Zahl ist, und dass eine reelle Zahl eine unendliche Menge an Information enthalten kann. Wenn ich meine Unsicherheit über den genauen Wert dieser reellen Zahl angebe, dann enthält die von mir dafür verwendete reelle Zahl ebenfalls bereits wieder eine potentiell unendliche Menge an Information.
Anscheinend habe ich mein diesbezügliches "Unwohlsein" erst im April 2021 in Worte gefasst:
| Zitat: | | Zitat: | | There is also a philosophical side, which is a total different story. A real number can contain an infinite amount of information, but nature probably doesn't contain an infinite amount of information in a finite volume. So nature has to use QM (or something similar) to blur details enough such they no longer contain an infinite amount of information. But how does QM achieve this? The many world interpretation seems to go exactly into the opposite direction, and Bohmian mechanics is even worse than many worlds with respect to the amount of information required for its ontology. |
But what I had in mind was more related to a paradox in interpretation of probability than to an attack on using real numbers to describe reality. The paradox is how mathematics forces us to give precise values for probabilities, even for events which cannot be repeated arbitrarily often (not even in principle). And if I would state my uncertainty about the exact probability, it would once again be an exact number, so in a certain sense even more ridiculous. The interpretation of probability used by the thermal interpretation is an appropriate resolution of that paradox for me, and I am really glad that the thermal interpretation is significantly older than my quoted text above. |
Ich glaube aber, dass ich im Januar 2015 genau daran dachte, als ich schrieb: "But how does QM achieve this?" Der Teil "even for events which cannot be repeated arbitrarily often (not even in principle)" kam hingegen erst im April 2017 dazu.
In Bezug auf die von der TI verwendete Interpretation der Wahrscheinlichkeitstheorie geht diese "Zirkularität" zunächst mal über in einen Erwartungswert (statt einer Wahrscheinlickheit) und die zugehörige Varianz (statt meiner Unsicherheit). Und ohne | Zitat: | | Callen’s criterion: Operationally, a system is in a given state if its properties are consistently described by the theory for this state. |
bleibt diese "Zirkularität" zunächst noch unaufgelöst, weil auch die Varianz ein Erwartungswert ist.
Bevor ich die Sache mit der Varianz an einem Beispiel näher erläutere, will ich zunächst was zur Bayes- und zur Frequentistischen-Interpretation sagen: Bei der Frequentistischen-Interpretation bleibt der Informationsgehalt schlicht unendlich. Und dies ist auch gar nicht so einfach zu beheben, ohne deutlich in Richtung der TI zu gehen. Bei der Bayes-Interpretation in der von QBism/Mermin vertretenden Art (mit dem schönen Zusammenhang zur "Brier score"), bleibt hingegen gar kein "hart quantifizierbarer" Informationsgehalt mehr übrig. Das wäre hier zwar leichter zu beheben, aber "the problem with Bayes is the Bayesians". Wobei ich glaube, dass dieses Problem im Kontext von Bayes bereits von einigen Forschern addressiert wurde, vermutlich insbesondere im Kontext hierarchischer Modelle.
Um die Probleme mit der Varianz zu veranschaulichen, sei eine Folge von einer Millionen Zufallszahlen gegeben, aus {0,1}. Nun betrachten wir das Modell, welches die Zufallszahlen als gleichverteilt und unabhängig modelliert. Konkret sei die Wahrscheinlichkeit für "0" gegeben durch 0.9, und die für "1" durch 0.1. Der Erwartungswert ist dann 0.1, und die Varianz 0.09, für eine einzelne Zufallszahl. Für den Mittelwert der Millionen Zufallszahlen ist der Erwartungswert 0.1, und die Varianz 9e-8.
Diese Varianz lässt sich als ein Erwartungswert schreiben: ^2))
Jetzt könnte man natürlich auch die Varianz dieses Erwartungswerts berechnen, und die Varianz "exakt gleich" wie den Erwartungswert verifizieren.
Statt das Modell anhand des "totalen" Mittelwerts zu verifizieren (d.h. am Ergebnis eines einzelnen Experiments), könnte man z.B. aber auch jeweils den Mittelwert von 100 Zufallszahlen betrachten, und dann das Modell anhand der 10000 Mittelwerte verifizieren. Dies erlaubt es nun, eine empirische Varianz auszurechnen, und nicht nur die als Erwartungswert emulierte Varianz.
Der Punkt ist nun, dass die Frequentistische Interpretation es sowohl erlaubt, als auch "fordert", das Model auch auf diese Weise zu testen. Was ja auch nicht ganz verkehrt ist, denn die Modelannahme, die Zufallszahlen seien unabhängig, ist ja auch Teil des Models. Deshalb darf sie ebenfalls getestet werden.
Aber selbst wenn wir darauf bestehen, dass es hier nur um ein einzelnes Experiment handelt, den einen "totalen" Mittelwert, kann er immer noch anhand unendlich vieler Erwartungswerte getestet werden, z.B.:
- dem Erwartungswert
- der Varianz
- der Varianz der Varianz
- der Varianz der Varianz der Varianz
- ...
Dies mag gutgehen, aber es war nicht die ursprüngliche Intention. Deshalb bin ich etwas kritisch, wenn alle Erwartungswerte gleichberechtigt als "real existent" und somit als "das Model potentiell falsifizierend" zu betrachten sind. Ich vermute, dass es zielführender ist, von der "Freiheit in der Modelierung" Gebrauch zu machen, und festzulegen "welche Beobachtungen für die Falsifizierung intendiert sind, und welche ausgeschlossen".
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 08. Aug 2025 12:29 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | A real number can contain an infinite amount of information,
but nature probably doesn't contain an infinite amount of information in a finite volume.
|
How do you know???
In any case, physicists use only a very small, finite amount of this information to make theoir predictions. So far, never more than 12 significant digits. Digits of low relative accuracy areeithe insignificant, or are swept under the hood of stochastic uncertainty (in the subsequent dynamics) .
| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
immer noch anhand unendlich vieler Erwartungswerte getestet werden, z.B.:
- dem Erwartungswert
- der Varianz
- der Varianz der Varianz
- der Varianz der Varianz der Varianz
- ...
|
Wovon in der Regel nur die ersten beiden physikalische Relevanz haben. Schon die genaue Schätzung des dritten Items erfordert eine immense Zahl an Messungen, und man weiss danach nicht wirklich mehr. Physiker sind eben ökonomisch und konzentrieren sich auf das Praktikable....
|
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 08. Aug 2025 15:04 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | How do you know??? |
Ich weiss es natürlich nicht. Aber das war damals vor allem ein Versuch, vzn davon zu überzeugen, dass QM durchaus verständlich sein könnte. Zwar unterhielt ich mich in dem Moment mit NikolajK, aber es war ja vzn, der so scharf auf „Contrarians“ war. Da gab es später noch weitere Diskussionen mit vzn, wo ich auf dieser Basis spezieller gegen seine zwei MIT Professoren argumentiert habe. (Kann ich irgendwann mal raussuchen, aber nicht dieses Wochenende.)
Erst ab April 2017 nahm ich das Ganze etwas ernster, jenseits von einem unbedeutenden Überzeugungsversuch. Meine Perspektive: Wenn vzn mit mir diskutieren will, dann sollte ich mich auch bemühen, vzn dort zu erreichen, wo er steht. Und wir hatten ja durchaus unsere Standpunkte, in Bezug auf den Wissenschaftsbetrieb, unabhängig von unseren Beispielen.
|
|
|
Zeitstein
Anmeldungsdatum: 11.08.2025
Beiträge: 16
|
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 20. Aug 2025 13:39 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | How do you know??? |
Aber das war damals vor allem ein Versuch, vzn davon zu überzeugen, dass QM durchaus verständlich sein könnte. Zwar unterhielt ich mich in dem Moment mit NikolajK, aber es war ja vzn, der so scharf auf „Contrarians“ war. Da gab es später noch weitere Diskussionen mit vzn, wo ich auf dieser Basis spezieller gegen seine zwei MIT Professoren argumentiert habe. (Kann ich irgendwann mal raussuchen, aber nicht dieses Wochenende.) |
So, jetzt habe ich zumindest mal eine Stelle (Diskussion mit vzn) wiedergefunden:
| Zitat: | My current understanding of QM is good enough as an epistemological for me, but it wouldn't be a satisfactory ontological model. But Anderson and Brady try to construct an ontological model, without even discussing why that limiting the information content of an ontological model would be important.
But instead of trying to construct an ontological model, one could start with something more philosophical first: What are the ontological commitments embedded in the current epistemological understanding of QM? Do these commitments already preclude to limit the information content? |
Spannend finde ich, dass ich eben nicht wusste, wie man die Probleme ontologischer Modelle der QM lösen könnte, bzw. ob sie überhaupt lösbar sein sollten. Aber ich versuchte vzn klar zu machen, dass seine zwei MIT Professoren noch nichtmals versucht hatten, sich die Probleme bei der Konstruktion ontologischer Modelle der QM klar zu machen.
Bei dem, worum es mir mit dem "Model der Form der Erde" oben geht, ist der Abschnitt direkt darüber noch interessanter:
| Zitat: | @vzn You wrote "agree somewhat with TKs earlier statement. QM can be seen as a sort of "blurred lens" for reality." My statement was meant as a reply to NikolajK's question "What's the problem with QM in the first place? I feel it's only difficult if you fix your philosophical postition from the start, ..."
I didn't really know what he alluded to exactly, but my statement hints at what is unsatisfactory with QM from an ontological point of view. |
vzn meinte, man könne QM direkt als eine Art "blurred lens" betrachten. Ich selbst wollte zwar genau eine solche Verschmierung haben, aber auch mit einer Wahrscheinlichkeitsbeschreibung gelang mir dies nicht, weil es irgendwie immer zirkulär wurde. Und solange die Wahrscheinlichkeiten in der QM nicht anders interpretiert werden, half mir die QM auch nicht, um die gewünschte Verschmierung zu erreichen.
Das Beispiel mit dem "Model der Form der Erde" macht klar, dass die von der TI verwendete Interpretation der Wahrscheinlichkeit tatsächlich das von mir gewünschte leisten kann, in einer Situation wo dies der normalen Interpretation nicht gelingt.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | immer noch anhand unendlich vieler Erwartungswerte getestet werden, z.B.:
dem Erwartungswert
der Varianz
der Varianz der Varianz
der Varianz der Varianz der Varianz
... |
Wovon in der Regel nur die ersten beiden physikalische Relevanz haben. |
Bevor ich das andere Beispiel (Form der Erde) ausgearbeitet hatte, bliebt bei vor allem immer ein "Unwohlsein", ohne genau zu wissen, ob das Problem mit der Zirkularität jetzt wirklich da war. Danach konnte ich dann schon das Problem sehen, und wieso Ihre Antwort ("Wovon in der Regel nur die ersten beiden physikalische Relevanz haben.") es nicht beheben kann. Andererseits ist das Problem aber schon lösbar, und Ihre TI ist eben der Schlüssel zur Lösung. Wobei es vermutlich sinnvoller ist, sich erstmal klar zu machen, wieso die Ensemble Interpretation (als frequentistische Interpretation) daran scheitert, und tatsächlich scheitern muss.
|
|
|
A.Neumaier
Gast
|
| A.Neumaier Verfasst am: 20. Aug 2025 19:04 Titel: |
|
|
| Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Wobei es vermutlich sinnvoller ist, sich erstmal klar zu machen, wieso die Ensemble Interpretation (als frequentistische Interpretation) daran scheitert, und tatsächlich scheitern muss. |
Alle Interpretationen ausser Bohm und TI scheitern daran, dass sie keine klare mathematische Vorstellung davon haben, was es im mathematischen Modell bedeutet, etwas sicher gemessen zu haben. (Siehe dazu die letzte Subsection meines Born-Papers.) Solange man das nicht hat, muss man sch zwangsläufig im Kreis drehen.
|
|
|
TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
|
| TomS Verfasst am: 20. Aug 2025 22:43 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Wobei es vermutlich sinnvoller ist, sich erstmal klar zu machen, wieso die Ensemble Interpretation (als frequentistische Interpretation) daran scheitert, und tatsächlich scheitern muss. |
Alle Interpretationen ausser Bohm und TI scheitern daran, dass sie keine klare mathematische Vorstellung davon haben, was es im mathematischen Modell bedeutet, etwas sicher gemessen zu haben. |
Ich glaube nicht, dass alle anderen Interpretationen das auch so sehen. Die MWI müsste sich dabei tatsächlich erklären.
Wenn ich eine praktische Vorgehensweise anstrebe, die eine bestimmte Klasse von Problemen löst und andere Fragen bewusst ausklammere, dann kann man mir nicht vorwerfen, ich würde daran scheitern, letztere zu beantworten. Ja, viele von Picassos Bilder stellen die Perspektive nicht korrekt dar, aber das war auch nicht die Zielsetzung.
Anders gesagt, man muss jede Interpretation von ihren Prämissen und Zielen her beurteilen. Möchte man zwei Interpretationen vergleichen, findet jedoch keinen Konsens, was eine Interpretation überhaupt liefern soll, dann muss man sich nicht in Details verlieren.
Das ist übrigens auch der Grund, warum ich mich nie in die Details der Ideen von Bohr bis Fuchs vertieft habe. Wenn ich das Messproblem d.h. die Messung an Einzelsystemen als Gegenstand einer objektiven und realistischen Interpretation der QM ansehe, Bohr et al. jedoch nicht, dann muss ich dort nicht weiterlesen. Sie bieten keine andere und dann evtl. unzureichenden Lösung, sie liefern keine Lösung, weil sie bereits die Existenz meines Problems negieren.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 21. Aug 2025 09:06, insgesamt einmal bearbeitet |
|
|
Jakito
Anmeldungsdatum: 30.05.2024
Beiträge: 162
|
| Jakito Verfasst am: 21. Aug 2025 01:21 Titel: |
|
|
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Jakito hat Folgendes geschrieben: | | Wobei es vermutlich sinnvoller ist, sich erstmal klar zu machen, wieso die Ensemble Interpretation (als frequentistische Interpretation) daran scheitert, und tatsächlich scheitern muss. |
Alle Interpretationen ausser Bohm und TI scheitern daran, dass sie keine klare mathematische Vorstellung davon haben, was es im mathematischen Modell bedeutet, etwas sicher gemessen zu haben. (Siehe dazu die letzte Subsection meines Born-Papers.) Solange man das nicht hat, muss man sch zwangsläufig im Kreis drehen. |
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Es geht hier gerade nur um Interpretationen der Wahrscheinlichkeitstheorie.
|
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
