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Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Okt 2022 18:25    Titel: Kondensator Antworten mit Zitat

Hallo,

ich weiß, dass geladene Kondensatoren eine Stromquelle sein können. Aber warum?

Ungleiche Ladungen ziehen sich an. Die Platten bzw. Folien der Kondensatoren enthalten entgegengesetzte Ladungen. Wieso fließen die entgegen der Anziehung ab, wenn Verbraucher an die Pole angeschlossen werden?

_________________
Glaubt nicht dem Hörensagen ... oder eingewurzelten Anschauungen, auch nicht den Worten eines verehrten Meisters; sondern was ihr selbst gründlich geprüft und als euch selbst und anderen zum Wohle dienend erkannt habt, das nehmt an. Siddhartha Gautama
Myon



Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5914

Beitrag Myon Verfasst am: 12. Okt 2022 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Das E-Feld zwischen den Platten weist von der positiv zur negativ geladenen Platten.

Das gesamte E-Feld der Ladungsanordnung ist aber konservativ, d.h., wenn man "aussenrum" eine leitende Verbindung zwischen den Platten herstellt, so zeigt auch im Leiter das E-Feld "insgesamt" von der positiven zur negativen Platte - das Wegintegral muss ja wegunabhängig sein. Jedenfalls ist ein Potentialgefälle da, welches einen Elektronenfluss von der negativ zur positiv geladenen Platte antreibt, unabhängig davon, wie der Leiter verläuft.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5064

Beitrag DrStupid Verfasst am: 14. Okt 2022 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Myon hat Folgendes geschrieben:
Das gesamte E-Feld der Ladungsanordnung ist aber konservativ, d.h., wenn man "aussenrum" eine leitende Verbindung zwischen den Platten herstellt, so zeigt auch im Leiter das E-Feld "insgesamt" von der positiven zur negativen Platte - das Wegintegral muss ja wegunabhängig sein.


Das allein erklärt noch nicht, warum die Elektronen das freiwillig tun. Das Gravitationsfeld ist auch konservativ. Ob der Kaffee aus der Kanne senkrecht nach unten in die Tasse fließt oder zwischendurch einen Umweg zur Zimmerdecke macht, hat keinen Einfluss auf das Wegintegral. Trotzdem quillt der Kaffee nicht spontan aus der aufrecht stehenden Kanne raus, sondern bleibt in seinem lokalen Potentialminimum gefangen. Auch wenn man oben einen Schlauch rein steckt, der zur Tasse führt, passiert nichts. Aber wenn der Schlauch mit Kaffee gefüllt ist, dann fließt dieser freifillig erst nach oben aus der Kanne und dann nach unten in die Tasse. So ähnlich wirkt auch ein elektrischer Leiter, nur dass der nicht mit Kaffee, sondern mit beweglichen elektrischen Ladungen gefüllt ist, die ihrem lokalen Potentialgradienten folgen.
Myon



Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 5914

Beitrag Myon Verfasst am: 14. Okt 2022 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, es genügt nicht, das lokale äussere E-Feld und ein einzelnes Elektron zu betrachten. Es folgte deshalb nach dem Zitat ein weiterer Satz.
Fitzgerald



Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 48

Beitrag Fitzgerald Verfasst am: 10. Apr 2023 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
ich hätte eine Verständnisfrage zu folgender Gesetzmäßigkeit:

"Wenn eine hohe Frequenz durch einen Kondensator geht => geringe (kaum) Gegenspannung baut sich in Kondensator auf.
Fazit: hohe Frequenzen passieren Kondensator gut.

Wenn eine niedrige Frequenz durch einen Kondensator geht => hohe Gegenspannung baut sich in Kondensator auf.
Fazit: niedrige Frequenzen passieren Kondensator schlecht.
"


Wie erzeugt der Kondensator wenn niedrig-frequente Ströme durchfließen eine Gegenspannung? Und bei hochfrequenten nicht?

Vielen Dank im Voraus!
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3406

Beitrag ML Verfasst am: 14. Apr 2023 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,


Fitzgerald hat Folgendes geschrieben:

Wie erzeugt der Kondensator wenn niedrig-frequente Ströme durchfließen eine Gegenspannung? Und bei hochfrequenten nicht?


Prinzipiell würde ich die Kondensatorspannung nicht "Gegen"-Spannung nennen. Gegen wen soll sie denn sein?

Hochfrequente Ströme transportieren wegen der geringeren Zeitdauer pro Halbwelle weniger Ladung als niederfrequente Ströme. Daher ist die Spannungsänderung am Kondensator geringer als bei niederfrequenten Strömen.


Viele Grüße
Michael
Fitzgerald



Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 48

Beitrag Fitzgerald Verfasst am: 14. Apr 2023 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Danke!

Laut Prof. Matzdorf hier erklärt er den Aufbau der Gegenspannungen:
https://youtu.be/f_IMpQF2-74?t=147
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3406

Beitrag ML Verfasst am: 14. Apr 2023 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

Fitzgerald hat Folgendes geschrieben:

Laut Prof. Matzdorf hier erklärt er den Aufbau der Gegenspannungen:
https://youtu.be/f_IMpQF2-74?t=147


In dem Beispiel würde ich die Spannung an der Spannungsquelle als Gesamtspannung und die beiden Spannungen an Kondensator und Widerstand als Teilspannungen bezeichnen, die entsprechend der Maschenregel in Summe die Gesamtspannung ergeben.

Ich weiß zwar, was er mit Gegenspannung meint, würde das didaktisch aber nicht so verpacken. Denn dann müsste ich auch erklären, weshalb man nicht zeitweise die Spannungsquelle als Gegenspannung zur Kondensatorspannung darstellt.


Viele Grüße
Michael


Zuletzt bearbeitet von ML am 14. Apr 2023 12:25, insgesamt einmal bearbeitet
Fitzgerald



Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 48

Beitrag Fitzgerald Verfasst am: 14. Apr 2023 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

Der Prof. kann sich das erlauben Big Laugh , wir in der Praxis oder bei Prüfungen eher nicht.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 3406

Beitrag ML Verfasst am: 14. Apr 2023 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Fitzgerald hat Folgendes geschrieben:
Der Prof. kann sich das erlauben Big Laugh , wir in der Praxis oder bei Prüfungen eher nicht.

Ich brauche keine Prüfung mehr. Man muss mir jetzt glauben, dass ich das kann smile
Fitzgerald



Anmeldungsdatum: 25.10.2020
Beiträge: 48

Beitrag Fitzgerald Verfasst am: 14. Apr 2023 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:
Fitzgerald hat Folgendes geschrieben:
Der Prof. kann sich das erlauben Big Laugh , wir in der Praxis oder bei Prüfungen eher nicht.

Ich brauche keine Prüfung mehr. Man muss mir jetzt glauben, dass ich das kann smile


Glaub ich dir Augenzwinkern , danke nochmals!
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 769
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 14. Apr 2023 15:05    Titel: Re: Kondensator Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
Hallo,

ich weiß, dass geladene Kondensatoren eine Stromquelle sein können. Aber warum?

Ungleiche Ladungen ziehen sich an.


Da drängen sich gleich zwei Fragen auf:

a) wie soll sich irgendwas anziehen können wenn zwischen ihnen keine "Stricke" sind?
Heisst doch dann: es gibt keine Anziehung.

b) was sollen Ladungen sein, was sind das für Dinger?

Kurt
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 410

Beitrag masterpie Verfasst am: 15. Apr 2023 15:33    Titel: Re: Kondensator Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Da drängen sich gleich zwei Fragen auf:
Kurt


Für beide Fragen dängt sich eine Antwort auf: E-Technik studieren und die Physik lernen, mit der Du Dir beide Fragen beantworten kannst.

Viel Spaß beim Lernen.
Masterpie

_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)
mörks
Gast





Beitrag mörks Verfasst am: 15. Apr 2023 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

Naja ein Studium dafür ist ein bisschen ein Overkill.
Eine Google Suche tuts da auch, zwei unterschiedlich geladene Teile und eine Trennschicht dazwischen schon fertig ist der Kondensator.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 769
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 15. Apr 2023 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

mörks hat Folgendes geschrieben:
Naja ein Studium dafür ist ein bisschen ein Overkill.
Eine Google Suche tuts da auch, zwei unterschiedlich geladene Teile und eine Trennschicht dazwischen schon fertig ist der Kondensator.


Hallo @mörks,

Trennschicht, sagst du.
Woraus besteht diese Trennschicht?, schliesslich muss da ja auch Strom drüberfliessen.

Geladene Teile, womit sind diese Teile geladen?

Kurt
mörks
Gast





Beitrag mörks Verfasst am: 15. Apr 2023 20:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
mörks hat Folgendes geschrieben:
Naja ein Studium dafür ist ein bisschen ein Overkill.
Eine Google Suche tuts da auch, zwei unterschiedlich geladene Teile und eine Trennschicht dazwischen schon fertig ist der Kondensator.


Hallo @mörks,

Trennschicht, sagst du.
Woraus besteht diese Trennschicht?, schliesslich muss da ja auch Strom drüberfliessen.

Geladene Teile, womit sind diese Teile geladen?

Kurt

Hallo!
Na wie der Name schon sagt trennt sie die Ladungen, der Strom soll ja über die Anschlüsse fliessen sonst würde es sich ja selbst entladen wenn die Trennschicht durchlässig wäre. Eine Ladung ist ein Mangel oder ein Überschuss an Elektronen ohne Ladung gibts auch kein Strom, genau.
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 17. Apr 2023 11:29    Titel: Antworten mit Zitat

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Trennschicht, sagst du.
Woraus besteht diese Trennschicht?

Da würde erstmal auch Luft oder ein Vakuum ausreichen, irgendein Nicht-Leiter.
Kurt hat Folgendes geschrieben:
, schliesslich muss da ja auch Strom drüberfliessen.

Nein, über die "Trennschicht" muss eben gerade kein Strom fließen, wie kommst Du darauf?

Kurt hat Folgendes geschrieben:
Geladene Teile, womit sind diese Teile geladen?

Verschiedene Elementar-Teilchen haben unterschiedliche elektrische Ladung, die immer ein ganzzahlig Vielfaches der Elementarladung ist. Ich weiß nicht... sind Dir diese Grundlagen tatsächlich unbekannt oder willst Du auf irgendwas raus?

Gruß
Marco
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2021

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 17. Apr 2023 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:

Verschiedene Elementar-Teilchen haben unterschiedliche elektrische Ladung, die immer ein ganzzahlig Vielfaches der Elementarladung ist. Ich weiß nicht... sind Dir diese Grundlagen tatsächlich unbekannt oder willst Du auf irgendwas raus?


Ich tippe mal, dass das darauf hinauslaufen soll, dass es keine Ladungen gibt. ;-)

_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!
masterpie



Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 410

Beitrag masterpie Verfasst am: 17. Apr 2023 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

Nils Hoppenstedt hat Folgendes geschrieben:
Ich tippe mal, dass das darauf hinauslaufen soll, dass es keine Ladungen gibt. ;-)


Richtig geraten - nach Kurt gibt es ja auch keinen Raum und keine Zeit. Nur für diese Idee unzickert er zu spät ... Zunge

_________________
Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin)
Nils Hoppenstedt



Anmeldungsdatum: 08.01.2020
Beiträge: 2021

Beitrag Nils Hoppenstedt Verfasst am: 17. Apr 2023 17:38    Titel: Antworten mit Zitat

masterpie hat Folgendes geschrieben:
Richtig geraten - nach Kurt gibt es ja auch keinen Raum und keine Zeit.


Erinnert mich an die intelligente Bombe aus Darkstar:

"Das einzige, was existiert, bin ich selbst. Am Anfang war Finsternis und die Finsternis war ohne Gestalt und leer. Und außer der Finsternis gab es noch mich. Und ich schwebte über der Finsternis und ich sah, dass ich allein war. Es werde Licht!" - BOOM

_________________
Ihr da Ohm macht doch Watt ihr Volt!
mörks
Gast





Beitrag mörks Verfasst am: 17. Apr 2023 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Ihrer Unterhaltung spielen wir jetzt den Barbier von Sevilla, FIIIIGAROOO..
Vielleicht hat sich Kurt ja eingeschrieben und studiert jetzt fleissig.
Kurt



Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 769
Wohnort: Bayern

Beitrag Kurt Verfasst am: 17. Apr 2023 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

mörks hat Folgendes geschrieben:
Zu Ihrer Unterhaltung spielen wir jetzt den Barbier von Sevilla, FIIIIGAROOO..
Vielleicht hat sich Kurt ja eingeschrieben und studiert jetzt fleissig.


Nunja, ich stehe gerade vor der Entscheidung auf welchen Beitrag hier ich mich beziehen soll.
Nehm ich halt den letzten.

Zitat:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Trennschicht, sagst du.
Woraus besteht diese Trennschicht?

as_string:
Zitat:
Da würde erstmal auch Luft oder ein Vakuum ausreichen, irgendein Nicht-Leiter.


Da sticht der Begriff "Nichtleiter" ins Auge.
Was zeichnet einen "Nichtleiter" in Bezug zu einer Trennschicht aus?
Luft ist ein solcher, wenn auch kein perfekter.
Nimmt man die Luft weg, hat also den Zustand "keine Materie", also Vakuum, dann kann man nicht mehr von einem Nichtleiter sprechen, es ist ja keine Materie mehr vorhanden.
Trotzdem kommt es, bei "Überlastung" dieses Nichtleiters, der ja gar keiner ist, zu Überschlägen.
Es müssen also andere Umstände vorliegen, nicht nur ein Nichtleiter.

Zitat:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
, schliesslich muss da ja auch Strom drüberfliessen.
as_string:
Zitat:

Nein, über die "Trennschicht" muss eben gerade kein Strom fließen, wie kommst Du darauf?


Es fliesst schon Strom drüber, Stichwort WS und Xc.
Dabei zeigt sich eine Abhängigkeit, ähnlich der der Trägheit.
Gezeigt von den betroffenen Elektronen.
Schickt man den dabei erzwungenen Strom über eine Leitung so würden die dabei beteiligten Elektronen immer mehr beschleunigt werden, sie zeigen aber nur einen Ausgleich zwischen "angeschoben werden" und "Dämpfung durch die Elektronen im Leiter". Es stellt sich also, der Anschiebekraft entsprechend ein Gleichgewicht ein. Würden sich diese Elektronen im Vakuumzustand befinden, dann würden sie immer schneller werden.
Setzt voraus:
Die gesamte "Anschiebeleistung" würde (wie im Draht auch) auf die betroffenen Elektronen einwirken.

Da stellt sich die Frage auf: warum geschieht das nicht in einem nichtleitendem Material. Dieses beinhaltet ja auch Elektronen.
Es gibt also noch eine Menge an Umständen zu betrachten.

Dann ist nochwas zu bedenken: die Anschiebegeschwindigkeit ist ein Vielfaches höher als die Geschwindigkeit der Elektronen im Leiter, es ist also nicht so, dass einfach hinten ein Elektron reingedrückt wird und vorne eins rausfällt.
Die Wirkung des Reinschiebeortes ist schon längst am Ausgang zu vernehmen wärend das Elektron noch lange nicht dort angekommen ist.
Heisst dann: Die elektronen stehen nur im Weg rum.

Dann noch ein Wort zu demda:
Zitat:
Kurt hat Folgendes geschrieben:
Geladene Teile, womit sind diese Teile geladen?
Zitat:
Verschiedene Elementar-Teilchen haben unterschiedliche elektrische Ladung, die immer ein ganzzahlig Vielfaches der Elementarladung ist.


Was ist eine Elementarladung?
Was ist das für ein Ding, wo kommt es her, wo ist es zu beobachten, wo dogt es an Materieteilchen an?
Nunja, klare Aussage von mir:
Es ist einfach ein Verlegenheitsbegriff/Vorstellung/Behauptung für Unverstandenes.
Vill. bringen die oben genannten "Anregungen" ein wenig Licht ins Dunkel.

Kurt
mörks
Gast





Beitrag mörks Verfasst am: 17. Apr 2023 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wow, also Respekt. Kurt ist so eine Art von Bullshitgenerator für Physik?
Lesen wir nocheinmal den Ausgangspost von Söhnlein Brilliant.
Zitat:
Ungleiche Ladungen ziehen sich an. Die Platten bzw. Folien der Kondensatoren enthalten entgegengesetzte Ladungen. Wieso fließen die entgegen der Anziehung ab, wenn Verbraucher an die Pole angeschlossen werden?

Ja die Ladungen ziehen sich an aber dummerweise gibt es jetzt diese Trennschicht darum müssen die Ladungen den Umweg über die Pole machen und so ist es ja auch gewollt.
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