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Gast246810
Anmeldungsdatum: 22.08.2022
Beiträge: 1
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 Gast246810 Verfasst am: 22. Aug 2022 20:33 Titel: Kopenhagener Deutung |
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Meine Frage:
Hallo zusammen,
ich gehe von der Kopenhagener Deutung der QM aus.
Sie ist ja - im Prinzip - die einzige der Deutungen, die von einem Indeterminismus ausgeht.
Nun weiss ich, dass es recht problematisch ist, Unvorhersagbarkeit und Indeterminismus gleich zu setzen.
Nichtsdestotrotz kann sie den Indeterminismus repräsentieren...
Es seien nun Zeitreisen möglich!
In diesem Fall haben wir an Tag 1 bspw. einen Superpositionszustand.
Er zerfalle an Tag 2!
Es seie Messung 'Spin up'!
Mit einer Reise zurück an Tag 1 sind wir folglich wieder in der (uns bekannten) Vergangenheit.
Bis hierhin brauchen wir über die Physik also nicht weiter nachdenken; bspw. ist das CPT-Theorem nicht in Frage gestellt.
Meine Ideen:
Meine Frage: was ist nun aber, wenn wir nicht nur den trivialen Fall betrachten, sondern weiter reisen? Angenommen, wir kehren wieder an Tag 2 zurück! Der 'Zufall' mag nun bewirken, dass wir Messung 'Spin down' erhalten.
Der Unterschied zeigt sich vielleicht an Tag 3. Wir haben es offensichtlich mit zwei verschiedenen Vergangenheiten (die beiden Tage 2) zu tun.
Kann ich an diesem Punkt noch von einem CPT-Theorem sprechen? Oder wie können wir Bohr's Deutung angesichts dessen verstehen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 22. Aug 2022 21:12 Titel: |
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Interpretationen der QM sind schon ohne Zeitreisen nicht ganz ohne.
Und Zeitreisen sind im Rahmen der Quantenmechanik entweder nicht beschreibbar, oder trivial.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Qubit
Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 829
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| Qubit Verfasst am: 23. Aug 2022 00:05 Titel: Re: Kopenhagener Deutung |
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| Gast246810 hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Hallo zusammen,
ich gehe von der Kopenhagener Deutung der QM aus.
Sie ist ja - im Prinzip - die einzige der Deutungen, die von einem Indeterminismus ausgeht. |
Das scheint mir so nicht richtig.
Quantenmechanik beinhaltet:
- Superposition
- Zufall
- Verschränkung
Das ist unabhängig von jeder Interpretation.  |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 23. Aug 2022 13:02 Titel: Re: Kopenhagener Deutung |
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| Gast246810 hat Folgendes geschrieben: | Es seien nun Zeitreisen möglich!
In diesem Fall haben wir an Tag 1 bspw. einen Superpositionszustand.
Er zerfalle an Tag 2!
Es seie Messung 'Spin up'!
[...]
Angenommen, wir kehren wieder an Tag 2 zurück! Der 'Zufall' mag nun bewirken, dass wir Messung 'Spin down' erhalten. |
Das kannst Du vielleicht in der Viele-Welten-Interpretation machen aber nicht mit der Kopenhagener Deutung. Da handelt es sich um ein und dieselbe Messung und die kann nicht gleichzeitig 'Spin up' und 'Spin down' ergeben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 23. Aug 2022 13:08 Titel: |
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Ich wüsste nicht, was die Viele-Welten-Interpretation da helfen soll. Ich sehe auch nicht, wie in der Viele-Welten-Interpretation Zeitreisen möglich sein sollen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 24. Aug 2022 14:42 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, was die Viele-Welten-Interpretation da helfen soll. |
Im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung geht die VWI davon aus, dass jedes mögliche Ereignis realisiert wird. Die Annahme, am selben Superpositionszustand sowohl 'Spin up' als auch 'Spin down' zu messen ist damit nicht also nicht von vorn herein ausgeschlossen. Natürlich müsste man dazu nicht nur in der Zeit zurück, sondern auch in eine andere Welt reisen, aber das wurde ja nicht ausgeschlossen.
PS:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch nicht, wie in der Viele-Welten-Interpretation Zeitreisen möglich sein sollen. |
Das ist auch nicht das Thema. Die Möglichkeit von Zeitreisen wurde in der Frage als gegeben vorausgesetzt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 24. Aug 2022 17:18 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich wüsste nicht, was die Viele-Welten-Interpretation da helfen soll. |
Im Gegensatz zur Kopenhagener Deutung geht die VWI davon aus, dass jedes mögliche Ereignis realisiert wird. Die Annahme, am selben Superpositionszustand sowohl 'Spin up' als auch 'Spin down' zu messen ist damit nicht also nicht von vorn herein ausgeschlossen. Natürlich müsste man dazu nicht nur in der Zeit zurück, sondern auch in eine andere Welt reisen, aber das wurde ja nicht ausgeschlossen. |
Mir ist nicht ganz klar, ob wir uns da richtig verstehen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich sehe auch nicht, wie in der Viele-Welten-Interpretation Zeitreisen möglich sein sollen. |
Das ist auch nicht das Thema. Die Möglichkeit von Zeitreisen wurde in der Frage als gegeben vorausgesetzt. |
Zeitreisen im herkömmlichen Sinne sind im Rahmen der MWI mit einer rein unitären und deterministischen Zeitentwicklung sicher ausgeschlossen bzw. trivial.
Sie sind im herkömmlichen Sinne ausgeschlossen, da eine hamiltonsche Zeitentwicklung nur unter der Voraussetzung formulierbar ist, dass geschlossene zeitartige Kurven ausgeschlossen sind (globale Hyperbolizität). Das gilt für jede Interpretation mit einer rein unitären Zeitentwicklung d.h. ohne Kollaps. Was für Kollaps-Interpretationen gilt, ist m.E. völlig unklar.
Sie sind insofern trivial, als gilt
 = e^{-iHt} \psi(0))
so dass eine zulässige "Zeitreise"
 = e^{-iH(t+\Delta t)} \psi(t) \simeq \psi(t))
wäre, wobei beide Zustände identisch oder fast identisch sind. Dies ist jedoch keine Zeitreise im herkömmlichen Sinne, lediglich die Zustände sind (fast) identisch. Es bedeutet gerade keine geschlossenen zeitartigen Kurven, daraus folgen keine Probleme oder sonst etwas, die Welt als Ganzes sieht lediglich (fast) so aus wie früher. Das tut sie in kleinen abgeschlossen Systemen ohnehin, und für allgemeine Systeme kann eine quantenmechanische Form des poincareschen Wiederkehrsatzes formuliert werden, die besagt, dass
 - \psi(t)\| < \delta)
(was allerdings aus mathematischen Gründen nicht für ein deSitter-Universum funktionieren dürfte; aber dafür ist insbs. QFT ohnehin 'krank')
Man kann jedenfalls nicht einfach irgendwie "die Möglichkeit von Zeitreisen als gegeben voraussetzen", man muss sie genau so ansetzen, wie sie im Rahmen der MWI mathematisch zulässig sind.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 25. Aug 2022 11:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man kann jedenfalls nicht einfach irgendwie "die Möglichkeit von Zeitreisen als gegeben voraussetzen", man muss sie genau so ansetzen, wie sie im Rahmen der MWI mathematisch zulässig sind. |
In der Frage wird nicht defiiert, was mit "Zeitreise" gemeint ist. Wenn es allgemein heißen soll, dass die Weltline einn Beobachters auf irgend eine nicht näher definierte Weise denselben Punkt "unserer" Raumzeit schneidet, dann ist das Szenario grundsätzlich unmöglich - völlig unabhängig von irgendeiner Interpretation der QM. In der VWI kann man darüber hinaus aber über einen Wechsel zu einem anderen Realitätszweig spekulieren. Ob und wenn ja wie das möglich ist, kann man ohne konkrete Angaben zum Ablauf der Reise schlecht diskutieren. Möglicherweise muss der "Zeitreisende" alles vergessen, was er über unseren Realitätszweig weiß, damit die Welten isoliert bleiben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2022 13:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Man kann jedenfalls nicht einfach irgendwie "die Möglichkeit von Zeitreisen als gegeben voraussetzen", man muss sie genau so ansetzen, wie sie im Rahmen der MWI mathematisch zulässig sind. |
In der Frage wird nicht defiiert, was mit "Zeitreise" gemeint ist. Wenn es allgemein heißen soll, dass die Weltline einn Beobachters auf irgend eine nicht näher definierte Weise denselben Punkt "unserer" Raumzeit schneidet, dann ist das Szenario grundsätzlich unmöglich. |
Warum?
Es gibt doch explizite Lösungen der ART mit CTCs (natürlich ohne Betrachtung der QM)
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | In der VWI kann man darüber hinaus aber über einen Wechsel zu einem anderen Realitätszweig spekulieren. Ob und wenn ja wie das möglich ist, kann man ohne konkrete Angaben zum Ablauf der Reise schlecht diskutieren. |
Das ist zunächst mal etwas völlig anderes als eine Zeitreise.
Und es funktioniert nicht, da ein Zweig gewissermaßen durch eine Beobachtung / einen Beobachter definiert ist. Der Beobachter ist keine externe Instanz, die beliebig verschiedenen Zweige ansehen oder zwischen ihnen wechseln könnte - er verzweigt gemeinsam mit den durch seine Beobachtungen definierten Zweige.
Du hast irgendwie die Vorstellung, man könnte zu der VWI noch irgendetwas passendes hinzuerfinden, aber das geht nicht.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 25. Aug 2022 13:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt doch explizite Lösungen der ART mit CTCs (natürlich ohne Betrachtung der QM) |
Mit unterschiedlichen Ergebnissen für ein und dieselbe Messung?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und es funktioniert nicht, da ein Zweig gewissermaßen durch eine Beobachtung / einen Beobachter definiert ist. Der Beobachter ist keine externe Instanz, die beliebig verschiedenen Zweige ansehen oder zwischen ihnen wechseln könnte - er verzweigt gemeinsam mit den durch seine Beobachtungen definierten Zweige. |
Richtig, der Beobachter ist keine externe Instanz, aber wir können es im Gedankenexperiment sein. Während für den Beobachter nur sein Zweig existiert, können wir von zwei Zweigen sprechen, in denen jeweils "Spin up" bzw. "Spin down" realisiert wird. In der Kopenhagener Deutung geht das nicht, weil es da nur einen Zweig gibt.
Wenn wir gedanklich an den Anfang zurück kehren und denselben Prozess (und nicht nur einen Prozess mit identischen Ausgangsbedingungen) noch einmal ansehen, dann werden wir in beiden Fällen wieder dasselbe beobachten - nämlich zwei Stränge mit "Spin up" bzw. "Spin down" bei der VWI im Gegensatz zu immer "Spin up " bzw. immer "Spin down" bei der Kopenhagener Deutung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2022 15:07 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt doch explizite Lösungen der ART mit CTCs (natürlich ohne Betrachtung der QM) |
Mit unterschiedlichen Ergebnissen für ein und dieselbe Messung? |
Natürlich ohne Betrachtung der QM.
Und nein, natürlich können an ein und der selben Stelle der Raumzeit nicht unterschiedliche Zustände vorliegen.
Es geht doch um eine Lösung der Einstein-Gleichungen
mit einer CTC
 = x(\tau_0) )
Aber damit gilt trivialerweise für jedes beliebige Feld F an diesem Ort
) = F(x(\tau_0)))
Es können keine unterschiedlichen Messergebnisse vorliegen, da es sich um den selben Ort in der RZ handelt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Richtig, der Beobachter ist keine externe Instanz, aber wir können es im Gedankenexperiment sein. Während für den Beobachter nur sein Zweig existiert, können wir von zwei Zweigen sprechen, in denen jeweils "Spin up" bzw. "Spin down" realisiert wird. In der Kopenhagener Deutung geht das nicht, weil es da nur einen Zweig gibt. |
Das ist korrekt. Das wäre eine Vogelperspektive, die wir theoretisch einnehmen, jedoch nicht praktisch realisieren können.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn wir gedanklich an den Anfang zurück kehren und denselben Prozess (und nicht nur einen Prozess mit identischen Ausgangsbedingungen) noch einmal ansehen, dann werden wir in beiden Fällen wieder dasselbe beobachten - nämlich zwei Stränge mit "Spin up" bzw. "Spin down" bei der VWI im Gegensatz zu immer "Spin up " bzw. immer "Spin down" bei der Kopenhagener Deutung. |
Korrekt.
Aber wenn wir das nur gedanklich tun, steckt keine echte Zeitreise dahinter.
Dass wir es praktisch nicht tun können, ist klar. Dass CTCs nicht möglich sind - mit der Ausnahme quasi-periodischer Vorgängen - hatte ich oben erklärt.
An der Stelle muss ich aber nochmal nachdenken, denn quasi-periodische Vorgängen würden der MWI in gewisser Weise widersprechen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5043
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| DrStupid Verfasst am: 25. Aug 2022 15:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und nein, natürlich können an ein und der selben Stelle der Raumzeit nicht unterschiedliche Zustände vorliegen. |
Genau das meinte ich. Bei der Kopenhagener Deutung gibt es nur genau ein Ergebnis für dieselbe Messung. Man darf nicht gleichzeitig "Spin up" und "Spin down" annehmen (oder "Großvater tot" und "Großvater lebendig").
In der VWI kann (bzw. muss) man von beiden Resultaten ausgehen. Die liegen dann aber in zwei voneinander isolierten Zweigen.
Ob und wenn ja wie man in die Vergangenheit zurück oder von einem Zweig in den anderen kommt, hatte ich bei meiner Antwort gar nicht berücksichtigt. Deshalb das "vielleicht" bei der VWI. Bei der Kopenhangener Deutung muss ich das nicht, weil das Ganze da schon an den widersprüchlichen Grundannahmen scheitert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18067
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| TomS Verfasst am: 25. Aug 2022 20:41 Titel: |
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Prima, dann sind wir uns einig.
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