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vtxt1103
Anmeldungsdatum: 14.11.2021
Beiträge: 302
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 vtxt1103 Verfasst am: 08. Jan 2022 01:49 Titel: Determinismus oder Kopenhagener Deutung |
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Meine Frage:
Diese Frage stelle ich nur aus Eigenem Interesse. Mich würde nämlich einfach Interessieren ob ihr eher Deterministen seid oder welche die an der Koppenhagener Deutung als Interpretation der Quantenphysik festhalten.
Ich muss für meinen Teil sagen, dass ich mir letztens die De-Broglie-Bohm-Theorie
Durchgelesen habe, (ich kann nicht sagen dass ich Sie zu 100% verstehe), und diese doch einen Interessanten Ansatz verfolgt.
Also meint ihr es gibt den Objektiven Zufall oder ist unsere Welt bis ins Kleinste Teilchen Vorhersehbar und Berechenbar (Deterministisch)
Bin gespannt auf eure Meinungen
Meine Ideen:
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 08. Jan 2022 04:01 Titel: |
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Also die Frage ist nicht Kopenhagen oder Determinismus.
Es gibt weitere Interpretationen, die ein deterministisches Weltbild zulassen als Bohmsche Mechanik, wobei ich mich mit bohmscher Mechanik nicht auskenne und soweit ich weiß, ist wohl eines der größten Mankos, die man mit der bohmschen Mechanik hat, dass es Schwierigkeiten bereitet eine relativistische Version davon zu formulieren.
Eine andere Interpretation, die mit einem deterministischem Weltbild vereinbar ist, wäre die Interpretation nach Everett.
Eine Interpretation ohne Determinismus könnte die GRW-Theorie sein. Da kenn ich mich aber zu wenig aus, um das mit Sicherheit sagen zu können.
Aber nur weil man Kopenhagen ablehnt, ist man nicht zwangsläufig ein Determinist.
Kopenhagen ist eigentlich nur "shut up and calculate" und irgendwie unbefriedigend, wenn man sich mit den Objekten beschäftigt über die die Quantenmechanik Aussagen trifft.
Man kann wohl nach dem heutigen Stand nicht sagen, ob die Natur streng determiniert ist, wobei aber in Bezug zur Quantenmechanik der Irrglaube verbreitet ist, dass die Quantenmechanik und Determinismus sich ausschließen würden. Die Quantenmechanik zeigt Grenzen bei der Vorhersagbarkeit von Messergebnissen auf, was aber nicht bedeutet, dass es eine grundsätzliche Indeterminiertheit in den physikalischen Objekten gibt. |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 08. Jan 2022 11:59 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: |
Also meint ihr es gibt den Objektiven Zufall
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Zufall gibts keinen.
| vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: |
oder ist unsere Welt bis ins Kleinste Teilchen Vorhersehbar und Berechenbar (Deterministisch)
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Sie "entwickelt" sich aus dem Ausgangzustand/ständen, Das Ergebnis aus dem was gerade ist und was nach der "Behandlung" durch die Naturgesetze dann ist das ist der Ausgangszustand für den die nächste "Behandlung".
Vorhersehbar durchaus, aber nur wenn die einzelnen "zeitlichen Schichten" separat behandelt werden.
Das "Leben" zeigt das es eine Eingriffsmöglichkeit in diesen starren Vorgang gibt, also der Ablauf verändert werden kann.
Das setzt voraus das über mehrere Schichten hinweg vorausgedacht wird und dann die einzelnen Änderungen im jeweiligen Schritt durchgeführt werden.
Ein "Vorherbestimmt" gibt es nicht, es gilt immer:
Der Jetzustand, die Behandlung durch die Naturgesetze, der Jetztzustand. Abgek.: das Jetzt.
Kurt
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Wir werden die Natur erst verstehen wenn wir kapieren wie genial einfach sie funktioniert. |
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vtxt1103
Anmeldungsdatum: 14.11.2021
Beiträge: 302
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| vtxt1103 Verfasst am: 08. Jan 2022 12:08 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: |
Also meint ihr es gibt den Objektiven Zufall
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Zufall gibts keinen.
| vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: |
oder ist unsere Welt bis ins Kleinste Teilchen Vorhersehbar und Berechenbar (Deterministisch)
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Sie "entwickelt" sich aus dem Ausgangzustand/ständen, Das Ergebnis aus dem was gerade ist und was nach der "Behandlung" durch die Naturgesetze dann ist das ist der Ausgangszustand für den die nächste "Behandlung".
Vorhersehbar durchaus, aber nur wenn die einzelnen "zeitlichen Schichten" separat behandelt werden.
Das "Leben" zeigt das es eine Eingriffsmöglichkeit in diesen starren Vorgang gibt, also der Ablauf verändert werden kann.
Das setzt voraus das über mehrere Schichten hinweg vorausgedacht wird und dann die einzelnen Änderungen im jeweiligen Schritt durchgeführt werden.
Ein "Vorherbestimmt" gibt es nicht, es gilt immer:
Der Jetzustand, die Behandlung durch die Naturgesetze, der Jetztzustand. Abgek.: das Jetzt.
Kurt |
Ich würde gerne mal auf folgendes Video verweisen, das lässt auch die frage nach Vorbestimmung offen. Ist ziemlich interessant gestaltet wenn ihr mich fragt
https://youtu.be/7HX-fF1YH3Q |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 08. Jan 2022 12:58 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne mal auf folgendes Video verweisen, das lässt auch die frage nach Vorbestimmung offen. Ist ziemlich interessant gestaltet wenn ihr mich fragt
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Also ich finde das einfach zu aufreisserisch, spiegelt halt die Krise in der Physik wider.
Wozu sollte es denn eine Vorherbestimmtheit geben, dann wäre doch alles nutzlos.
So gibt es wenigstens die Möglichkeit das sich mal eine intelligente Spezies entwickelt die nicht auf die beiden, im Video gezeigten, Grundvorstellungen raufgebunden ist und sieht was wirklich abläuft.
Die RT ist unbrauchbar, sie ist auf Verlegenheit, unphysikalischen Behauptungen usw. aufgebaut und selber falsifiziert.
Bei der Quantenphysik ist es ähnlich, was soll denn eine Theorie erklären können wenn sie es mit Aktören versucht die nicht existieren, es gibt halt keine Quanten.
All diese seltsamen Ansammlungen von irgendwelchen Vorstellungen sind nicht notwendig wenn man ein paar Grundsätze beherzigt und das für die Erklärung "der Welt" hernimmt was real existiert und abläuft.
Kurt
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Gastantwortet
Gast
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| Gastantwortet Verfasst am: 08. Jan 2022 13:31 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne mal auf folgendes Video verweisen, das lässt auch die frage nach Vorbestimmung offen. Ist ziemlich interessant gestaltet wenn ihr mich fragt
youtu.be/7HX-fF1YH3Q |
Eine Schwäche des Videos sehe ich darin, dass von "vollkommen" zufällig gesprochen wird und nicht erwähnt, dass die Wahrscheinlichkeit ein Teilchen an einem bestimmten Ort zu messen durch die Wellenfunktion festgelegt ist, und damit eben bei vielen Messungen doch feststeht, was insgesamt rauskommt, also z.B. das Interferenzmuster des Doppelspaltes. |
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MBastieK
Anmeldungsdatum: 06.10.2012
Beiträge: 951
Wohnort: Berlin-Wedding
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| MBastieK Verfasst am: 08. Jan 2022 13:31 Titel: |
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Hallo!
@vtxt1103
Man kann beim Ausgangs-Kommentar eine Umfrage hinzufügen. Ich glaube sogar nach-editierbar.
Dennoch ist dabei Kelvin1995's Kommentar zu beachten:
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Aber nur weil man Kopenhagen ablehnt, ist man nicht zwangsläufig ein Determinist. |
Das Bell-Theorem erlaubt 3 Belegungen, d.h. Interpretationen.
Wobei die Kopenhagener Deutung, meines Wissens nach, Nicht-Realismus und Nicht-Lokalität bejaht.
Ansonsten bin ich Fan von diesem Video:
https://www.youtube.com/watch?v=I-4PFo487m0#t=53m48s
Nette Grüsse
_________________
Intelligenz ist die Fähigkeit der (temporären) Anpassung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 08. Jan 2022 13:40 Titel: |
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Gute Punkte von Kelvin!
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Also die Frage ist nicht Kopenhagen oder Determinismus. |
Richtig.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt weitere Interpretationen, die ein deterministisches Weltbild zulassen als Bohmsche Mechanik, wobei ich mich mit bohmscher Mechanik nicht auskenne und soweit ich weiß, ist wohl eines der größten Mankos, die man mit der bohmschen Mechanik hat, dass es Schwierigkeiten bereitet eine relativistische Version davon zu formulieren. |
Insbs. eine Quantenfeldtheorie. Zwar geht das wohl angeblich irgendwie, aber nicht wirklich befriedigend.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Eine andere Interpretation, die mit einem deterministischem Weltbild vereinbar ist, wäre die Interpretation nach Everett. |
Genau.
Wobei es da “je Welt” bzw. “je Beobachter” einen subjektiv zufälligen, rein epistemischen Kollaps gibt. “Über alle Welten” und damit objektiv existiert kein Kollaps und kein Zufall. Dies folgt aus der Dekohärenz und damit der Schrödingergleichung.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Eine Interpretation ohne Determinismus könnte die GRW-Theorie sein. Da kenn ich mich aber zu wenig aus, um das mit Sicherheit sagen zu können. |
GRW ist keine Interpretation der Standard-Quantenmechanik sondern eine explizit andere Theorie mit quantitativ unterschiedlichen Vorhersagen. Auch hier ist die Quantenfeldtheorie ein Problem.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Aber nur weil man Kopenhagen ablehnt, ist man nicht zwangsläufig ein Determinist. |
Absolut.
Siehe z.B. Consistent Histories oder die Ensemble Interpretation.
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Kopenhagen ist eigentlich nur "shut up and calculate" ... |
“Kopenhagen” ist ein unklares Geschwurbel mit bewussten Beobachtern, klassischen Messungen, die nicht näher definiert werden können und sollen, Kollaps usw. "Shut up and calculate" wäre weniger, was in diesem Fall sogar besser ist.
Es gibt alternative probabilistische Interpretationen, die deutlich präziser formuliert sind und insbs. den sicher unnötigen und nach Ansicht einiger sogar falschen (!) Kollaps explizit vermeiden.
Wir haben bereits mehrfach die ersten Berechnungen zu Nebelkammerspuren in den 1920ern diskutiert, die nur dann korrekt aus der Schrödingergleichung (!) folgen, wenn man insbs. die triviale Textbuchformulierung des Kollapspostulates vermeidet.
https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.1929.0205
The wave mechanics of α-Ray tracks
Nevill Francis Mott
02. December 1929
In: PROCEEDINGS OF THE ROYAL SOCIETY A
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406
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| masterpie Verfasst am: 08. Jan 2022 16:00 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | All diese seltsamen Ansammlungen von irgendwelchen Vorstellungen sind nicht notwendig ...
Kurt |
Na so etwas. Da haben wir beide doch echt etwas gemeinsam ... keine Ahnung von Quantenphysik. Wenn das kein Zufall ist! 
Masterpie
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 08. Jan 2022 16:29 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| masterpie hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | All diese seltsamen Ansammlungen von irgendwelchen Vorstellungen sind nicht notwendig ...
Kurt |
Na so etwas. Da haben wir beide doch echt etwas gemeinsam ... keine Ahnung von Quantenphysik. Wenn das kein Zufall ist!
Masterpie |
Da fehlt etwas:
| Kurt hat Folgendes geschrieben: | | wenn man ein paar Grundsätze beherzigt und das für die Erklärung "der Welt" hernimmt was real existiert und abläuft. |
Kurt
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masterpie
Anmeldungsdatum: 13.11.2019
Beiträge: 406
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| masterpie Verfasst am: 08. Jan 2022 16:32 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| Kurt hat Folgendes geschrieben: | Da fehlt etwas:
Kurt |
Wenn es nur das wäre. Da fehlt eine Unmenge mehr ... vor allen Mathematikwissen. 
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Wir denken zu viel und fühlen zu wenig. (Charlie Chaplin) |
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Kurt
Anmeldungsdatum: 20.06.2021
Beiträge: 749
Wohnort: Bayern
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| Kurt Verfasst am: 08. Jan 2022 20:52 Titel: Re: Determinismus oder Koppenhagener Deutung |
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| masterpie hat Folgendes geschrieben: | | Kurt hat Folgendes geschrieben: | Da fehlt etwas:
Kurt |
Wenn es nur das wäre. Da fehlt eine Unmenge mehr ... vor allen Mathematikwissen. |
Und was bringt das hier?
(Eine Entscheidung?)
Kurt
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Kelvin1995
Gast
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| Kelvin1995 Verfasst am: 09. Jan 2022 16:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
“Kopenhagen” ist ein unklares Geschwurbel mit bewussten Beobachtern, klassischen Messungen, die nicht näher definiert werden können und sollen, Kollaps usw. "Shut up and calculate" wäre weniger, was in diesem Fall sogar besser ist.
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Naja für mich ist das was bei Kopenhagen on top zu "shut up and calculate" draufkommt, wie du sagtest, Geschwurbel und "shut up and calculate" ist das einzig Gehaltvolle, was für mich aus dieser Interpretation übrig bleibt.
Ich finde es erstaunlich, dass ausgerechnet die Kopenhagener Deutung zum Mainstream wurde.
Etwas provokativ würde ich es mit theistischen Religionen vergleichen. Dort wird auch mit unklaren Begriffen hantiert und letztlich ist es nur eine Verklausulierung von "Man weiß nicht warum es die Welt gibt" mit dem Gefühl, dass man irgendwas wüsste. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2022 23:09 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Naja für mich ist das was bei Kopenhagen on top zu "shut up and calculate" draufkommt, wie du sagtest, Geschwurbel und "shut up and calculate" ist das einzig Gehaltvolle, was für mich aus dieser Interpretation übrig bleibt. |
Aber nachdem man diese Essenz erst mühsam aus dem Geschwurbel herausrausdestillieren muss …
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Ich finde es erstaunlich, dass ausgerechnet die Kopenhagener Deutung zum Mainstream wurde. |
Dafür sehe ich diverse Gründe.
Zum einen bot sie die Möglichkeit, sämtliche offene Fragen als “unphysikalisch” beiseite zu schieben und sich auf den Kern zu konzentrieren, wobei auch sehr schnell maßgebliche Erfolge erzielt wurden. Zum anderen bot das Geschwurbel irgendwie für fast jeden etwas. Und sie passte in den positivistischen Zeitgeist.
Nicht zuletzt war sie zuerst da und wurde von den Kopenhagenern massiv gepuscht, abweichende Meinungen wurden fast schon diffamiert (liest man Heisenberg, so ist es fast peinlich, der Darstellung von Einstein als verbortem Altvorderen zu folgen, während es doch genau umgekehrt die Kopenhagener waren, die über Jahrzehnte nicht fähig waren, die von ihm thematisierten offenen Fragen zu sehen).
| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Etwas provokativ würde ich es mit theistischen Religionen vergleichen. Dort wird auch mit unklaren Begriffen hantiert und letztlich ist es nur eine Verklausulierung von "Man weiß nicht warum es die Welt gibt" mit dem Gefühl, dass man irgendwas wüsste. |
Provokant aber nicht abwegig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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| Kelvin1995 Verfasst am: 10. Jan 2022 11:28 Titel: |
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@TomS
Nur der interessehalber. Gibt es eine Interpretation, die du favorisierst? Und wenn ja, aus welchen Gründen? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2022 12:00 Titel: |
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Ich favorisiere die Everettsche Quantenmechanik = die “Vielen Welten” auf Basis der heutigen Erkenntnisse zur Dekohärenz. Dabei bin ich nicht von vorneherein von der Korrektheit der Everettschen Quantenmechanik überzeugt, sondern insbs. von der philosophischen Position des Realismus und der daraus folgenden ontischen Interpretationen, wie man sie für alle anderen Theorien klaglos akzeptiert; die positivistisch Sichtweise klingt für mich wie “Kopf in den Sand stecken”.
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Kelvin1995
Anmeldungsdatum: 09.01.2022
Beiträge: 64
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| Kelvin1995 Verfasst am: 10. Jan 2022 15:46 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich favorisiere die Everettsche Quantenmechanik = die “Vielen Welten” auf Basis der heutigen Erkenntnisse zur Dekohärenz. Dabei bin ich nicht von vorneherein von der Korrektheit der Everettschen Quantenmechanik überzeugt, sondern insbs. von der philosophischen Position des Realismus und der daraus folgenden ontischen Interpretationen, wie man sie für alle anderen Theorien klaglos akzeptiert; die positivistisch Sichtweise klingt für mich wie “Kopf in den Sand stecken”. |
Also gehst du davon aus, dass die Quantenmechanik eine realistische nicht-lokale Theorie ist?
Ich finde jedenfalls, dass Schulen und der Wissenschaftsjournalismus da bessere Arbeit liefern sollten, da der breiten Bevölkerung, sofern sie überhaupt mal mit dem Thema in Berührung kommt, suggeriert wird, dass die Quantenmechanik den Determinismus und den Realismus widerlegen würden.
In der Oberstufe streift man ja die historische Quantenmechanik ein wenig und zu dem Zeitpunkt dachte ich, dass die Quantenmechanik den Determinismus widerlegt. Es wurde im Physikunterricht auch so vermittelt. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 10. Jan 2022 16:09 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich favorisiere die Everettsche Quantenmechanik = die “Vielen Welten” auf Basis der heutigen Erkenntnisse zur Dekohärenz. Dabei bin ich nicht von vorneherein von der Korrektheit der Everettschen Quantenmechanik überzeugt, sondern insbs. von der philosophischen Position des Realismus und der daraus folgenden ontischen Interpretationen, wie man sie für alle anderen Theorien klaglos akzeptiert; die positivistisch Sichtweise klingt für mich wie “Kopf in den Sand stecken”. |
Also gehst du davon aus, dass die Quantenmechanik eine realistische nicht-lokale Theorie ist?
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Ich denke du verwechselst eine ziemlich generelle philosophische Auffassung von Realismus, mit dem sehr speziellen EPR-Kriterium für Realismus. Letzteres ist in der MWI nicht erfüllt. Denn auch dort können Beobachter in jedem Zweig aus einem Messwert und einem durch die Messung ungestörten Zustand mit Sicherheit mehr vorhersagen, als aus dem Zustand allein. Die MWI könnte also trotzdem lokal sein.
| Zitat: |
In der Oberstufe streift man ja die historische Quantenmechanik ein wenig und zu dem Zeitpunkt dachte ich, dass die Quantenmechanik den Determinismus widerlegt. Es wurde im Physikunterricht auch so vermittelt. |
Was wurde denn im Physikunterricht unter "Determinismus" verstanden? |
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vtxt1103
Anmeldungsdatum: 14.11.2021
Beiträge: 302
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| vtxt1103 Verfasst am: 10. Jan 2022 16:25 Titel: |
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| Zitat: |
In der Oberstufe streift man ja die historische Quantenmechanik ein wenig und zu dem Zeitpunkt dachte ich, dass die Quantenmechanik den Determinismus widerlegt. Es wurde im Physikunterricht auch so vermittelt. |
| Zitat: |
Was wurde denn im Physikunterricht unter "Determinismus" verstanden? |
Naja der Ursprung des Determinismus liegt denke ich mal in der Newtonischen Mechanik, welche doch ein sehr Deterministisches weltbild Zeichnet. Und diese ist halt eines DER Themen der Schulphysik |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2022 16:37 Titel: |
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| Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Also gehst du davon aus, dass die Quantenmechanik eine realistische nicht-lokale Theorie ist? |
Wir index_razor sagt, der Begriff “ nicht-lokal” ist hier ein Artefakt nach EPR, einem Teil eines Quantensystems eine Art klassische Eigenschaft zuschreiben zu wollen. Das ist gemäß der MWI ziemlich abwegig, weil es ohnehin nur “emergente, Zweig-lokale Eigenschaften” im Zuge einer Messung und Verzweigung sein können.
Die fundamentale Eigenschaft des gesamten Quantensystems ist der Zustandsvektor, nichts sonst.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 10. Jan 2022 16:56 Titel: |
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| vtxt1103 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
In der Oberstufe streift man ja die historische Quantenmechanik ein wenig und zu dem Zeitpunkt dachte ich, dass die Quantenmechanik den Determinismus widerlegt. Es wurde im Physikunterricht auch so vermittelt. |
| Zitat: |
Was wurde denn im Physikunterricht unter "Determinismus" verstanden? |
Naja der Ursprung des Determinismus liegt denke ich mal in der Newtonischen Mechanik, welche doch ein sehr Deterministisches weltbild Zeichnet. Und diese ist halt eines DER Themen der Schulphysik |
Mich hat nur interessiert ob diese Widerlegung mit dem Kollapspostulat begründet wurde oder mit etwas anderem. Der Begriff Determinismus bezieht sich normalerweise darauf, wie sich Größen mit der Zeit ändern.
Was die Zustandsevolution angeht, sind eigentlich alle Interpretationen ohne Kollaps deterministisch. Wenn es um die Zeitentwicklung aller physikalischen Größen geht, sind eigentlich alle Interpretationen indeterministisch, die die Werte physikalischer Größen mit Eigenwerten von Operatoren identifizieren. Ab dann kann man nämlich nur noch von der Änderung von Wahrscheinlichkeiten dieser Größen reden. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 10. Jan 2022 17:00 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Also gehst du davon aus, dass die Quantenmechanik eine realistische nicht-lokale Theorie ist? |
Wir index_razor sagt, der Begriff “ nicht-lokal” ist hier ein Artefakt nach EPR, einem Teil eines Quantensystems eine Art klassische Eigenschaft zuschreiben zu wollen. |
So habe ich das aber nicht gesagt. Bei EPR geht es nicht um die Zuschreibung irgendwelcher "klassischen" Eigenschaften. Es geht darum, dem System auf Basis einer störungsfreien Messung eine quantenmechanische Eigenschaft zuzuschreiben, zu der nach dem EPR-Kriterium ein Element der Realität gehört, da ihr Wert mit Sicherheit vorhergesagt werden kann. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18018
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| TomS Verfasst am: 10. Jan 2022 18:01 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Kelvin1995 hat Folgendes geschrieben: | | Also gehst du davon aus, dass die Quantenmechanik eine realistische nicht-lokale Theorie ist? |
Wir index_razor sagt, der Begriff “ nicht-lokal” ist hier ein Artefakt nach EPR, einem Teil eines Quantensystems eine Art klassische Eigenschaft zuschreiben zu wollen. |
So habe ich das aber nicht gesagt. Bei EPR geht es nicht um die Zuschreibung irgendwelcher "klassischen" Eigenschaften. Es geht darum, dem System auf Basis einer störungsfreien Messung eine quantenmechanische Eigenschaft zuzuschreiben, zu der nach dem EPR-Kriterium ein Element der Realität gehört, da ihr Wert mit Sicherheit vorhergesagt werden kann. |
Ok, “klassisch” ist nach EPR wohl nicht notwendig.
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 19. Jun 2023 13:55 Titel: |
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Ich bin mal ganz philosophisch und frage: "Gibt es irgendwas?" Egal, wie eure Antwort ist, begründet mal! |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 677
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| Sonnenwind Verfasst am: 19. Jun 2023 14:07 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mal ganz philosophisch und frage: "Gibt es irgendwas?" Egal, wie eure Antwort ist, begründet mal! |
Ein alter Hut: "Ich denke, also bin ich!".
Ich würde eher sagen: "Ich fühle, also bin ich!".
Wenn Du das nicht glaubst, dann wünsche ich Dir Zahnschmerzen, die darfst Du dann gerne leugnen.
Es existieren also mindestens Zahnschmerzen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Behauptung vs. Begründung
Gast
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| Behauptung vs. Begründung Verfasst am: 19. Jun 2023 14:22 Titel: |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mal ganz philosophisch und frage: "Gibt es irgendwas?" Egal, wie eure Antwort ist, begründet mal! |
Es gibt anscheinend etwas womit man zumindest die Frage stellen kann "Gibt es irgendwas?"
Ohne Existenz ansich könnten Sie so eine Frage nicht stellen.
Grüsse |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 20. Jun 2023 23:47 Titel: |
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@sonnenwind Jetzt könnte ich mir ja denken, dass du nur Illussion bist, dann aber müsste wer existieren, der sich genau das denkt... Die Nihilisten haben ein Problem =) Und immerhin, dieses Problem existiert. |
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CarstenP
Anmeldungsdatum: 10.06.2023
Beiträge: 46
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| CarstenP Verfasst am: 22. Jun 2023 17:48 Titel: Existenz |
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Bisher gab es nur Antworten, dass es irgendwas gibt. Widerspricht wer? Und wer ja, wie? |
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methusalix
Anmeldungsdatum: 13.06.2023
Beiträge: 9
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| methusalix Verfasst am: 24. Jun 2023 09:57 Titel: Re: Existenz |
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| CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | Bisher gab es nur Antworten, dass es irgendwas gibt. Widerspricht wer? Und wer ja, wie? |
Hier!
Ich meine: sollte man nicht erstmal klären, was genau unter den diskutierten Begriffen (Kausalität, Zufall, Determiniertheit, Prognose) zu verstehen ist? Definitionen? Grenzen? Urprung? Verwendung?
Klare Trennung von Ontologie und Erkenntnistheorie?
Bedeutet "Unkenntnis" zugleich "Ursachlos" oder "Indeterminiert"?
Kann es nur e i n e s geben: entweder Determinismus oder Indeterminismus?
Kann man leichtfertig von den epistemischen Bedingungen einer Bewegungs-Glg. auf den ontologischen Mechanismus des gesamten Kosmos schließen?
Wenn jeder so seine eigenen Assoziationen, Nuancen und Erfahrungen hat, könnte unsere Sonne verdunkelt sein, noch bevor ein definites Resultat in Sicht ist..., fürchte ich. (-; |
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methusalix
Anmeldungsdatum: 13.06.2023
Beiträge: 9
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| methusalix Verfasst am: 25. Jun 2023 12:12 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | CarstenP hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin mal ganz philosophisch und frage: "Gibt es irgendwas?" Egal, wie eure Antwort ist, begründet mal! |
Ein alter Hut: "Ich denke, also bin ich!".
Ich würde eher sagen: "Ich fühle, also bin ich!".
Wenn Du das nicht glaubst, dann wünsche ich Dir Zahnschmerzen, die darfst Du dann gerne leugnen.
Es existieren also mindestens Zahnschmerzen. |
Du d e n k s t, dass du denkst und du d e n k s t, dass du bist ("fühlen": dito).
In deiner subjektivistischen Welt existiert n u r der Gedanke (das "Gefühl"), wenn ich es recht verstanden habe (?).
Wie bewerkstelligst du den Übergang zu CarstenP's Denken und
wie rechtfertigst du den Schluss von deinem subjektiven Gedanken des Zahnschmerzes auf eine generelle Existenz von ihm außerhalb deines Denkens?
Ich denke, CarstenP's Frage ist nicht entscheidbar, weil wir in einen unendlichen Regress geraten, der die Letztbegründung unmöglich macht, zumindest in die Unendlichkeit verschiebt. |
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