statistische Deutung der QM oder Bohmsche QM

winter · Anmeldungsdatum: 19.07.2012 Beiträge: 70 Wohnort: Berlin

ich habe mir De Broglie-Bohm-Theorie auf Wikipedia angeschaut

http://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

und zur Bellschen Ungleichung

http://www.iap.tu-darmstadt.de/tqp/grp_kranade/TheoSeminar.pdf

laut Verfasser ist die Bohmsche QM der statistischen (kopenhagener) QM gleichwertig, erklärt alles ebenso wiederspruchsfrei, aber nicht relativistisch.

nach Bohm stehen die Eigenschaften fest nach dem Ereignis der Korrelation von Teilchen, man weiss nur nicht die Startbedingungen und kann daher den Verlauf nicht kennen. Auch die Bellsche Ungleichung wird nicht verletzt, da Bohmsche QM auch nicht lokal ist.

Anhand des folgenden bekannten Denkmusters möchte ich Unterschiede klären:

makroskopisches Analogoin, 2 Bälle, in komplementären Eigneschaften weiss und schwarz, werden in Versandpackete gesteckt, und dann die Pakete zufällig gemischt und versendet nach A und B. Die Würfel sind also gefallen. Der A-Physiker öffnet sein Paket und weiss, sein Kollege B hat den Ball anderer als er Farbe. Er kann ihn anrufen und ihm sagen, du hast einen weissen Ball, weil ich den schwarzen habe.

Im Prinzip ist es auch so für EPR-Paradox erklärbar. Und für Schrödinger Katze müsste jemand vorher den Zufall auslösen und der Expirementator danach das vorher fertige Ergebnis "entdecken".

Und nun meine Frage, nach Böhm ist es bereits ausreichend so zu deuten? und es ist nicht lokal und im Widerspruich zu Bells Ungleichung?

Denn nach statistisch gedeuteter QM, heisst es, NEIN, die Bälle (also als Quantenteilchen allerdings stellvertretend gemeint) waren die ganze Zeit unbestimmt weis/schwarz und haben sich im Moment des (ersten) Öffnens (Vermessung von Impuls, Polarisation etc.) rein zufällig beeinflusst in eine der beiden Eigenschaften verwirklicht, wobei das zweite entfernte Objekt augenblicklich die komlementäre Eigenschaft über eine Simultankopplung angenommen hatte (damit ja der andere Physiker nicht zuvor kommt und gleiche Farbe zieht, Spaß, zu ignorieren)). (klingt irre, aber wir sind trotzdem in der Physik und nicht in der Anstalt, - Kommentar, auch zu ignorieren)

das ist also einfach zu antworten, nach Bohm so und nach kopenhagener so..oder ist die Bohmsche auch nicht für EPR heranzuziehen?

2. wenn wir das haben, noch die Frage, welche Experimente schreiben zwingend vor, dass die kopenhagener Deutung der Bohmschen vorzuziehen ist? Das können dann wohl relativistische sein, denn nicht relativistisch sind die beiden gleichwertig?

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

winter · Anmeldungsdatum: 19.07.2012 Beiträge: 70 Wohnort: Berlin

das ist die gesuchte Antwort. In vielen Quellen nähmlich wird einfach drauflos behauptet, von Überlichtgeschwindigkeit übertragener Kopplungswirkung ...

man kann aber offenbar nur aussagen, nach dem mathematischen Formalismus der statistischen QM liese sich eine derartige Interpretation denken.. ohne experimentellen zwingenden Beweiss dafür

und die Tatsache, dass es eine andere "realistische QM" geben kann, spricht dafür, zumindest als ein starkes Indiz, dass es nur ein ireales Ergebnis des mathematischen Formalismus sein könnte.. und es kann somit auch eine 3-te, 4-te Art einer QM geben, die realistisch interpretierbar bleiben würde

In vielen Quellen wird es, finde ich mit Absicht mystifiziert, kommt vielleicht aus USA, da will man immer Geldgeber mit Fantasien locken

Man musss sich aber bewusst sein, dass Modellvorstellungen eine bestimmte Verengung der möglichen fortführenden Ideen darstellen. völliges Fehlen einer Modellvorstellung tut es aber auch nicht besser, da fehlt es an einer Ideenquelle

Ein sehr bekanntes historisches Beispiel ist ja die klassische Wellenbeschreibung, die sagt, Welle ist unendlich.... aber Experimente sprachen dagegen und so

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

Sorry, aber ich glaub dass Dir da gerade nur wenige folgen koennen.

Ausserdem hab das Gefuehl, dass Du nicht wirklich weisst wovon Du redest ...

winter · Anmeldungsdatum: 19.07.2012 Beiträge: 70 Wohnort: Berlin

jh8979 · Moderator Anmeldungsdatum: 10.07.2012 Beiträge: 8582

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

@winter: deine Beiträge waren nicht uninteressant, deswegen haben wir sie diskutiert; der vom 22. Jul. 2012 12:24 war allerdings etwas konfus und ging an der bisherigen Diskussion vorbei; da stimme ich jh8979 zu. Wenn es dir also darum geht, zu diskutieren und zu lernen, dann musst du auch ertragen können, wenn dir jemand genau dies sagt "Ausserdem hab das Gefuehl, dass Du nicht wirklich weisst wovon Du redest"; das ist nicht schlimm, für uns alle waren diese Themen mal irgendwann neu, also lass' uns daran arbeiten.

winter · Anmeldungsdatum: 19.07.2012 Beiträge: 70 Wohnort: Berlin

Ein sehr bekanntes historisches Beispiel ist ja die klassische Wellenbeschreibung, die sagt, Welle ist unendlich.... aber Experimente sprachen dagegen und so

na das ist wohl einfach: mathematisch muss jede Welle (sin, cos, etc) in beiden Richtungen unendlich sein, also könnte man daraus auch "Geisteigenschaften" über Gleichzeitigkeit mit unendlichen Geschwindigkeiten ableiten.. doch die Experimente widerlegten das: z.B. weiss man ja von Geschwindigkeit von Photonen und Teilchen, also von Teilcheneigenschaften. Nur deswegen konnten die Sinus-Mathematiker unter Physikern davon lassen, solche Fantasien aufzustellen. Dann hat man mit einem mathematischen Wellenpaket einen Wellenimpuls konstruiert: auch ein math. Konstrukt, denn ein Teilchen "besteht" nicht aus Tausenden von Wellen. In der statistischen QM, offenbar, ist etwas Vergleichbares noch nicht geschehen, das ist meine Meinung..und Schlussfolgerung aus dem oben geäußerten von TomS, da die Bohmsche QM es könnte, wenn sie weiter relativistisch entwickelt wird.

und übrigens, da die QM auch mathematische Wellen zugrunde legt, verwundert es nicht, dass ähnliche geisterhafte mathematische Effekte aufkommen, daher ist mein Beispiel sehr sinnvoll.

aber ich kann auch mit den "geisterhaften Eigenschaften" eines statistischen QM leben: mir ist wichtig, dahinter zu kommen, ob es zwingend real anzusehen ist oder noch zu mathematischen Fantomen zählen könnte. Und wenn es zwingend wäre, dann ok, Realität muss erklärt werden, nicht umgekehrt

Sie geben Wertungen ab, diese Ihre letzte Frage haben Sie bspw. nicht gestellt: Sie können demnach Ihren Satz unter jedem Beitrag platzieren, denn es hatte nichts mit dem Thema zu tun..

Rmn · Anmeldungsdatum: 26.01.2010 Beiträge: 473

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062

winter · Anmeldungsdatum: 19.07.2012 Beiträge: 70 Wohnort: Berlin

was ich mit "mathematische" Welle meine? ok, Unterschied zu einem physikalischen, also realen Fakt, ist, dass jede Theorie seine Grenzen hat und diese Grenzen werden auch ständig hinterfragt... Hat man sie entdeckt, so kann man sagen, bis hierher ja, weiter nicht.... ungeachtet dessen, was mathematisch noch deutbar wäre..

Beispiel: klassische Optik, alles blendend, super nützlich... wenn man versucht Impuls zu berechnen oder Energie ergibt sich Widerspruch: unter den grösseren Schwingungen einer Welle findet sich nicht mehr, sondern weniger Energie, als unter kleineren Wellen... also genau umgekehrt, als Welle erwarten liesse... und so hat man nach dem Auffinden dieser rein mathematischen Anomalie einfach zu berücksichtigen, wann diese Beschreibung gilt und wann nicht mehr..

Wellenbeschreibung benutzen wir nur, weil sie makroskopisch bekannt war und für einen Teil der Realität auch passte..

mechanische Wellen gibt es, makroskopische,... die quantenmechanischen Wellen aber sind nur eine hilfsweise Abbildung einer Realität, die man noch nicht besser kennt... die man auch ständig je nach Anwendung verlässt, um Teilcheneigenschaften zu berechnen , die QM sollte ja dies vereinen, inwieweit sie es hat, sehe ich noch nicht ganz durch

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18062