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Mila-sweet
Anmeldungsdatum: 13.05.2022
Beiträge: 1
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 Mila-sweet Verfasst am: 13. Mai 2022 19:23 Titel: Strahlenschutzphantome wie funktioniert das? |
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Meine Frage:
Hi ihr Lieben,
ich habe eine Frage zu einem Thema was ich nicht so ganz verstehe. In der Medizinphysik gibt es sogenannte Strahlenschutzphantome, die werden verwendet zur Simulation von der menschlichen Anatomie und für Strahlungsmessungen bzw. Strahlenschutzmessungen. Das derzeit realistischste Mensch Phantom ist das Alderson-Rando-Phantom. Meine Frag lautet jetzt:
Wie können die Ergebnisse die von Phantomen gewonnen werden verifiziert werden?
Man kann ja keine Menschen als Testobjekte nehmen um seine Ergebnisse zu bestätigen, es könnte ja was schief gehen (Nebenwirkungen etc.)?
Meine Ideen:
Eine wirkliche Idee habe ich nicht. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 17. Mai 2022 06:47 Titel: Re: Strahlenschutzphantome wie funktioniert das? |
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| Mila-sweet hat Folgendes geschrieben: | Meine Frage:
Hi ihr Lieben,
ich habe eine Frage zu einem Thema was ich nicht so ganz verstehe. In der Medizinphysik gibt es sogenannte Strahlenschutzphantome, die werden verwendet zur Simulation von der menschlichen Anatomie und für Strahlungsmessungen bzw. Strahlenschutzmessungen. Das derzeit realistischste Mensch Phantom ist das Alderson-Rando-Phantom. Meine Frag lautet jetzt:
Wie können die Ergebnisse die von Phantomen gewonnen werden verifiziert werden?
Man kann ja keine Menschen als Testobjekte nehmen um seine Ergebnisse zu bestätigen, es könnte ja was schief gehen (Nebenwirkungen etc.)?
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Da sonst keiner Antwortet:
Mir scheint, so ein Phantom besteht aus einem Material dass für Strahlung ähnlich durchlässig ist, wie menschliches Gewebe. Dann werden an verschiedenen Stellen im Phantom Dosimeter plaziert, um bei einer zu prüfenden Strahlenquelle die Belastung bestimmter Organe zu ermitteln.
Was willst Du da verifizieren?
Die biologischen Auswirkungen der gemessenen Dosen werden IMO nicht gemessen, die müsste man aus anderen Quellen kennen.
Ob die Gewebedurchlässigkeit des Phantoms dem von entsprechendem menschlichen Gewebe entspricht, könnte man anhand von Leichen überprüfen oder toten Schweinen. |
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Capesius
Anmeldungsdatum: 01.05.2022
Beiträge: 55
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| Capesius Verfasst am: 21. Mai 2022 20:21 Titel: Abgesehen davon, |
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daß tote Schweine auch Leichen sind, wäre es beispielsweise mehr als fragwürdig, die daran gewonnen Einsichten für die Bestrahlungsplanung eines menschl. Hirntumors heranzuziehen. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2022 20:41 Titel: Re: Abgesehen davon, |
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| Capesius hat Folgendes geschrieben: | | daß tote Schweine auch Leichen sind, wäre es beispielsweise mehr als fragwürdig, die daran gewonnen Einsichten für die Bestrahlungsplanung eines menschl. Hirntumors heranzuziehen. |
"daß"?
Soll das "da" heißen und eine Begründung einleiten?
Falls ja, erschließt sich mir diese nicht.
Wenn schweinisches Gewebe dem menschlichen in den zu untersuchenden Parametern hinreichend ähnlich ist, was spricht dann dagegen, Schweinegewebe
als Modell für Menschengewebe heranzuziehen? |
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Capesius
Anmeldungsdatum: 01.05.2022
Beiträge: 55
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| Capesius Verfasst am: 21. Mai 2022 21:32 Titel: Nein, sondern ... |
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...nur den in der Titelzeile begonnenen
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | ...Soll das "da" heißen und eine Begründung einleiten?
Falls ja, erschließt sich mir diese nicht.
Wenn schweinisches Gewebe dem menschlichen in den zu untersuchenden Parametern hinreichend ähnlich ist, was spricht dann dagegen, Schweinegewebe
als Modell für Menschengewebe heranzuziehen? |
Satz fortführen.
Daß die Titelzeile in diesem Forenformat für den gewöhnlichen user unabänderlich so mickrig aussieht, daß man sie beim flüchtigen Lesen übersieht, habe ja nicht ich zu vertreten. Obendrein wird man aufgefordert, einen aussagekräftigen zu wählen. Was ist aussagekräftiger als schon im Titel und damit direkt auf den Punkt zu kommen?
Jetzt zur Sache: Warum man keine toten Schweine für die Bestrahlungsplanung beim Menschen verwendet, liegt (neben vielem anderen) daran, daß ihre Schädelknochendicke und - Geometrie so anders sind, daß jeder, der damit in der besagten Radiologie arbeiten wollte, mindestens einen groben Kunstfehler beginge, wenn er anstelle des Phantoms damit beispielsweise die Trajektorienberechnung vornehmen wollte. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 21. Mai 2022 23:42 Titel: Re: Nein, sondern ... |
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| Capesius hat Folgendes geschrieben: |
Daß die Titelzeile in diesem Forenformat für den gewöhnlichen user unabänderlich so mickrig aussieht, daß man sie beim flüchtigen Lesen übersieht, habe ja nicht ich zu vertreten.
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nein, allerdings musst Du dann damit rechnen, dass das jemand wie ich nicht ließt und dann nicht versteht, warum der Beitrag mitten im Satz beginnt.
Aber nun weiß ich ja, dass Du das tust. Ich hatte schon überlegt, von toten Menschen und toten Schweinen zu sprechen oder Menschen- oder Schweineleichen...
| Capesius hat Folgendes geschrieben: |
Obendrein wird man aufgefordert, einen aussagekräftigen zu wählen.
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Nur für einen neuen Thread. Wenn ich einen Beitrag in einem bestehenden Thread schreibe, dann benutze ich keinen Titel und werde auch nicht dazu aufgefordert.
| Capesius hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt zur Sache: Warum man keine toten Schweine für die Bestrahlungsplanung beim Menschen verwendet, liegt (neben vielem anderen) daran, daß ihre Schädelknochendicke und - Geometrie so anders sind, daß jeder, der damit in der besagten Radiologie arbeiten wollte, mindestens einen groben Kunstfehler beginge, wenn er anstelle des Phantoms damit beispielsweise die Trajektorienberechnung vornehmen wollte. |
Ich sprach ja von Gewebe und nicht von ganzen Schweineteilen oder Köpfen.
Wenn ein Scheineschädelknochen pro mm die gleiche Menge Strahlung absorbiert wie ein Menschenschädelknochen, kann ich damit die Absorption/mm von Dummyschädelknochengewebe vergleichen.
Die Dicke und Geometrie des Dummyschädel, kann ich dann der von einem Menschenschädel nachempfinden.
Aber Du scheinst Dich auszukennen und kannst der TE eventuell weiterhelfen, falls Die hier noch mitliest. |
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Capesius
Anmeldungsdatum: 01.05.2022
Beiträge: 55
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| Capesius Verfasst am: 22. Mai 2022 01:32 Titel: Wenn im Antwortformular ... |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | ...Nur für einen neuen Thread. Wenn ich einen Beitrag in einem bestehenden Thread schreibe, dann benutze ich keinen Titel und werde auch nicht dazu aufgefordert. |
...ein leeres und eingabefähiges Titelfeld erscheint, dann doch hoffentlich nicht bloß aus Jux und Dollerei oder weil der Forensoftwareersteller sich nichts gedacht hat.
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Ich sprach ja von Gewebe und nicht von ganzen Schweineteilen oder Köpfen.
Wenn ein Scheineschädelknochen pro mm die gleiche Menge Strahlung absorbiert wie ein Menschenschädelknochen, kann ich damit die Absorption/mm von Dummyschädelknochengewebe vergleichen.
Die Dicke und Geometrie des Dummyschädel, kann ich dann der von einem Menschenschädel nachempfinden.
Aber Du scheinst Dich auszukennen und kannst der TE eventuell weiterhelfen, falls Die hier noch mitliest. |
Zumindest soweit, daß ich weiß, aus welchem Gewebefundus sich die Biophysiker bei welcher Fragestellung bedienen (und woher sie ihn sich beschaffen). Kleiner Tip: Der Schlachthof ist in diesem Falle wirklich nicht die erste Wahl.
Ob die TE mitliest, weiß ich nicht. In Deiner Antwort
a) habe ich nicht auf die Gewebeproben, sondern die toten Schweine Bezug genommen, die nichts zur Klärung der Frage der TE beitrugen
b) ist auch nicht klar unterschieden zwischen Phantomen
-zur Prüfung von Strahlenschutzeinrichtungen und
-zur Simulation der Strahlenbelastung bei Therapieplanung.
Gemeinsam ist ihnen, daß die Dosimetrie nicht zur präzisen Ausmessung des gesamten Strahlungsfeldes gedacht ist, sondern ob (bei Strahlenschutz) eine zulässige Maximaldosis überschritten bzw. (bei Therapie) eine erforderliche Mindestdosis erreicht wird, ohne das umliegende Gewebe zu schädigen. Dazu bedient man sich gewisser standardisierter Zu- bzw. Abschläge, so daß man rechnerisch noch auf der sicheren bzw. wirksamen Seite ist. Das Ganze ist - so ähnlich wie bei Statikberechnungen auf dem Bau - zu einem gewissen Teil schematisiert - und nur da punktgenau, wo es auf den Einzelfall ankommt. Aber man muß das Ganze nicht zusätzlich verungenauern, indem man Fremdspeziesproben verwendet, um dann wieder zurück zur Zielspezies zu rechnen. Außer natürlich, wenn man Fremdspezies therapieren oder schützen wollte. Aber es stimmt insoweit, als vergleichbare Gewebe auch sehr ähnliche spez. Absorptions- bzw. Transmissionkoeffizienten haben. |
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Der coole mccool
Gast
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| Der coole mccool Verfasst am: 22. Mai 2022 20:31 Titel: |
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Bei Tieren spricht man vom Kadaver. Nur bei Menschen sagt man Leichnam aus pietätsgründen. |
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