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Induktionsspule funktioniert nicht
 
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VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 02. Apr 2015 15:44    Titel: Induktionsspule funktioniert nicht Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo,
ich habe zwei Spulen aus lackisoliertem Kupferdraht um je eine Metallstange gewickelt (pro Spule ca 100 Windungen). Die Primärspule wird mit ca. 10V und ca. 2A Wechselstrom gespeist. Zwischen den Spulen entsteht zwar spürbar ein elektrisches Feld und es ist ein Brummen zu hören, allerdings kommt beim Verbraucher (ein Lüfter, der hinter einem Gleichrichter geschaltet ist) anscheinend kein elektrischer Strom an. Außerdem spielt das Messgerät hinter der Sekundärspule verrückt.

Meine Ideen:
Ich habe versucht, die Anzahl der Windungen zu verringern und zu erhöhen, was aber nicht funktioniert hat.
Ich habe auch überprüft, ob die Spulen einzeln Strom leiten.

Die Spulen sind folgendermaßen gewickelt: 3 Schichten mit je ca. 33 Windungen, die "übereinander" liegen und parallel geschaltet sind. Ich habe auch darauf geachtet, dass die Windungen alle in die selbe Richtung laufen.

Bitte helft mir, danke im Voraus.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 02. Apr 2015 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Willkommen im Physikerboard!

Wie muss ich mir
Zitat:
zwei Spulen aus lackisoliertem Kupferdraht um je eine Metallstange gewickelt

vorstellen? Sind diese beiden Stangen irgendwie verbunden? Wie hast Du den benötigten magnetischen Kreis verwirklicht?

Viele Grüße
Steffen
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 02. Apr 2015 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für die schnelle Antwort.
Die Stangen sind nicht miteinander verbunden und werden als Eisenkerne für die Spulen benutzt. Die Spulen liegen parallel mit einem Abstand von ca. 2mm nebeneinander.

Was meinst du mit dem "magnetischen Kreis"?
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 02. Apr 2015 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

Der magnetische Fluss, der in der ersten Spule verursacht wird, muss in die zweite Spule gelangen. Daher müssen die Spulen magnetisch gekoppelt sein.

Nimm mal zwei weitere Stangen und verbinde sie mit den "Spulenstangen" zu einem Quadrat. (Oder einem Rechteck, wenn die beiden weiteren Stangen kürzer sind.)


Zuletzt bearbeitet von Steffen Bühler am 02. Apr 2015 16:53, insgesamt einmal bearbeitet
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 13656

Beitrag GvC Verfasst am: 02. Apr 2015 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:
Nimm mal zwei weitere Stangen und verbinde sie mit den "Spulenstangen" zu einem Quadrat.


... oder wickle beide Spulen auf eine Stange.
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 02. Apr 2015 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das würde leider nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen, da ich versuche, den Strom ohne Kontakt der Spulen zu induzieren, sodass die Induktion im besten Fall mit 0,5cm Abstand funktioniert.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 02. Apr 2015 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Geht es, wenn Du die beiden Stangen nicht parallel legst, sondern ein Stangenende ans andere? Wenn sie sich dann noch berühren könnten, wäre es noch besser, aber auf diese Weise kann auch über einen kleinen Luftspalt zumindest ein Teil des magnetischen Flusses zur anderen Spule gelangen.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 13656

Beitrag GvC Verfasst am: 02. Apr 2015 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
... da ich versuche, den Strom ohne Kontakt der Spulen zu induzieren,


Was meinst Du damit? Da der Spulendraht isoliert ist, haben die Spulen auch keinen (elektrischen) Kontakt.

Wie auch immer, Du musst versuchen, möglichst viel von dem Fluss der Primärspule durch die zweite Spule zu leiten. Wenn Du die Spulen parallel anordnest, ohne sie durch einen magnetischen Leiter (Eisen) zu verbinden, ist das die schlechteste Konfiguration.
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 02. Apr 2015 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Es funktioniert weder wenn sich die Spulen berühren, noch wenn ich sie mit einem Stangenende an das andere lege.
Im Anhang befindet sich ein Foto der beiden Spulen:



Foto am 02.04.15 um 17.23.jpg
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Foto am 02.04.15 um 17.23.jpg


Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 02. Apr 2015 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, diese Gewindestangen sehen nach Edelstahl aus. Kann das sein? Sind die überhaupt magnetisch? Geh doch mal mit einem Dauermagneten dran, um das festzustellen.
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 02. Apr 2015 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, die Stangen sind magnetisch.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 02. Apr 2015 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Als nächstes könnte es auch sein, dass der "Trafo" die Last nicht schafft. Insbesondere wenn das Messgerät "verrückt spielt" (was immer das bedeutet), könnte sowas sein. Wenn Du vorne 20VA reinsteckst, wirst Du bei dieser Kopplung wohl höchstens 2VA rausholen können. Wieviel Watt hat der Lüfter denn?

Wenn er um die zwei Watt hat, klemm ihn mal ab, und schau, was dann überhaupt für eine Spannung sekundär ankommt. Wenn dann was da ist, kannst Du ja mal mit ein paar Widerständen feststellen, ab wann diese Spannung zusammenbricht.
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 02. Apr 2015 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Auf dem Lüfter sind 3 Watt angegeben.
Ich habe ihn nun durch eine LED ersetzt, die ebenfalls nicht leuchtet, wenn sie in die Konstruktion mit den beiden Spulen geschaltet wird.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 1866

Beitrag ML Verfasst am: 02. Apr 2015 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

wenn ich mir das Bild so ansehe, denke ich, dass die Spulen einfach nicht stark genug gekoppelt sind. Ein großer Teil des magnetischen Kreises wird vermutlich über die Luft geschlossen.

Wickel die Spulen doch einfach auf eine Stange auf. Idealerweise übereinander, wenn es sein muss, aber auch nebeneinander. Eine zusätzliche Isolation kannst Du erreichen, wenn Du die Schraube mit Folie umschließt.


Viele Grüße
Michael


VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
Es funktioniert weder wenn sich die Spulen berühren, noch wenn ich sie mit einem Stangenende an das andere lege.
Im Anhang befindet sich ein Foto der beiden Spulen:
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 02. Apr 2015 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:

Ich habe ihn nun durch eine LED ersetzt, die ebenfalls nicht leuchtet


Hast Du da an den Vorwiderstand gedacht? Ansonsten ist die LED sofort abgeschossen.

Wieviel Spannung misst Du ohne Last?
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 04. Apr 2015 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:

Wickel die Spulen doch einfach auf eine Stange auf.

Das geht eben nicht, da die Spulen von einander entfernt werden sollen. Ich möchte, dass die Induktion später mit einer ca 0,5cm dicken Holzplatte zwischen den Spulen funktioniert.

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:

Ansonsten ist die LED sofort abgeschossen.

Ich hänge den Transformator immer nur für wenige Sekunden an die Steckdose, um mit dem Leuchten der LED zu überprüfen, ob Strom fließt. Da durch die Induktion der Strom noch viel schwächer werden sollte, habe ich in diesem Punkt keine Bedenken, da die LED es bis jetzt auch ausgehalten hat.
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 1866

Beitrag ML Verfasst am: 05. Apr 2015 00:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
ML hat Folgendes geschrieben:

Wickel die Spulen doch einfach auf eine Stange auf.

Das geht eben nicht, da die Spulen von einander entfernt werden sollen. Ich möchte, dass die Induktion später mit einer ca 0,5cm dicken Holzplatte zwischen den Spulen funktioniert.

ok, dann sorg dafür, dass die Querschnittsfläche, mit dem sich die beiden Kerne gegenüberstehen, möglichst groß ist, damit der Fluss auch tatsächlich in den anderen Kern hinein will (siehe Skizze).

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:

Ansonsten ist die LED sofort abgeschossen.

Ich hänge den Transformator immer nur für wenige Sekunden an die Steckdose, um mit dem Leuchten der LED zu überprüfen, ob Strom fließt. Da durch die Induktion der Strom noch viel schwächer werden sollte, habe ich in diesem Punkt keine Bedenken, da die LED es bis jetzt auch ausgehalten hat.

Die LEDs halten erstaunlich lang. Mit einer 5V-Gleichspannungsquelle (Labornetzteil ohne Strombegrenzung) bekommst Du ne normale LED praktisch nicht kaputt. Wahrscheinlich ist intern irgendeine (lineare oder nichtlineare) Strombegrenzung verbaut. Ich würde zur Sicherheit trotzdem nen Vorwiderstand verwenden. Es ist nicht gut, sich auf undokumentierte oder parasitäre Eigenschaften von Bauteilen zu verlassen.
Wenn Du den 5V-Versuch mit einer normalen Diode (z. B. 1N4001 oder 1N4148) machst, ziehst Du die Finger in der Regel sehr schnell weg, weil es ausgesprochen heiß wird.



Viele Grüße
Michael



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VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 05. Apr 2015 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

ML hat Folgendes geschrieben:

ok, dann sorg dafür, dass die Querschnittsfläche, mit dem sich die beiden Kerne gegenüberstehen, möglichst groß ist, damit der Fluss auch tatsächlich in den anderen Kern hinein will (siehe Skizze).


Bis jetzt sieht es ja so aus wie in der unten beigefügten Skizze. Wenn ich dich richtig verstehe, soll ich nun die Enden so erweitern, dass in etwa die Form eines Hufeisenmagneten entsteht, und dabei darauf achten, dass die Flächen, die jeweils zur anderen Spule zeigen, möglichst groß sind. Würde es dafür reichen, mit ein bisschen Metall minimalen Abstand von der Gewindestange und der Spule herzustellen und dieses dann an beiden Enden parallel zur Stange zu biegen, um zwei lange Querschnittsflächen zu bekommen?
Falls ich deinen Vorschlag nicht richtig verstanden habe, erkläre es mir bitte noch einmal.

Mfg, VerwirrterTyp

Viele Grüße
Michael[/quote]



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GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
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Beitrag GvC Verfasst am: 05. Apr 2015 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo VerwirrterTyp,

ich rate Dir, das Funktionsprinzip des Trafos nachzurecherchieren und dabei insbesondere die Rolle des magnetischen Flusses und seinen Weg durch den magnetischen Kreis nachzuvollziehen. Das scheint Dir ganz und gar nicht geläufig zu sein.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 06. Apr 2015 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Was auch noch sein kann: schafft die primärseitige Spannungsversorgung überhaupt die Leistung, oder bricht's vielleicht da schon zusammen?

Du schreibst zwar was von 10V und 2A, aber hast Du die auch gemessen? Oder stehen die nur drauf?

Eventuell will die Primärspule nämlich mehr als 2A haben, und das Netzteil regelt runter bzw. liefert irgendwas, aber nicht was erwartet wird.

Miss also U und I auch mal primärseitig. Und teile uns gelegentlich die Werte mit, wie ja auch die sekundärseitigen nach wie vor von Interesse sind.

Ansonsten denk wirklich mal drüber nach, wieso es ausgerechnet "magnetischer Kreis" heißt...
ML



Anmeldungsdatum: 17.04.2013
Beiträge: 1866

Beitrag ML Verfasst am: 07. Apr 2015 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
Würde es dafür reichen, mit ein bisschen Metall minimalen Abstand von der Gewindestange und der Spule herzustellen und dieses dann an beiden Enden parallel zur Stange zu biegen, um zwei lange Querschnittsflächen zu bekommen?

Nein, ich denke nicht.
PhyMaLehrer



Anmeldungsdatum: 17.10.2010
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Wohnort: Leipzig

Beitrag PhyMaLehrer Verfasst am: 07. Apr 2015 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich das richtig, das es jeweils drei voneinander getrennte Lagen Draht gibt, die parallel geschaltet sind? Das wirkt dann aber wie eine Wicklung von 33 Windungen mit dreifachem Drahtquerschnitt.
Besser wäre es, die drei Lagen hintereinander zu schalten, also das Ende der ersten Lage mit dem Anfang der zweiten zu verbinden und das Ende der zweiten mit dem Anfang der dritten. Man hätte die Wicklung aber auch gleich "durch" wickeln können, also z. B. die erste Lage von links nach rechts, die zweite von rechts nach links und die dritte wieder von links nach rechts. Das Hin- und Herwickeln ist schon in Ordnung, solange der Wicklungssinn (die Handbewegung um den Metallstab herum) immer derselbe bleibt.

Was heißt denn, das Meßgerät spielt verrückt? Ein Wchselspannungsmeßgerät sollte eigentlich etwas Vernünftiges anzeigen, wenn vielleicht auch weniger als erhofft.
Wenn das Gleichspannungsmeßgerät einen sehr hohen Innenwiderstand hat, kann es sein, daß es hinter einer Diode nichts Sinnvolles anzeigt, weil fast kein Strom fließt. Die Schaltung müßte dann ein wenig belastet werden, also z. B. durch einen Widerstand von 1000 Ohm parallel zum Spannungsmesser. Dann sollte eigentlich eine sinnvolle Anzeige erscheinen. (Wenn eben vielleicht auch weniger als gedacht.)
PhyMaLehrer



Anmeldungsdatum: 17.10.2010
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Wohnort: Leipzig

Beitrag PhyMaLehrer Verfasst am: 07. Apr 2015 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die Sache jetzt in der Mittagspause mal kurz ausprobiert und auf zwei Schrauben M10 jeweils 100 Windungen 0,5 mm - Draht gewickelt. (Nicht sehr schön, zugegeben!)
Beim sorglosen Experimentieren - ich hatte da 10 V, 2 A im Hinterkopf - ist mir zunächst die 6 A - Sicherung des Trennstelltrafos durchgebrannt...
Mit einer Primärspannung von nur 1,4 V Wechselspannung hatte ich schon eine Stromstärke von 2,5 A.

Zunächst habe ich die Schrauben so aneinander gelegt, daß sie sich mit den Köpfen berühren. Da war die Sekundärspannung wenigstens noch 0,3 V, also ein knappes Fünftel der Primärspannung.
Mit etwas Abstand der Schrauben blieben dann leider nur noch 0,1 V übrig...



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GvC



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Beitrag GvC Verfasst am: 07. Apr 2015 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
Die Primärspule wird mit ca. 10V und ca. 2A Wechselstrom gespeist.


Das kann, wie PhyMaLehrer experimentell nachgewiesen hat, irgendwie nicht sein, es sei denn, der Drahtdurchmesser liegt in der Größenordnung von 0,1mm oder kleiner. Also prüfe mal, wie groß die Primärspannung tatsächlich ist.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 07. Apr 2015 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

GvC hat Folgendes geschrieben:
VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
Die Primärspule wird mit ca. 10V und ca. 2A Wechselstrom gespeist.


Das kann, wie PhyMaLehrer experimentell nachgewiesen hat, irgendwie nicht sein, es sei denn, der Drahtdurchmesser liegt in der Größenordnung von 0,1mm oder kleiner.


Zu diesem Drahtwiderstand kommt allerdings noch der Blindwiderstand der Spule dazu, und der sollte, wenn ich richtig gerechnet habe (A=0,00008m², l=0,05m, µr=1000, N=100, f=50Hz) durchaus bei etwa 5 Ohm liegen. Seltsam, dass anscheinend nur ein Zehntel vorliegt...
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 13656

Beitrag GvC Verfasst am: 07. Apr 2015 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben:
Zu diesem Drahtwiderstand kommt allerdings noch der Blindwiderstand der Spule dazu,


Den hatte ich bei meiner Abschätzung schon berücksichtigt, er kann aber, wie noch gezeigt wird, getrost vernachlässigt werden, sofern der Scheinwiderstand, wie von VerwirrterTyp angegeben, tatsächlich 5 Ohm beträgt. Und zwar lässt sich der Blindwiderstand aus den experimentellen Ergebnissen von PhyMaLehrer errechnen. Dabei gehe ich davon aus, dass das Ergebnis auf die von VerwirrterTyp beschriebene Spule übertragbar ist.

Die von Dir verwendete Näherungsformel für "lange" Spulen kannst Du bei Vorhandensein eines Eisenkerns nicht mehr verwenden, da der magnetische Widerstand des Außenraumes gegenüber dem des durch die Eisenpermeabilität stark verringerten magnetischen Widerstand des Innenraums der Spule nicht mehr vernachlässigbar ist. Diese Vernachlässigung ist ja Grundlage für die erwähnte Näherungsformel für luftgefüllte Spulen.

Aus den Ergebnissen von PhyMaLehrer ergibt sich ein Scheinwiderstand der Spule von



Demzufolge ist der Blindwiderstand der Spule



wobei R sich aus den gegebenen Daten bei Annahme eines mittleren Windungsdurchmessers von 12mm und einer Leitfähigkeit von zu



ergibt und demnach der Blindwiderstand



ist. Wenn also nach den Angaben von VerwirrterTyp der Scheinwiderstand 5 Ohm ist, dann ist das in etwa auch der ohmsche Widerstand. Der erfordert dann bei der gegeben Windungszahl und sonstigen Abmessungen wie oben einen Drahtdurchmesser von ungefähr 0,1mm².

Ich bleibe deshalb bei meinem Rat an VerwirrterTyp:

GvC hat Folgendes geschrieben:
Also prüfe mal, wie groß die Primärspannung tatsächlich ist.
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 11. Apr 2015 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Mit "Das Messgerät spielt verrückt" ist gemeint, dass es keinen genauen Wert ausgibt, sondern anscheinend willkürlich irgendwelche Werte anzeigt.
Der Durchmesser des Drahtes beträgt 0,4mm und die angegebenen Werte sind gemessen, da auf dem Transformator selbst keine Werte angegeben waren. Genau beträgt die Spannung 9,7V.
schnudl
Moderator


Anmeldungsdatum: 15.11.2005
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Wohnort: Wien

Beitrag schnudl Verfasst am: 12. Apr 2015 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
Mit "Das Messgerät spielt verrückt" ist gemeint, dass es keinen genauen Wert ausgibt, sondern anscheinend willkürlich irgendwelche Werte anzeigt.

Kann es sein, dass du vergessen hast, auf AC zu schalten?

_________________
Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden.
Niels Bohr
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 13656

Beitrag GvC Verfasst am: 12. Apr 2015 12:30    Titel: Antworten mit Zitat

VerwirrterTyp hat Folgendes geschrieben:
Genau beträgt die Spannung 9,7V.


Und der Primärstrom ist tatsächlich 2 A? Vergleiche mal mit den Messergebnissen von PhyMaLehrer. Irgendetwas stimmt da nicht.
VerwirrterTyp



Anmeldungsdatum: 02.04.2015
Beiträge: 10

Beitrag VerwirrterTyp Verfasst am: 15. Apr 2015 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

schnudl hat Folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass du vergessen hast, auf AC zu schalten?

Nein.
GvC hat Folgendes geschrieben:

Und der Primärstrom ist tatsächlich 2 A?

Ich kann es gerade nicht überprüfen, aber ich bin mir da ziemlich sicher.
Steffen Bühler
Moderator


Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 4789

Beitrag Steffen Bühler Verfasst am: 15. Apr 2015 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wiederhole mich nur ungern:

Wieviel Spannung misst Du ohne Last?
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