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Entstehung größerer Sterne
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schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 15. Apr 2021 02:31    Titel: Entstehung größerer Sterne Antworten mit Zitat

Nun, ich denke ich verstehe wie Sterne enstehen, Gaswolke verdichtet sich blabla usw
Also wenn genug Gas angesammelt ist das die Kernfusion zünded, also ein Stern ensteht dann bläst dieser Stern doch auch einen Wind also das Gas weg, ist Fakt. Ich frage mich also wie jetzt diese richtig großen Sterne enstehen? Ist das eine Kollision von Sternen und so wird es größer oder wie soll das laufen weil sobald ein Stern zünded bläst er ja das Gas von sich weg und dann enstehen vielleicht Gasriesen Planeten weit raus aber der Stern wird ja nicht fetter also wie soll das ablaufen ich checks nicht?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 15. Apr 2021 08:09    Titel: Re: Enstehung größerer Sterne Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ich frage mich also wie jetzt diese richtig großen Sterne enstehen?


Richtig große Gaswolke verdichtet sich blabla usw. Wenn genug Gas angesammelt ist, dass die Kernfusion zündet, dann ist der richtig große Stern bereits fertig.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 15. Apr 2021 18:20    Titel: Re: Enstehung größerer Sterne Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Richtig große Gaswolke verdichtet sich blabla usw. Wenn genug Gas angesammelt ist, dass die Kernfusion zündet, dann ist der richtig große Stern bereits fertig.

Die Fusion zünded doch schon wenn der Stern klein ist also ab einer gewissen Masse und danach bläst es ja mit dem Sternwind das übrige Gas von sich weg. Also wie wird der Stern jetzt noch grösser das ist meine Frage?
Füsik-Gast
Gast





Beitrag Füsik-Gast Verfasst am: 15. Apr 2021 20:25    Titel: Sonnen Antworten mit Zitat

Man sollte hier besser nach der Entstehung besonders schwerer Sterne
(massereiche Sterne) fragen,da sich die Größe im Laufe der Sonnenentwicklung stark verändern kann(Hertzsprung-Russell-Diagramm).
Bei der Entstehung massereicher Sterne ist tatsächlich ab Einsetzen der Kernprozesse zuerst ein gewisser Verlust von Gasmaterie zu beobachten.
Aber es wird nicht alles an Gashülle durch den Strahlungsdruck so weit entfernt,daß es nicht mehr zur Bildung der Sonnemasse beiträgt.
Es ist ein kompliziertes Wechselspiel zwischen gravitatorischer Anziehung
und der Abstoßung von Masse durch den Strahlungsdruck.
Ganz genau ist das bis heute nicht geklärt,es gibt verschiedene Modelle und Berechnungen zur Entstehung massereicher Sterne.
Dazu.Massereiche Sterne entstehen nun bei diesen großen Dichten durchdirekte Kollisionen der leichteren Ausgangsobjekte oder aus der Verschmelzung von Mehrfach-systemen, die durch Reibung und fortlaufende Akkretion in immer engeren Bahnen umlaufen(Bonnell & Bate, 2005).

Füsik-Gast.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 16. Apr 2021 02:08    Titel: Antworten mit Zitat

Verschmelzung durch Kollision in Mehrfachsystemen, stimmt das ist irgendwie das einzige was Sinn macht weil wenn der Stern erstmal gezünded hat kann er ja nicht einfach weiter Gas aus der Wolke aufsaugen aber ist das die einzige Möglichkeit? Gibts ja auch große Sterne die noch Teil von Merfachsystem sind.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 16. Apr 2021 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
... weil wenn der Stern erstmal gezünded hat kann er ja nicht einfach weiter Gas aus der Wolke aufsaugen.

Das klingt zwar logisch, müsste aber anhand der Details eines konkreten Modells berechnet werden. Ich sehe jedenfalls keinen prinzipiellen Grund, warum der Strahlungsdruck die Gravitation überwiegen sollte.

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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 16. Apr 2021 08:24    Titel: Re: Enstehung größerer Sterne Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Die Fusion zünded doch schon wenn der Stern klein ist also ab einer gewissen Masse und danach bläst es ja mit dem Sternwind das übrige Gas von sich weg.


Davon abgesehen, dass nicht die Masse, sondern Temperatur und Druck zur Zündung der Fusion führen, wird die meiste Energie über die bipolaren Jets abgestrahlt. Die bohren zwar Löcher in die protostellare Wolke, können aber ihren Kollaps nicht aufhalten. Das Gas wird also weiterhin direkt oder indirekt über eine Akkretionsscheibe auf den Stern fallen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 16. Apr 2021 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mal nach neueren Modellen gesucht. Leider finde ich nur einzelne Arbeiten, jedoch keine Übersicht.

Man scheint sich einig zu sein, dass die lange Zeit angenommene Obergrenze von 150 Sonnenmassen nicht gültig ist. Es gibt dazu diverse Berechnungen.

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Günther



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Beitrag Günther Verfasst am: 16. Apr 2021 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

Einen Grenzfall für die Zündung der Wasserstofffusion stellen Braune Zwerge dar (weniger als 75 Jupitermassen).
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 17. Apr 2021 01:09    Titel: Re: Enstehung größerer Sterne Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, dass nicht die Masse, sondern Temperatur und Druck zur Zündung der Fusion führen, wird die meiste Energie über die bipolaren Jets abgestrahlt. Die bohren zwar Löcher in die protostellare Wolke, können aber ihren Kollaps nicht aufhalten. Das Gas wird also weiterhin direkt oder indirekt über eine Akkretionsscheibe auf den Stern fallen.

Naja also die Temperatur und der Druck hängt ja von der Masse ab also vor der Zündung und wieso sollte es Jets abstrahlen ist doch kein schwarzes Loch.
Die Sonne strahlt ja auch hübsch weg in alle Richtungen gleichmässig.
Akkreditionsscheibe macht Sinn aber da würde sich doch eher ein Gasplanet bilden?!
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 17. Apr 2021 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Ich habe mal nach neueren Modellen gesucht. Leider finde ich nur einzelne Arbeiten, jedoch keine Übersicht.

Man scheint sich einig zu sein, dass die lange Zeit angenommene Obergrenze von 150 Sonnenmassen nicht gültig ist. Es gibt dazu diverse Berechnungen.

Ich habe zwar Sterne gefunden wie R136a1 oder Eta Carinae aber über die Enstehung schweigt sich das Internet auch aus, es ist auch nur die Rede von Verschmelzungsprozessen.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 17. Apr 2021 07:41    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal hier:

Eddington limit

https://www.aanda.org/articles/aa/full_html/2015/08/aa25945-15/aa25945-15.html

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 17. Apr 2021 22:11    Titel: Re: Enstehung größerer Sterne Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Naja also die Temperatur und der Druck hängt ja von der Masse ab also vor der Zündung


Ja, sie hängen von der Masse ab, aber nein, nicht nur von der Masse. Als extremes Beispiel kannst Du ja mal den Protostern mit dem prästellaren Kern vergleichen, aus dem er entstanden ist. Die haben beide eine ähnliche Masse, aber Temperatur und Druck im Zentrum unterscheiden sich um viele Größenordnungen.

schmu hat Folgendes geschrieben:
und wieso sollte es Jets abstrahlen ist doch kein schwarzes Loch.


Schwarze Löcher haben kein Monopol auf Jets. Die treten auch bei Protosternen auf.

schmu hat Folgendes geschrieben:
Die Sonne strahlt ja auch hübsch weg in alle Richtungen gleichmässig.


Die Sonne hat ja auch keine Akkretionsscheibe mehr.

schmu hat Folgendes geschrieben:
Akkreditionsscheibe macht Sinn aber da würde sich doch eher ein Gasplanet bilden?!


Nein, Planeten bilden sich aus der protoplanetaren Scheibe.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 18. Apr 2021 01:33    Titel: Antworten mit Zitat

Dr.Stupid! (was ein name)
Protosterne intressieren mich gerade nicht. Sobald die Wasserstoff fusion gezünded hat ist es ein Stern aus der Hauptreihe und mein Problem war die Frage wie diese Sterne dann noch weiter wachsen.
Ich habe keine Lust mich hier um Begrifflichkeiten zu streiten.

TomS
Danke das lese ich mir mal, leider english aber wird schon gehen.
DrStupid



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Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 18. Apr 2021 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Protosterne intressieren mich gerade nicht.


Du interessierst Dich für die Enstehung von Sternen, aber nicht für Protosterne? Ich glaube nicht, dass dabei etwas sinnvolles herauskommt.

schmu hat Folgendes geschrieben:
Sobald die Wasserstoff fusion gezünded hat ist es ein Stern aus der Hauptreihe und mein Problem war die Frage wie diese Sterne dann noch weiter wachsen.


Darauf habe ich Dir zwei mögliche Antworten gegeben:

1. Der Stern hat eine Akkretionsscheibe.

2. Der Stern muss gar nicht weiter wachsen, weil er bereits bei der Zündung sehr groß ist.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 19. Apr 2021 01:26    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

2. Der Stern muss gar nicht weiter wachsen, weil er bereits bei der Zündung sehr groß ist.

Dann erklär mir wieso er nicht schon früher gezünded hat wo er nochnicht so groß war.
Denn genau das verstehe ich nicht, wenn es groß genug ist zünded es oder wieso würde es das nicht ?
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Apr 2021 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Dann erklär mir wieso er nicht schon früher gezünded hat wo er nochnicht so groß war.
Denn genau das verstehe ich nicht, wenn es groß genug ist zünded es oder wieso würde es das nicht ?


Der Stern wird während seiner Entstehung nicht größer, sondern kleiner. Die Frage müsste also eher lauten, wieso er nicht schon früher gezündet hat, wo er noch nicht so klein war. Die Antwort darauf liegt im Newtonschen Gravitationsgesetz. Die Gravitationskraft sinkt mit zunehmendem Abstand. Bei gleicher Masse wird ein Objekt deshalb um so stärker von seiner eigenen Gravitation zusammen gepresst, je kleiner es ist. Als extremes Beispiel habe ich Dir bereits den prästellaren Kern und den daraus entstehenden Protostern genannt. Das gilt in geringerem Maß aber z.B. auch für T-Tauri-Sterne. Die beziehen ihre Energie bis zur Zündung der Fusion hauptsächlich aus ihrer Kontraktion.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2021 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht doch nicht um die Kontraktion und Zündung einer bestimmten Materiemenge sondern um die Frage, ob beliebig große Materiemengen zu einen Stern kontrahieren und zünden können.

Die Kontraktion alleine kann dabei nur verstanden werden, wenn man bereits irgendwelche Stoß- oder Fusionsprozesse in der Gaswolken bzw. dem Protostern berücksichtigt. Ohne derartige Vorgänge würde das Gas nie kontrahieren, da wechselwirkungsfreie Teilchen immer auf einer stabilen elliptischen Bahn um das Gravitationszentrum umlaufen. D.h. man muss ganz einfach beliebig große Gaswolken mit Stoßprozessen betrachten.

Nun ist die Frage, ob für diese Prozesse eine prinzipielle Massenobergrenze existiert.

Alles was ich gelesen habe zeigt, dass es jede bisher berechnete Obergrenze auch immer Gegenbeispiele gefunden wurden, zum Beispiel Objekte mit einer höheren Leuchtkraft als sie gemäß der Eddington-Grenze erlaubt ist, oder sehr massereiche Sterne jenseits der zeitweise angenommenen Massenobergrenze von 150 Sonnenmassen.

Dabei sehe ich noch zwei leicht unterschiedliche Fragestellungen:
i) bis zu welcher Massenobergrenze kann ein (makroskopisch) stationäres Objekt „Stern“ existieren?
ii) bis zu welcher Massenobergrenze, über welchen Zeitraum und im Zuge welcher Prozesse können Protosterne oder Sterne vorübergehend existieren, um dann in einen derartigen stationären Zustand überzugehen?

(Natürlich muss die Gaswolke sich nicht zu genau einem Stern verdichtet; aufgrund von Inhomogenitäten können auch mehrere, voneinander isolierte Himmelskörper entstehen, z.B. Doppelsterne oder ganze Planetensysteme)

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2021 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Hier noch ein kurzer Absatz:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_massive_stars#Mass_limits

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Frankx



Anmeldungsdatum: 04.03.2015
Beiträge: 985

Beitrag Frankx Verfasst am: 19. Apr 2021 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Der Fragesteller unterstellt, dass bei der Sternentstehung annähernd gleiche Prozesse ablaufen, analog der Supernova Typ 1a.

Aber der Zündprozess beim Stern erfolgt, wenn Druck und Temperatur bestimmte Werte überschreiten. Diese Werte sind jedoch nicht in Stein gemeißelt.

Bei einigen wird die Temperatur zum Zündzeitpunkt höher sein, dafür der Druck etwas geringer, bei anderen umgekehrt.

Die Druck- und Temperaturverläufe im Zuge der Gaskontraktion sind aber abhängig von der Ausgangsmasse, Ausgangsdichteverteilung und Geschwindigkeitsprofil der Gaswolke.

Damit wird klar, dass es keinen allgemeingültigen Zündpunkt gibt, sondern dieser von eben jenen Ausgangsbedingungen abhängig ist.

Ergo ist es kein Wunder, dass es im Resultat auch unterschiedlich massereiche junge Sterne gibt.

Soweit meine unmaßgebliche, laienhafte Meinung.



.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Apr 2021 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:
Es geht doch nicht um die Kontraktion und Zündung einer bestimmten Materiemenge sondern um die Frage, ob beliebig große Materiemengen zu einen Stern kontrahieren und zünden können.


Ich fürchte so weit sind wir noch nicht. Wenn ich die Beiträge von schmu richtig interpretiere, dann scheint er davon auszugehen, dass die Entstehung eines Sterns ähnliche wie die eines Gasriesen mit einem kleinen Objekt beginnt, dass durch Aggregation von Gas immer größer und schwerer wird, bis bei einer bestimmten Grenzmasse die Kernfusion zündet.

TomS hat Folgendes geschrieben:
ii) bis zu welcher Massenobergrenze, über welchen Zeitraum und im Zuge welcher Prozesse können Protosterne oder Sterne vorübergehend existieren, um dann in einen derartigen stationären Zustand überzugehen?


Ich würde die Frage nicht auf Protosterne und Sterne begrenzen, sondern schon beim First Hydrostatic Core beginnen.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 19. Apr 2021 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ich fürchte so weit sind wir noch nicht. Wenn ich die Beiträge von schmu richtig interpretiere, dann scheint er davon auszugehen, dass die Entstehung eines Sterns ähnliche wie die eines Gasriesen mit einem kleinen Objekt beginnt, dass durch Aggregation von Gas immer größer und schwerer wird, bis bei einer bestimmten Grenzmasse die Kernfusion zündet.

Ja so isses doch, ich gehe von einer kalten Gaswolke aus, Wasserstoff und Helium sonst nichts die dann zusammenfällt. Definiert man jetzt diese Molekühlwolke als Protostern? Meinetwegen.. irgendwann ist genug akkreditiert das sich das Gas ionisiert dabei geht Energie verloren dann akrediert es weiter bis alles ionisiert ist und dann irgendwann wenn es 3mio Kelvin erreicht zünded die Fusion, soweit richtig ja?
Also wie soll ein Protostern so riesig werden von dutzennden Sonnenmassen ohne das er vorher schon zünded das ist meine Frage.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 19. Apr 2021 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

TomS hat Folgendes geschrieben:

(Natürlich muss die Gaswolke sich nicht zu genau einem Stern verdichtet; aufgrund von Inhomogenitäten können auch mehrere, voneinander isolierte Himmelskörper entstehen, z.B. Doppelsterne oder ganze Planetensysteme)

Du sagst also das die Gaswolke schon vom Start weg extrem dicht ist und es fragmentiert sich in mehrere Teile die dann letztlich zu einem großen Objekt verschmelzen welche dann ein Riesenstern wird? Wäre zumindest eine Erklärung aber sind dann auch wieder nur Verschmelzungsprozesse
DrStupid



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Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Apr 2021 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ja so isses doch


Nein, so isses nicht. Der Prozess ist wesentlich komplexer. Bei sonnenähnlichen Sternen passiert nach meinem Verständnis im Wesentlichen folgendes:

Eine protostellaren Gas- und Staubwolke befindet sich zunächst in einem Gleichgewicht zwischen Druck und Gravitation. Irgendwann wird dieses Gleichgewicht gestört (z.B. weil sie sich von selbst zu stark verdichtet oder durch eine Supernova in der Nähe destabilisiert wird) und sie beginnt im Zentrum zu kollabieren. Von dort aus pflanzt sich der Kollaps mit Schallgeschwindigkeit nach außen fort.

Diesen ersten Kollaps hält zunächst nichts auf, weil die Wolke so durchsichtig ist, dass die frei werdende Energie fast komplett abgestrahlt wird. Weil die Wolke im freien Fall aber immer dichter wird, dringt immer weniger Wärmestrahlung nach außen. Dadurch heizt sie sich innen auf und der Druck steigt. Irgendwann ist der Druck so groß, dass der Kollaps gebremst wird und zum Stillstand kommt.

Auf diese Weise entsteht ein Gebilde von der Größe des Sonnensystems, das hauptsächlich aus molekularem Wasserstoff besteht und sich im hydrostatischen Gleichgewicht befindet. Man nennt es deshalb First Hydrostatic Core. Es hat zunächst eine Temperatur von einigen hundert bis tausend Kelvin und ist damit viel zu kalt für die Zündung der Kernfusion.

Da von außen ständig weiteres Gas darauf fällt, heizt sich dieser Kern weiter auf, bis es irgendwann zur Thermolyse von molekularem Wasserstoff kommt. Weil dieser Prozess sehr viel Energie verschlingt, kann der Druck die ständig steigende die Gravitation nicht mehr kompensieren und es kommt zu einem zweiten Kollaps, der in einem Protostern endet, welcher sich ebenfalls im hydrostatischen Gleichgewicht befindet und im Wesentlichen aus atomaren Wasserstoff besteht. Auch im Protostern reichen Temperatur und Druck noch nicht für die Zündung der Kernfusion aus.

Da von außen ständig weiteres Gas darauf fällt, heizt sich auch der Protostern weiter auf. Der Drehimpuls der Gaswolke sorgt dabei dafür, dass das Gas nicht direkt ins Zentrum fällt, sondern sich zunächst in einer Akkretionsscheibe sammelt und von dort aus weiter nach innen strömt. Dieser Prozess ist zunächst die wesentliche Ursache für die Leuchtkraft und führt auch zu bipolaren Jets. Das reicht aber immer noch nicht aus, um die Kernfusion zu zünden.

Nach Abschluss der Hauptakkertionsphase heizt sich der Protostern nur noch dadurch weiter auf, dass er unter seinem eigenen Gewicht zusammen sackt. Er ist jetzt ein T-Tauri-Stern und wird irgendwann tatsächlich so dicht und heiß, dass die Fusion zündet. Für die Massezunahme spielt das aber keine Rolle mehr, weil sie zu diesem Zeitpunkt bereits abgeschlossen ist.

Das ist stark vereinfacht die Bildung eines Sterns von der Größe der Sonne. Die Bildung größerer Sterne verläuft ähnlich, aber je größer sie werden, umso schwerer lassen sich die einzelnen Phasen voneinander trennen. Irgendwann werden sie fließend ineinander übergehen.

Es mag durchaus einen Massebereich geben, bei dem die Zündung der Kernfusion tatsächlich in der Hauptakkretionsphase erfolgt. Das ist aber nicht die Obergrenze. Bei noch schwerern Sternen könnte das auch schon beim zweiten Kollaps passieren. Selbst wenn der Strahlungsdruck dann groß genug sein sollte, um die Materie außerhalb des kollabierenden Kerns wegzublasen (was erst noch gezeigt werden müsste), wäre der Stern dann schon wesentlich schwerer als die Sonne.

Theoretisch ist sogar denkbar, dass der Kollaps direkt in einer Supernova oder sogar in einem Schwarzen Loch endet. Das würde dann wirklich eine Obergrenze für die Masse markieren.

Die Fragmetierung der protostellaren Wolke während des Kollaps kann die Masse der enstehenden Sterne ebenfalls begrenzen. Allerdings wird sie stark von den Anfangsbedingunegn abhängen. Deshalb lässt sich möglicherweise nicht pauschal sagen, wo diese Grenze liegen könnte.


Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 19. Apr 2021 15:33, insgesamt 2-mal bearbeitet
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2021 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Du sagst also das die Gaswolke schon vom Start weg extrem dicht ist und es fragmentiert sich in mehrere Teile die dann letztlich zu einem großen Objekt verschmelzen welche dann ein Riesenstern wird? Wäre zumindest eine Erklärung aber sind dann auch wieder nur Verschmelzungsprozesse

Ich sage weder, dass die Gaswolke extrem dicht sein muss, noch dass sie fragmentieren muss.

Ich sage lediglich, dass auch bei einer sehr großen Gaswolke nicht gesichert ist, dass ein sehr großer Stern resultiert; es könnte auch ein Mehrfachsternsystem resultieren.

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TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2021 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Selbst wenn der Strahlungsdruck dann groß genug sein sollte, um die Materie außerhalb des kollabierenden Kerns wegzublasen - was erst noch gezeigt werden müsste - wäre der Stern dann schon wesentlich schwerer als die Sonne ... Deshalb lässt sich möglicherweise nicht pauschal sagen, wo diese Grenze liegen könnte.

Genau das ist nach dem, was ich gelesen und oben verlinkt habe, ggw. der Stand der Dinge. Es gab gute Gründe für Obergrenzen - und immer wieder Gegenbeispiele.

Außerdem ist die Betrachtung, die DrStupid präsentiert, nur die einfachst mögliche für Sterne der (hypothetischen) Population III, also die ersten Sterne aus reinem Wasserstoff. Alte Sterne der Population II enthalten immer noch wenig schwere Elemente, junge Sterne der Population I wie die Sonne dagegen mehr. Die Zusammensetzung der Sterne ist jedoch wichtig für die Details der Berechnung und wird die Obergrenze sicher beeinflussen.

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schmu
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Beitrag schmu Verfasst am: 19. Apr 2021 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist ja alles schön und gut aber einfach zu sagen wenn die Fusion zünded ist die Massenzunahme bereits abgeschlossen erklärt die Sache ja nicht.
Je mehr Gas es aus der Umgebung einsammelt umso leerer wird ja die umittelbare Umgebung und da die Schwerkraft mit der Entfernung abnimmt muss es ja immer länger dauern um noch und noch mehr Gas einzusammeln. Der Kollaps des Kerns hingegen geht doch ziemlich schnell vonstatten also richtig schnell, deswegen leuchtet es mir immer nochnicht ein wie ein Protostern diese immense Größe erreichen kann ohne schon vorher zu zünden und damit weiteres Wachstum zu verhindern, mal abgesehen von Verschmelzung jetzt.
TomS
Moderator


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Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2021 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Der Kollaps des Kerns hingegen geht doch ziemlich schnell vonstatten also richtig schnell, deswegen leuchtet es mir immer noch nicht ein wie ein Protostern diese immense Größe erreichen kann ohne schon vorher zu zünden und damit weiteres Wachstum zu verhindern, mal abgesehen von Verschmelzung jetzt.

Das ist auch ein Grund, warum man davon ausgeht, dass sehr große Sterne nicht durch Kollaps sondern durch Verschmelzung entstehen.

Es ist aber keineswegs gesichert, dass das Wachstum sicher begrenzt ist - siehe oben.

Ich zitiere mal aus Wikipedia zu massereichen Sternen:


Astronomers have long hypothesized that as a protostar grows to a size beyond 120 M☉, something drastic must happen. Although the limit can be stretched for very early Population III stars, and although the exact value is uncertain, if any stars still exist above 150–200 M☉ they would challenge current theories of stellar evolution.

Studying the Arches Cluster, which is currently the densest known cluster of stars in our galaxy, astronomers have confirmed that stars in that cluster do not occur any larger than about 150 M☉.

The R136 cluster is an unusually dense collection of young, hot, blue stars.
Rare ultramassive stars that exceed this limit – for example in the R136 star cluster – might be explained by the following proposal: Some of the pairs of massive stars in close orbit in young, unstable multiple-star systems must occasionally collide and merge where certain unusual circumstances hold that make a collision possible.

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Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Apr 2021 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Der Kollaps des Kerns hingegen geht doch ziemlich schnell vonstatten also richtig schnell, deswegen leuchtet es mir immer nochnicht ein wie ein Protostern diese immense Größe erreichen kann ohne schon vorher zu zünden und damit weiteres Wachstum zu verhindern, mal abgesehen von Verschmelzung jetzt.


Um vorher zu zünden muss der Kern bereits sehr schwer sein. Wie schwer er dabei werden muss oder kann, hängt sehr wahrscheinlich von der Dynamik des Kollaps ab und müsste berechnet werden. Es ist jedenfalls nicht offensichtlich, dass dann noch ein weiteres Wachstum erforderlich ist, um wirklich große Sterne zu erzeugen.

Auch die maximale Masse, die ein Protostern vor der Zündung durch Akkretion erreichen kann, müsste man erst berechnen. Ich habe dazu keine Angaben gefunden.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 19. Apr 2021 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Auch die maximale Masse, die ein Protostern vor der Zündung durch Akkretion erreichen kann, müsste man erst berechnen. Ich habe dazu keine Angaben gefunden.

Ja das ist ja meine Frage :-)

Also gut Leute ich gebe mich dann mit der Verschmelzung zufrieden, eine neue Theorie zur Sternentstehung können wir wohl auch nicht entwickeln wobei das spannend wär.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 19. Apr 2021 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ja das ist ja meine Frage :-)


Und TomS hat sie oben beantwortet:

Astronomers have long hypothesized that as a protostar grows to a size beyond 120 M☉, something drastic must happen.

Ein Wachstum durch Akkretion ist bis 120 M☉ offenbar kein grundsätzliches Problem.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 19. Apr 2021 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ahja und wenn man annimmt das etwas drastisches passiert sein muss dann erklärt das natürlich alles.
TomS
Moderator


Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18236

Beitrag TomS Verfasst am: 19. Apr 2021 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ahja und wenn man annimmt das etwas drastisches passiert sein muss dann erklärt das natürlich alles.

Wie kommst du drauf??

Offenbar sind die Modelle noch nicht präzise genug, um diese Grenze besser zu verstehen. Dann wird man sie eben verbessern.

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DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Apr 2021 00:06    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ahja und wenn man annimmt das etwas drastisches passiert sein muss dann erklärt das natürlich alles.


Bis 120 Sonnenmassen muss man das nicht annehmen.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 26. Apr 2021 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Bis 120 Sonnenmassen muss man das nicht annehmen.

Astronomers have long hypothesized that as a protostar grows to a size beyond 120 M☉, something drastic must happen
Ja kannst du das etwas genauer evaluieren warum bei 120 eine Grenze sein soll, ich kann den text aus der Wikipedia auch lesen aber ohne Erklärung dazu?!
Es bleibt als bei nichts genaues weiss man nicht, offenbar Verschmelzung.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5065

Beitrag DrStupid Verfasst am: 26. Apr 2021 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ja kannst du das etwas genauer evaluieren warum bei 120 eine Grenze sein soll


Kannst Du genauer evaluieren, worum es Dir geht? Offenbar trauen Astronomen ihren Modellen bis 120 Sonnenmassen. Weil das richtig große Sterne sind, ist Deine ursprüngliche Frage damit beantwortet. Willst Du jetzt wissen, wie noch größere Sterne entstehen oder hast Du konkrete Gründe den Astronomen nicht zu trauen?
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 26. Apr 2021 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

hast Du konkrete Gründe den Astronomen nicht zu trauen?

Ich möchte eine Erklärung finden zu meinem Problem welches sagt das Protosterne schon deutlich früher zünden müssten als erst so riesig zu werden.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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Beitrag DrStupid Verfasst am: 26. Apr 2021 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

schmu hat Folgendes geschrieben:
Ich möchte eine Erklärung finden zu meinem Problem welches sagt das Protosterne schon deutlich früher zünden müssten als erst so riesig zu werden.


Ich habe versucht, Dir zu erklären, dass dieses Problem bis zu einer bestimmten Größe - die von Astronomen offenbar auf 120 Sonnenmassen geschätzt wird - nicht existiert. Es würde nicht viel bringen, das jetzt alles zu wiederholen. Du musst mir schon sagen, was genau Du nicht verstanden hast.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 26. Apr 2021 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

Also gut ich versuche das nochmal anders zu formulieren, im Grunde ist es wie Frankx es oben beschrieben hat:
Zitat:
Der Fragesteller unterstellt, dass bei der Sternentstehung annähernd gleiche Prozesse ablaufen, analog der Supernova Typ 1a.

Aber der Zündprozess beim Stern erfolgt, wenn Druck und Temperatur bestimmte Werte überschreiten. Diese Werte sind jedoch nicht in Stein gemeißelt.

Bei einigen wird die Temperatur zum Zündzeitpunkt höher sein, dafür der Druck etwas geringer, bei anderen umgekehrt.

Die Druck- und Temperaturverläufe im Zuge der Gaskontraktion sind aber abhängig von der Ausgangsmasse, Ausgangsdichteverteilung und Geschwindigkeitsprofil der Gaswolke.

Damit wird klar, dass es keinen allgemeingültigen Zündpunkt gibt, sondern dieser von eben jenen Ausgangsbedingungen abhängig ist.

Ergo ist es kein Wunder, dass es im Resultat auch unterschiedlich massereiche junge Sterne gibt.

Soweit meine unmaßgebliche, laienhafte Meinung.

So sehe ich das in etwa auch. Nu ist eine kollabierende Gaswolke was anderes, hat unterschiedliche Dichten und es fällt Gas aus allen Richtungen drauf aber im Grunde wenn es eine bestimmte Grenze überschreitet dann zünded es, bzw explodiert wie bei Typ 1a. Also Schwankunden sind mir durchaus klar aber eben nicht so große?! Hoffe es ist jetzt klarer was ich meine.
schmu
Gast





Beitrag schmu Verfasst am: 26. Apr 2021 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Oder um es noch anders zu formulieren, wenn wir jetzt eine Gaswolke haben mit sagen wir 100 Sonnenmassen dann verstehe ich nicht wieso jetzt daraus ein Stern mit 100 werden sollten und nicht 100 mit 1 oder auch mal welche mit 2 oder 3 meintwegen aber wieso wirds so groß, das ist mein Problem damit.
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