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Wissen ohne Erfahrung? Kant, Popper, Bell ... - Seite 2
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Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Sind nicht gerade "Nicht-Lokalität" und "Quanten-Gleichgewichtsbedingung" die Voraussetzungen, warum die Bohmsche Mechanik nicht in Widerspruch zur Neumannschen Formulierung der QM gerät?

Ja. Warum fragst du?


Moment, es geht nicht um Nichtlokalität, sondern um Kontextualität.


Du bist der Ansicht, dass die Bellschen Ungleichungen auch ein Kriterium für Kontextualität liefern?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Sind nicht gerade "Nicht-Lokalität" und "Quanten-Gleichgewichtsbedingung" die Voraussetzungen, warum die Bohmsche Mechanik nicht in Widerspruch zur Neumannschen Formulierung der QM gerät?

Ja. Warum fragst du?


Moment, es geht nicht um Nichtlokalität, sondern um Kontextualität.


Du bist der Ansicht, dass die Bellschen Ungleichungen auch ein Kriterium für Kontextualität liefern?


Es geht gar nicht um die Bellschen Ungleichungen, sondern um von Neumanns Argument gegen die Möglichkeit dispersionsfreier Zustände und Bells Kritik daran.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
TomS hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Sind nicht gerade "Nicht-Lokalität" und "Quanten-Gleichgewichtsbedingung" die Voraussetzungen, warum die Bohmsche Mechanik nicht in Widerspruch zur Neumannschen Formulierung der QM gerät?

Ja. Warum fragst du?


Moment, es geht nicht um Nichtlokalität, sondern um Kontextualität.


Du bist der Ansicht, dass die Bellschen Ungleichungen auch ein Kriterium für Kontextualität liefern?


Es geht gar nicht um die Bellschen Ungleichungen, sondern um von Neumanns Argument gegen die Möglichkeit dispersionsfreier Zustände und Bells Kritik daran.


Mal dumm gefragt, wo definiert von Neumann "dispersionsfreie Zustände" in seinen "Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik"?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Mal dumm gefragt, wo definiert von Neumann "dispersionsfreie Zustände" in seinen "Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik"?


In Abschnitt IV.1 auf Seite 163, Gl. Str1.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 19:15    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Mal dumm gefragt, wo definiert von Neumann "dispersionsfreie Zustände" in seinen "Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik"?


In Abschnitt IV.1 auf Seite 163, Gl. Str1.


Du meinst Str1 im Anhang?

Okay, zum einen ist dann "dispersionsfreier Zustand" keine Definition von von Neumann selbst.
Was ist an Str1 problematisch?



vonNeumann.PNG
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index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Mal dumm gefragt, wo definiert von Neumann "dispersionsfreie Zustände" in seinen "Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik"?


In Abschnitt IV.1 auf Seite 163, Gl. Str1.


Du meinst Str1 im Anhang?


Ja.

Zitat:

Okay, zum einen ist dann "dispersionsfreier Zustand" keine Definition von von Neumann selbst.


Na und?

Zitat:

Was ist an Str1 problematisch?


Die Bedingung "für jedes R..." am Anfang des Satzes. "Problematisch" ist es natürlich nur, wenn man annimmt, es müßte sowas existieren. Worin genau diese Problematik besteht, zeigt von Neumann.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Bedingung "für jedes R..." am Anfang des Satzes. "Problematisch" ist es natürlich nur, wenn man annimmt, es müßte sowas existieren. Worin genau diese Problematik besteht, zeigt von Neumann.


Das ist doch völlig unmissverständlich. Das Folgende steht doch viel eher zur Debatte, er schreibt:

"Eine Gesamtheit ist streuungsfrei, wenn in ihr für jedes R..."

Welche Definition hast du denn für "streuungsfrei"?

Weiter schreibt er

"Ist es, wenn dies nicht der Fall ist, immer moglich, zwei andere Ge-
samtheiten ... zu finden, so daß stets ... gilt?"

Ist es möglich oder nicht? Dazu schreibt er dann etwas über Erwartungswerte von statistischen Gesamtheiten.

Wo liegt genauer das Problem?

Verstehe noch nicht, wo genau die Kritik liegt.

PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.


Zuletzt bearbeitet von Qubit am 14. Sep 2020 19:51, insgesamt einmal bearbeitet
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Bedingung "für jedes R..." am Anfang des Satzes. "Problematisch" ist es natürlich nur, wenn man annimmt, es müßte sowas existieren. Worin genau diese Problematik besteht, zeigt von Neumann.


Das ist doch völlig unmissverständlich.


Ich habe mich auch nicht darüber beschwert, daß es mißverständlich wäre. Ich denke schon, daß ich die Definition verstehe.

Zitat:

Das Folgende steht doch viel eher zur Debatte, er schreibt:

"Eine Gesamtheit ist streuungsfrei, wenn in ihr für jedes R..."

Welche Definition hast du denn für "streuungsfrei"?


Wovon redest du eigentlich? Das ist genau die Definition, die ich meine und die ich in diesem Thread selbst benutzt habe.

Zitat:

Weiter schreibt er

"Ist es, wenn dies nicht der Fall ist, immer moglich, zwei andere Ge-
samtheiten ... zu finden, so daB stets ... gilt?"

Ist es möglich oder nicht?


Natürlich nicht. Das wird ja gerade bewiesen.

Zitat:

Dazu schreibt er dann etwas über Erwartungswerte von statistischen Gesamtheiten.

Wo liegt genauer das Problem?

Verstehe noch nicht, wo genau die Kritik liegt.


Es gibt kein Problem mit von Neumanns Beweis. Das sage ich ja die ganze Zeit. Problematische ist Bells Kritik, die m.E. auf einem Mißverständnis beruht.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Es gibt kein Problem mit von Neumanns Beweis. Das sage ich ja die ganze Zeit. Problematische ist Bells Kritik, die m.E. auf einem Mißverständnis beruht.


Ah, dachte, es geht auch um von Neumann, sorry.

Okay, was ist falsch in Bells Publikationen? Sind Bells Ungleichungen falsch? Ansonsten ist es doch relativ egal, was er schreibt. smile
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.


Keine Ahnung was du willst. Die relevante Definition hast du jetzt bei von Neumann selbst gelesen. Ob bei Gleason dieselbe oder eine andere Definition steht, ist gerade völlig uninteressant.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Es gibt kein Problem mit von Neumanns Beweis. Das sage ich ja die ganze Zeit. Problematische ist Bells Kritik, die m.E. auf einem Mißverständnis beruht.


Ah, dachte, es geht auch um von Neumann, sorry.

Okay, was ist falsch in Bells Publikationen? Sind Bells Ungleichungen falsch? Ansonsten ist es doch relativ egal, was er schreibt. :)


Ich schlage vor, du liest die Diskussion zwischen TomS und mir in diesem Thread erstmal durch. Ich habe den Eindruck du hast davon nicht viel mitbekommen. Deine Fragen sind nämlich längst beantwortet. Es wäre besser, wenn du an die bereits gegebenen Antworten anknüpfst, damit wir nicht alles wiederholen müssen.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.


Keine Ahnung was du willst. Die relevante Definition hast du jetzt bei von Neumann selbst gelesen. Ob bei Gleason dieselbe oder eine andere Definition steht, ist gerade völlig uninteressant.


Nur auf den ersten Blick. Wenn man Begriffe verwendet, dann haben die immer einen Kontext, der nicht unwichtig ist. "Dispersionsfreier Zustand" mag bei Bell einen Kontext haben, bei von Neumann (in der zitierten Publikation) zumindestens nicht. Wenn man über Autoren spricht, dann bitte immer nahe an deren Begriffen, damit der Kontext klar ist. smile
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich schlage vor, du liest die Diskussion zwischen TomS und mir in diesem Thread erstmal durch. Ich habe den Eindruck du hast davon nicht viel mitbekommen. Deine Fragen sind nämlich längst beantwortet. Es wäre besser, wenn du an die bereits gegebenen Antworten anknüpfst, damit wir nicht alles wiederholen müssen.


Okay. Mir ist allerdings nicht klar, wenn du hier (nach eigener Aussage) über Bells Argumenten sprichst, inwiefern diese die Grundlagen der QM betreffen.
Die Bellschen Ungleichungen sind es ja nicht, auch keine Kritik an von Neumann, was interessiert dich so sehr an Bell?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

PS: kenne zB. den Begriff "dispersionsfreier Zustand" aus Gleason's Theorem, aber nicht von von Neumann selbst.


Keine Ahnung was du willst. Die relevante Definition hast du jetzt bei von Neumann selbst gelesen. Ob bei Gleason dieselbe oder eine andere Definition steht, ist gerade völlig uninteressant.


Nur auf den ersten Blick. Wenn man Begriffe verwendet, dann haben die immer einen Kontext, der nicht unwichtig ist. "Dispersionsfreier Zustand" mag bei Bell einen Kontext haben, bei von Neumann (in der zitierten Publikation) zumindestens nicht. Wenn man über Autoren spricht, dann bitte immer nahe an deren Begriffen, damit der Kontext klar ist. :)


Wenn dir der Kontext nicht klar ist, hilft vielleicht mehr als ein Blick oder auch konkretes Nachfragen. Die Bedeutung von "dispersionsfreier Zustand" ist bei von Neumann vollkommen klar.

Zitat:

Okay. Mir ist allerdings nicht klar, wenn du hier (nach eigener Aussage) über Bells Argumenten sprichst, inwiefern diese die Grundlagen der QM betreffen.
Die Bellschen Ungleichungen sind es ja nicht, auch keine Kritik an von Neumann, was interessiert dich so sehr an Bell?


Mich interessiert die Bedeutung von von Neumanns Beweis und die Frage ob Bells Einwände dagegen stichhaltig sind. Das sollte eigentlich inzwischen klar geworden sein.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn dir der Kontext nicht klar ist, hilft vielleicht mehr als ein Blick oder auch konkretes Nachfragen. Die Bedeutung von "dispersionsfreier Zustand" ist bei von Neumann vollkommen klar.


Also ist "dispersionsfreier Zusand" ein definierter Begriff von von Neumann? In der zitierten Publikation "Grundlagen.." zumindestens nicht, wo definiert er den?

Zitat:

Mich interessiert die Bedeutung von von Neumanns Beweis und die Frage ob Bells Einwände dagegen stichhaltig sind. Das sollte eigentlich inzwischen klar geworden sein.


Also geht es doch um von Neumanns Buch "Grundlagen.."?
Widersprechen denn Bells Ungleichungen von Neumann?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn dir der Kontext nicht klar ist, hilft vielleicht mehr als ein Blick oder auch konkretes Nachfragen. Die Bedeutung von "dispersionsfreier Zustand" ist bei von Neumann vollkommen klar.


Also ist "dispersionsfreier Zusand" ein definierter Begriff von von Neumann? In der zitierten Publikation "Grundlagen.." zumindestens nicht, wo definiert er den?


Sag mal, willst du mich veräppeln? Die Definition fängt unten auf Seite 162 und endet oben auf S.163. Er nennt es eben "streuungsfrei", aber das ist dasselbe.

Zitat:

Zitat:

Mich interessiert die Bedeutung von von Neumanns Beweis und die Frage ob Bells Einwände dagegen stichhaltig sind. Das sollte eigentlich inzwischen klar geworden sein.


Also geht es doch um von Neumanns Buch "Grundlagen.."?
Widersprechen denn Bells Ungleichungen von Neumann?


Liest du eigentlich, was ich dir antworte?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Es geht gar nicht um die Bellschen Ungleichungen, sondern um von Neumanns Argument gegen die Möglichkeit dispersionsfreier Zustände und Bells Kritik daran.


Ehrlich gesagt, wird mir das hier langsam erheblich zu albern.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sag mal, willst du mich veräppeln? Die Definition fängt unten auf Seite 162 und endet oben auf S.163. Er nennt es eben "streuungsfrei", aber das ist dasselbe.


Das kann man so festlegen, ja. Das legst du zumindestens jetzt mal so fest?

Zitat:

Ehrlich gesagt, wird mir das hier langsam erheblich zu albern.


Hmm, ich finde die Diskussion nicht albern. Aber ziemlich undurchsichtig. Es wird behauptet, dass Bell etwas behauptet, dann über von Neumann behauptet, etc.

Aber was ist die konkrete Kritik?

Ich sehe in den Bellschen Ungleichungen keinen Widerspruch zu Neumanns Publikation. Ich sehe aber auch keine weitere substantielle Kritik von Bell an von Neumann. Wenn es sie gäbe, dann wäre sie auch unwesentlich. Wo liegt die substantielle Kritik, frage ich mich.
Bohmsche Mechanik liefert ja keinen Anlass dazu, wie festgestellt.
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sag mal, willst du mich veräppeln? Die Definition fängt unten auf Seite 162 und endet oben auf S.163. Er nennt es eben "streuungsfrei", aber das ist dasselbe.


Das kann man so festlegen, ja. Das legst du zumindestens jetzt mal so fest?


Nein, das ist meine naive deutsche Rückübersetzung von "dispersion free state", was wiederum die englische Übersetzung von von Neumanns "streuungsfreien Zuständen/Ensembles" ist.

Zitat:

Zitat:

Ehrlich gesagt, wird mir das hier langsam erheblich zu albern.


Hmm, ich finde die Diskussion nicht albern.


Bisher fand ich das auch nicht. Aber man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.

Zitat:

Aber ziemlich undurchsichtig. Es wird behauptet, dass Bell etwas behauptet, dann über von Neumann behauptet, etc.

Aber was ist die konkrete Kritik?


Siehe hier (letzter Abschnitt) und die folgende Diskussion.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Siehe hier (letzter Abschnitt) und die folgende Diskussion.


Ja, okay, letztlich geht es wohl um Begründung oder Nicht-Begründung verborgener Parameter.
Aber um alles in der Welt, was hat das mit Bell zu tun?
Es gibt seine Ungleichungen, die sind okay, aber warum sollte man sich über anderes Gedanken machen? Er mag seine Meinung haben, so what? Wichtig ist doch, was sich alles konform formulieren lässt. Das sind die Bellschen Ungleichungen mit den von Neumannschen Prinzipien seiner "Grundlagen..".
Was ist jetzt das Problem?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Siehe hier (letzter Abschnitt) und die folgende Diskussion.


Ja, okay, letztlich geht es wohl um Begründung oder Nicht-Begründung verborgener Parameter.


Nein, es geht nicht um die Begründung verborgener Parameter, was du vermutlich wüßtest, wenn du die Diskussion verfolgt hättest.

Zitat:

Aber um alles in der Welt, was hat das mit Bell zu tun?
Es gibt seine Ungleichungen, die sind okay, aber warum sollte man sich über anderes Gedanken machen? Er mag seine Meinung haben, so what?


Er hat auch konkrete Argumente gegen von Neumanns Beweis. Um diese Argumente geht es unter anderem.

Zitat:

Wichtig ist doch, was sich alles konform formulieren lässt. Das sind die Bellschen Ungleichungen mit der von Neumannschen Prinzipien seiner "Grundlagen..".
Was ist jetzt das Problem?


Habe ich bereits erklärt. Lies es nach oder laß es bleiben.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Er hat auch konkrete Argumente gegen von Neumanns Beweis. Um diese Argumente geht es unter anderem.


Gegen welchen Beweis?

Str1 folgt m.E. aus einer Definition.

Nun bekenn mal Farbe, was soll an von Neumann falsch sein? smile

PS: lass einfach dieses Herumgeblubber, dass es keine Kritik an von Neumann gäbe. Lass mal die Hosen runter. smile
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:

Er hat auch konkrete Argumente gegen von Neumanns Beweis. Um diese Argumente geht es unter anderem.


Gegen welchen Beweis?

Str1 folgt m.E. aus einer Definition.


Oje. Gegen den Beweis, daß keine streuungsfreien Ensembles existieren.

Zitat:

Nun bekenn man Farbe, was soll an von Neumann falsch sein? :)


Gar nichts. Das habe ich dir bereits erklärt. Was Bell dazu meint, kannst du ja in "On the Problem of Hidden Variables in Quantum Mechanics" nachlesen.

Zitat:

PS: lass einfach dieses Herumgeblubber, dass es keine Kritik an von Neumann gäbe. Lass mal die Hosen runter. :)


Entweder bist du ein Troll oder einfach unglaublich schwer von Begriff. Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Kritik an von Neumanns Beweis. Ich habe behauptet, daß die Kritik von Bell falsch ist.


Zuletzt bearbeitet von index_razor am 14. Sep 2020 21:39, insgesamt einmal bearbeitet
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 21:39    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Kritik an von Neumanns Beweis. Ich habe behauptet, daß die Kritik von Bell falsch ist.


Dann gibt es doch da gar nichts zu diskutieren.
Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht. Wo Bell richtig liegt, das beschreibt seine Publikation seiner Ungleichungen.
Sehe dann keine weitere Diskussion der Grundlagen der Quantenmechanik in diesem Zusammenhang. Wieso wird das hier so thematisiert?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
index_razor hat Folgendes geschrieben:
Ich habe nicht behauptet, es gäbe keine Kritik an von Neumanns Beweis. Ich habe behauptet, daß die Kritik von Bell falsch ist.


Dann gibt es doch da gar nichts zu diskutieren.
Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht.


Ob er falsch liegt ist die Frage. Das klärt man, indem man sein und von Neumanns Argument analysiert und eventuell zeigt, wer von beiden wo falsch liegt. Daß dich das alles sachlich nicht im geringsten interessiert, merkt man durchaus an der Art der Fragen, die du stellst.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ob er falsch liegt ist die Frage. Das klärt man, indem man sein und von Neumanns Argument analysiert und eventuell zeigt, wer von beiden wo falsch liegt. Daß dich das alles sachlich nicht im geringsten interessiert, merkt man durchaus an der Art der Fragen, die du stellst.


Kommst du auch mal auf den Punkt?
Redest du jetzt wieder über die Publikation von Neumanns "Grundlagen.." oder worüber?

Es gibt - wie beideiseitig festgestellt- keinen Dissenz in den "Grundlagen.." von von Neumann.
Die Bohmsche Mechanik widerspricht dem nicht, Bells Ungleichungen widersprechen dem auch nicht.
Offenbar hast du irgendwas im Kopf, was dem widerspricht. Aber so richtig klar daraus werden wir nicht. Was ist es?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Sep 2020 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht.

Irgendwie ist diese Diskussion ziemlich skurril... Wenn es Dich nicht interessiert, wieso diskutierst Du dann? Es ist doch ziemlich klar, dass es index und Tom genau darum geht, ob Bell irgendwo falsch liegt oder nicht...

Das mag Dich oder mich interessieren oder nicht, aber wenn nicht, dann halt ich doch hier meine Klappe.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Wo Bell falsch liegt, interessiert mich gar nicht.

Irgendwie ist diese Diskussion ziemlich skurril... Wenn es Dich nicht interessiert, wieso diskutierst Du dann? Es ist doch ziemlich klar, dass es index und Tom genau darum geht, ob Bell irgendwo falsch liegt oder nicht...

Das mag Dich oder mich interessieren oder nicht, aber wenn nicht, dann halt ich doch hier meine Klappe.


Dann halte deine Klappe! smile

Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.
Es geht um die essentielle Darstellung von von Neumann.
Das Problem ist hier, dass es eben keine konsistentere Darstellung der (mathematischen) Theorie der QM gibt als durch von Neumann.
Und weder Bell noch Bohm widersprechen ihr letztlich. Bell insbesondere sticht durch seine bekannten Ungleichungen, alles andere mag dahin gestellt sein. Auch in der QM zählen letztlich experimentelle Ergebnisse.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Sep 2020 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Dann halte deine Klappe! smile

Mir reicht es: Erste Verwarnung (von mir als Moderator)!
Auf den Ton, den Du hier meinst anschlagen zu können, hab ich gar keine Lust. Es sollte lustig sein, ich finde es aber gerade gar nicht lustig nach der Diskussion hier.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Dann halte deine Klappe! smile

Mir reicht es: Erste Verwarnung (von mir als Moderator)!
Auf den Ton, den Du hier meinst anschlagen zu können, hab ich gar keine Lust. Es sollte lustig sein, ich finde es aber gerade gar nicht lustig nach der Diskussion hier.


Scherzkeks, wenn du zuerst "von Klappe halten redest"!
Verwarnung an dich!
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Sep 2020 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Scherzkeks, wenn du zuerst "von Klappe halten redest"!
Verwarnung an dich!

Ist das ernsthaft, wie Du hier mit mir (als Moderator) reden möchtest? ... Geh vor der nächsten Antwort mal ein paar Minuten in Dich... mir ist egal was Du denkst oder glaubst oder richtig findest... mir ist (als Moderator) nicht egal, wenn Du hier die Stimmung vergiftest, und das tun Deine Posts. Index hat nicht umsonst das Wort "Troll" ins Spiel gebracht.

Tief durchatmen und normal weiterschreiben.

PS: Wenn Du wirklich der Meinung bist, das ausdiskutieren zu müssen, würde ich private Nachrichten vorschlagen.


Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 14. Sep 2020 22:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder. smile
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Scherzkeks, wenn du zuerst "von Klappe halten redest"!
Verwarnung an dich!

Ist das ernsthaft, wie Du hier mit mir (als Moderator) reden möchtest? ... Geh vor der nächsten Antwort mal ein paar Minuten in Dich... mir ist egal was Du denkst oder glaubst oder richtig findest... mir ist (als Moderator) nicht egal, wenn Du hier die Stimmung vergiftest, und das tun Deine Posts. Index hat nicht umsonst das Wort "Troll" ins Spiel gebracht.

Tief durchatmen und normal weiterschreiben.


Bleib cool, bin nicht so "schlecht" wie du vielleicht denkst. smile
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8571

Beitrag jh8979 Verfasst am: 14. Sep 2020 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder. smile

Ich bin nicht sauer. Du bist schlicht respektlos und denkst das wäre ok.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder. smile

Ich bin nicht sauer. Du bist schlicht respektlos und denkst das wäre ok.


Aha, was ist "Respekt" denn für dich? Nur weil du Moderator bist zu kuschen?
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:
jh8979 hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:
Vermutlich wird jetzt "jh8979" deswegen sauer und bannt mich.
Ich grüsse noch Mutter, Vater & Kinder. smile

Ich bin nicht sauer. Du bist schlicht respektlos und denkst das wäre ok.


Aha, was ist "Respekt" denn für dich? Nur weil du Moderator bist zu kuschen?


Man kann auch "Respekt" mal "umkehren".
Bist du schon 50 und hast Respekt vor dem Alter?
index_razor



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Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.


Meine Güte. Bell hat nicht nur ein Paper geschrieben. In "On the Problem of Hidden Variables in Quantum Mechanics" geht es ausdrücklich um die Argumente von Neumanns und anderer gegen streuungsfreie Zustände und versteckte Variablen. Es geht darin nicht um die Bellschen Ungleichungen, ebensowenig wie in dieser Diskussion. Das muß dich natürlich nicht interessieren. Aber das brauchst du hier nicht in jedem zweiten Beitrag kundzugeben.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.


Meine Güte. Bell hat nicht nur ein Paper geschrieben. In "On the Problem of Hidden Variables in Quantum Mechanics" geht es ausdrücklich um die Argumente von Neumanns und anderer gegen streuungsfreie Zustände und versteckte Variablen. Es geht darin nicht um die Bellschen Ungleichungen, ebensowenig wie in dieser Diskussion. Das muß dich natürlich nicht interessieren. Aber das brauchst du hier nicht in jedem zweiten Beitrag kundzugeben.


Okay, aber die Frage ist, welche Relevanz haben diese Papers von Bell für diese Diskussion? Gehen sie gegen Neumanns "Grundlagen.."? Und wenn, wogegen konkret?
index_razor



Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

Beitrag index_razor Verfasst am: 14. Sep 2020 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Qubit hat Folgendes geschrieben:

Okay, aber die Frage ist, welche Relevanz haben diese Papers von Bell für diese Diskussion? Gehen sie gegen Neumanns "Grundlagen.."?


Ja.

Zitat:

Und wenn, wogegen konkret?


Lies es nach. Links zum Paper und Zusammenfassungen der Kritik findest du weiter oben im Thread.
Qubit



Anmeldungsdatum: 17.10.2019
Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Qubit hat Folgendes geschrieben:

Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Bell falsch liegt.
Bell hat seine Ungleichungen geliefert, mehr auch nicht.


Meine Güte.


Sorry wenn ich immer nachfrage. Aber eurere Diskussion scheint so leicht und oberflächlich, so, ob man alle Probleme bei von Neumann klären müsste. Das scheint mir nicht so!
Qubit



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Beiträge: 824

Beitrag Qubit Verfasst am: 14. Sep 2020 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zuerst wurde behauptet, von Neumanns "Grundlagen.." wären nicht das Problem, jetzt auf einmal ist er Schuld an allem? Das ist doch Quatsch..
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