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TomS
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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 TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 00:40 Titel: The trouble with many worlds - questions to Sabine |
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Anbei ein Vorschlag, um die Diskussion zu versachlichen sowie die Argumente zu präzisieren:
Dear ...
in order to clarify ... we propose to compare precise axioms of quantum mechanics in the spirit of von Neumann and Everett (and successors)
vN-1 a physical system ist described by a state vector (ray) in a separable Hilbert space
vN-2 physical quantities / observables are described by self-adjoint operators
vN-3 the time evolution is described by a unitary operator
vN-4 for a measurement of an observable A, the probability P(a) to read a is given by Born’s rule, using the above-mentioned state vector
vN-5 after a measurement of an observable A with reading a, the state vector has to be projected to the eigenspace of A with eigenvalue a
E-1 a physical system ist described by a state vector (ray) in a separable Hilbert space
E-2 physical quantities / observables are described by self-adjoint operators
E-3 the time evolution is described by a unitary operator
E-4 based on decision theory one can derive that: for a measurement of an observable A for a given system, the probability P(a) to read a is given by Borns rule, applied to the „relative state vector“
Comparison:
The first three axioms are identical.
In [vN-4] the term “measurement” is not defined; in [E-4] the term ”measurement” can be understood as time evolution [E-3] using a device that establishes a strong correlation between properties of the quantum system and the pointer.
The rule [vN-5] contradicts [vN-3], so a measurement cannot be just a special time evolution.
[E-4] is not yet defined precisely; neither justification of Born’s rule is undisputed.
For Everett’s QM there is no projection (collapse) like [vN-5] and therefore no [E-5].
Questions:
Do you agree on the axioms roughly (!) sketched above?
Where exactly do you see a problem wir [E-4]? As far as I can see, you are not claiming that a particular version is problematic, but that the mere existence of [E-4] makes the whole approach useless.
Isn‘t it a fair claim by Peter Shor that in order to judge the explenatory power of a theory counting of assumptions is not sufficient, but that their detailed content has to be taken into account?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 13. Okt 2019 21:05, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 10:48 Titel: |
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Keine Ahnung warum der alte Thread jetzt gesperrt ist. Dann eben hier meine schon geschriebene Antwort hierauf.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe die Implikation des Kollaps bereits fast wörtlich genauso erklärt wie du hier. Sicher nicht nur einmal. Stattdessen bildest du dir offenbar ein, ich hätte mal etwas anderes behauptet. |
Ich bilde es mir nicht ein, es steht sym du sagst es selbst:
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Aha, soll das folgende Zitat von mir ein Beleg dafür sein?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | ... und die beiden Interpretationen unterscheiden sich nur in der Begründung, wie er zustande kommt. |
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Du brauchst mir nun nicht nochmal zu erklären, daß der eine Zustand laut MWI für die Zeitentwicklung und der andere für die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten verwendet wird. Das war nicht die Frage. Der Punkt ist, daß Zustand + Schrödigergleichung anscheinend nicht ausreichen um alle beobachtbaren Größen zu berechnen. |
Es genügen “Zustand des Zweiges” + SGL + “Bornsche Regel je Zweig”, wobei letztere aus anderen Postulaten folgen sollte. Niemand seit Everett hat je etwas anderes behauptet. |
Ich glaube der entscheidende Punkt entgeht dir immer noch. Folgende Behauptungen stehen im Raum:
1. Zustand des Zweiges folgt nicht aus der Schrödingergleichung.
2. Zustand des Zweiges |a> muß von den a-Zweig-Physikern als Anfangsbedingung für die Schrödingergleichung verwendet werden, um alle künftigen Wahrscheinlichkeiten im a-Zweig richtig zu berechnen.
1. ist vermutlich unstrittig. 2. setzt natürlich voraus, daß die Konsequenzen aus dem Kollapspostulat empirisch notwendig sind. (Das ist Sabine Hossenfelders Behauptung.) Wenn sie es nicht sind, dann brauchen wir nicht lang zu theoretisieren, sondern könnten die Kollapsinterpretation experimentell widerlegen. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 11:04 Titel: |
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Noch eine Ergänzung zu deinem Folgebeitrag aus dem anderen thread:
| Zitat: |
Da die MWI einen anderen, nicht-kollabierten Zustand verwendet, folgen für weitere Messungen zunächst andere Vorhersagen aufgrund dieses andren Eingangszustandes. Diese Unterschiede sind jedoch praktisch nicht messbar, da die Dekohärenz auch im Folgenden dafür sorgt, dass beide weiterhin existierenden Zweige im Zuge der weiteren Zeitentwicklung auch weiterhin nicht mischen, d.h. orthogonal bleiben.
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Die Behauptung, diese Unterschiede seien praktisch nicht meßbar, ist vollkommen unbelegt. Sie ist auch sicher falsch. Eine Folge von linearen Abbildungen, egal wie kompliziert und mit wievielen Umgebungsfreiheitsgraden, ergibt immer wieder eine lineare Abbildung. Ein einziger Kollaps in dieser Folge macht das ganze nichtlinear und kann eine beliebig dramatische Änderung der beobachtbaren Wahrscheinlichkeiten zur Folge haben. (Zum Beispiel wenn dabei ein recht unwahrscheinliches Ergebnis gemessen wurde.)
P.S.: Ich finde es übrigens äußerst fragwürdigen Moderationsstil, sich selbst das letzte Wort zu geben und dann den Thread völlig ohne Grund zu sperren. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 13. Okt 2019 11:22 Titel: |
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Macht es nicht Sinn, zunächst auf die etwas verschwommen gebliebene Aussage "to evaluate the probability relative to the detector in one specific branch at a time" is "logically entirely equivalent to the measurement postulate" einzugehen, mit kurzer Darlegung, weshalb verschwommen?
Ich könnte mir vorstellen, daß das die Chance verbessert, daß sie den Ball aufnimmt. Wenn dann die Untermauerung mit Details folgt, wird sie sich eher genötigt sehen, darauf einzugehen. - Nur so eine Idee, vielleicht liege ich auch verkehrt.
Mittlerweile habe ich anderswo versucht, Meinungen einzuholen, e.g. hier:
https://www.physicsforums.com/threads/danger-for-the-many-worlds-interpretation.978744/page-3#post-6246132
Sabine Hossenfelder claims [s. the OP]:
To "evaluate the probability relative to the detector in one specific branch at a time" is "logically entirely equivalent to the measurement postulate."
But isn't this claim not just Kopenhagen view? And if yes, so what? On the other side this reasoning seems too simple, so how would you comment on that?
https://www.physicsforums.com/threads/danger-for-the-many-worlds-interpretation.978744/page-5#post-6246423
No. It's part of the minimal "shut up and calculate" machinery of QM. It's independent of any interpretation.
Verwirrend, wenn das so einfach ist, kann S.H. ja gleich behaupten die MWI ist falsch. Oder mißverstehe ich da etwas?
Das nur als kurzer Einschub, ich möchte nicht deinen Thread torpedieren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 12:01 Titel: |
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Unabhängig davon, dass einige der o.g. Punkte noch unpräzise sind, möchte ich nochmal einige Aussagen der Kollaps- sowie der Everettschen Quantenmechanik gegenüberstellen.
Aufeinanderfolgende Messungen
Die Bornsche Regel [vN-4] bzw. [E-4] zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten liefert formal identische Werte. Allerdings bedeutet sie etwas anderes und wird aufgrund der Unterschiede in [-5] anders angewandt.
Nach von Neumann führt ein erste Messung einer Observablen A an einem Zustand
stochastisch zum Kollaps in entweder den Eigenzustand zum Eigenwert = Messwert a_1 (oder a_2).
Nach Everett führt diese Messung nicht zum Kollaps, d.h. beide Komponenten / Zweige des Zustandes blieben bestehen.
Dies ist der wesentliche Unterschied zwischen von Neumann und Everett, und es ist der gemeinsame Kern aller Varianten der MWI.
Für die Wahrscheinlichkeit der Beobachtung von a_1 (bzw a_2) in der ersten Messung gilt nach von Neumann und Everett übereinstimmend
 = \langle\psi|E_{a_1}|\psi\rangle)
Für die nun folgende Zeitentwicklung U verwendet von Neumann den neuen, kollabierten Zustand
Everett verwendet weiterhin den alten Zustand.
Als Eingangszustand für eine spätere zweite Messung einer Observablen B erhält man nach von Neumann
bzw. nach Everett
Nun erfolgt eine zweite Messung einer anderen Observablen B.
Nach von Neumann gilt für die Wahrscheinlichkeit der Beobachtung von b_1 (bzw. b_2) in der zweiten Messung - unter Voraussetzung der Beobachtung von a_1 in der ersten Messung
 = \langle\psi^\prime|E_{b_1}|\psi^\prime\rangle = |\psi_{a_1}|^{-2} \, \langle\psi|E_{a_1}U^\dagger E_{b_1}U E_{a_1}|\psi\rangle = \langle a_1|U^\dagger E_{b_1}U|a_1\rangle)
Diese Wahrscheinlichkeit wird im Experiment tatsächlich gemessen, d.h. sie muss auch nach Everett folgen. Für Everett handelt es sich dabei jedoch nicht um die Wahrscheinlichkeit in einer Messung, sondern um die Wahrscheinlichkeit einer von zwei Messungen innerhalb eines von zwei Zweigen, d.h. für einen von zwei Beobachtern.
Nach Everett gilt für die Wahrscheinlichkeit der Beobachtung von b_1 (bzw. b_2) in der zweiten Messung - unter Voraussetzung der Beobachtung von a_1 in der ersten Messung, d.h. unter Voraussetzung, dass die Beobachtung im ersten Zweig stattfindet
 = \langle\psi^\prime_1|E_{b_1}|\psi^\prime_1\rangle = |\psi_{a_1}|^{-2} \, \langle\psi|E_{a_1}U^\dagger E_{b_1}U E_{a_1}|\psi\rangle = \langle a_1|U^\dagger E_{b_1}U|a_1\rangle)
Everett muss hier den normierten Zustand des jeweiligen Zweiges
einführen.
Dies ist laut S.H. das „observational requirement“.
Everett et al. argumentieren, dass aufgrund der Messung innerhalb eines Zweiges auch nur die Komponente des Zustandes für diesen Zweig verwendet werden darf, und dass die Bornsche Regel die Wahrscheinlichkeit immer nur bezogen auf diesen jeweiligen Zweig liefert.
Formal erhält man den identischen Ausdruck wie bei von Neumann, allerdings mit einer anderen Begründung und einer anderen Interpretation.
Zusammenfassung: Orthodoxe QM / Kollapsinterpretation nach von Neumann et al. sowie MWI nach Everett et al. unterscheiden sich bzgl. der Zustände nach einer Messung: nach von Neumann wird der kollabierte Zustand zur Zeitentwicklung benutzt, nach Everett der vollständige, nicht-kollabierte Zustand. Beide verwenden jedoch den selben Zustand in der Bornschen Regel.
Kritikpunkte: Die Argumentation aus [E-4], warum überhaupt eine Wahrscheinlichkeit auftritt, und warum diese gerade so berechnet werden sollte, also warum die Bornsche Regel in dieser modifizierten Form gilt, ist einer der wesentlichen strittigen Punkte im Umfeld der MWI. Dazu ein stichpunktartiger Ausblick, noch ohne Diskussion: Motivation des Auftretens von subjektiven Wahrscheinlichkeiten in eine global deterministischen Theorie mittels rational choice; anschließend Beweis der Notwendigkeit der Bornschen Regel gemäß Gleason: es existiert nur genau ein Wahrscheinlichkeitsmaß auf Hilberträumen, und das entspricht gerade der Bornschen Regel; Auftreten von makroskopisch verschiedenen, stabilen wechselweise unsichtbaren Zweigen mittels Dekohärenz.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 12:30 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung warum der alte Thread jetzt gesperrt ist. |
Weil ich einen unpolemischen und sachlichen Neustart auf Basis eines einigermaßen klaren Ausgangspunktes anstelle unserer inzwischen müßigen Spekulation zu einem wolkigen Artikel starten wollte.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube der entscheidende Punkt entgeht dir immer noch. |
Ich denke nicht. Kannst du dies bitte auf meine im Einfangspost dargestellte Gebenüberstellung beziehen?
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die Behauptung, diese Unterschiede seien praktisch nicht meßbar, ist vollkommen unbelegt. Sie ist auch sicher falsch. |
Ich würde das gerne zurückstellen und zunächst die o.g. Gegenüberstellung diskutieren. Ansonsten geht das hier wieder genauso durcheinander.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | IP.S.: Ich finde es übrigens äußerst fragwürdigen Moderationsstil, sich selbst das letzte Wort zu geben und dann den Thread völlig ohne Grund zu sperren. |
Die Begründung habe ich gegeben. Der Interessenskonflikt mag da sein, aber jede Entscheidung - Neustart in neuem Thread oder nicht - ist eine Entscheidung. Sie richtet sich übrigens genauso gegen meinen eigenen Diskussionsstil. Ich war teilweise unsachlich, habe mich in Nebendiskussionen verzettelt, und habe es versäumt, selbst einen umfassenden und einigermaßen präzisen Startpunkt für die Diskussion anzugeben - der bei S.H. fehlt.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 12:43 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung warum der alte Thread jetzt gesperrt ist. |
Weil ich einen unpolemischen und sachlichen Neustart auf Basis eines einigermaßen klaren Ausgangspunktes anstelle unserer inzwischen müßigen Spekulation zu einem wolkigen Artikel starten wollte.
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Du unterstellst mir Polemik? Wenn ja, hättest du mich vielleicht vorher und bei Gelegenheit darauf hinweisen sollen, denn ich bestreite diesen Vorwurf. Wenn du nur deine eigene Polemik
| Zitat: |
Sorry, aber ich kann deine weiteren Argumente nicht ernst nehmen, wenn du offenbar nicht weißt, wovon du redest.
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meinst, bleibt deine Maßnahme äußerst fragwürdig.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Ich glaube der entscheidende Punkt entgeht dir immer noch. |
Ich denke nicht. Kannst du dies bitte auf meine im Einfangspost dargestellte Gebenüberstellung beziehen?
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Das überlege ich mir noch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 12:53 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Macht es nicht Sinn, zunächst auf die etwas verschwommen gebliebene Aussage "to evaluate the probability relative to the detector in one specific branch at a time" is "logically entirely equivalent to the measurement postulate" einzugehen, mit kurzer Darlegung, weshalb verschwommen? |
Ja, das ist ein gut Startpunkt.
Ich habe versucht, das in ihm zweiten Beitrag darzustellen: bzgl. der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist das mathematisch äquivalent; bzgl. der Gesamtaussagen der beiden Interpretationen ist es das nicht.
Ist dir meine Darstellung klar?
Stell‘ dir vor, mehrere Personen fahren von A nach B und benötigen dieselbe Zeit. Einer macht länger Pause, holt jedoch mit seinem Porsche wieder auf. Ein Anderer fährt konstant 130, ein Dritter mit dem Zug. S.H. sagt nun „Same thing“ - und auf den Einwand, die Reisen wären doch völlig unterschiedlich verlaufen - „Same thing“. Letztlich heißt das, sie folgt „shut up and calculate“ - aber warum diskutiert sie dann überhaupt?
Zum anderen Forum: ja, könnte man wieder mal reinschauen; das Problem ist, dass du dort noch mehr Experten hast als hier, und dass die Diskussionen sich noch mehr verzetteln. Und der Artikel von S.H. wird auch in diesem Forum nicht besser.
EDIT: Nach Querlesen - es herrscht dort ein ähnliches Rätselraten wie hier.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 13. Okt 2019 13:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 12:56 Titel: |
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@index_razor: ich habe in meiner Amerkung nicht geschrieben, dass es nur deine Polemik war. Ich möchte aber jetzt nicht Beispiele für deine Polemik raussuchen, sondern einfach sachlich neu starten. Ist ein Angebot - OK?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 13:01 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: |
Verwirrend, wenn das so einfach ist, kann S.H. ja gleich behaupten die MWI ist falsch. Oder mißverstehe ich da etwas?
Das nur als kurzer Einschub, ich möchte nicht deinen Thread torpedieren. |
Das ist genau der entscheidende Punkt. Die MWI behauptet nun, der Zustand habe sich gar nicht wirklich geändert, aber alles sieht im jeweiligen Zweig genauso aus, als hätte er sich geändert.
Genau dieser Kunstgriff ist es, der "virtually", also bis auf interpretierende Prosa, die absolut keinen logischen Zusammenhang zum physikalischen Gehalt der Theorie hat, völlig äquivalent zum Kollaps ist.
Zuletzt bearbeitet von index_razor am 13. Okt 2019 13:10, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 13:09 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @index_razor: ich habe in meiner Amerkung nicht geschrieben, dass es nur deine Polemik war. Ich möchte aber jetzt nicht Beispiele für deine Polemik raussuchen, sondern einfach sachlich neu starten. Ist ein Angebot - OK? |
Nein, ich finde das nicht ok. Wenn du mir Polemik vorwirfst, die gleich eine Threadsperrung rechtfertigt, solltest du das belegen können. Es reicht nicht, daß du dir denselben Vorwurf machst. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 13:15 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Das ist genau der entscheidende Punkt. Die MWI behauptet nun, der Zustand habe sich gar nicht wirklich geändert, aber alles sieht im jeweiligen Zweig genauso aus, als hätte er sich geändert.
Genau dieser Kunstgriff ist es, der ... bis auf interpretierende Prosa, die absolut keinen logischen Zusammenhang zum physikalischen Gehalt der Theorie hat, völlig äquivalent zum Kollaps ist. |
Dem ersten Satz stimme ich absolut zu.
Den zweiten Satz würde ich gerne wie folgt modifizieren, um ihm zustimmen zu können.
„Genau dieser Kunstgriff ist es, der ...bezüglich des beobachtbaren Gehaltes völlig äquivalent zum Kollaps ist“.
„Physikalisch“ wird von verschiedenen Schulen unterschiedlich interpretiert. Viele verstehen darunter „beobachtbar“, andere, die eher einer platonischen Richtung folgen, dagegen „existierend“; gerade im Umfeld der MWI ist diese philosophische Sichtweise stark vertreten.
S.H. hat recht, dass der beobachtbare Gehalt beider Interpretationen identisch ist. Das als Kritik an Everett et al. zu verstehen wäre seltsam, da Everett et al. genau dies zum Ziel haben: Eine andere, schlüssigere Interpretation, bei gleichem beobachtbaren Gehalt.
S.H. hätte nicht recht, wenn sie ihre Diskussion auf den beobachtbaren Gehalt beider Interpretationen reduzieren wollte, denn damit verfehlt sie gerade das, was die Interpretationen unterscheidet.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 13:30 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | Das ist genau der entscheidende Punkt. Die MWI behauptet nun, der Zustand habe sich gar nicht wirklich geändert, aber alles sieht im jeweiligen Zweig genauso aus, als hätte er sich geändert.
Genau dieser Kunstgriff ist es, der ... bis auf interpretierende Prosa, die absolut keinen logischen Zusammenhang zum physikalischen Gehalt der Theorie hat, völlig äquivalent zum Kollaps ist. |
Dem ersten Satz stimme ich absolut zu.
Den zweiten Satz würde ich gerne wie folgt modifizieren, um ihm zustimmen zu können.
„Genau dieser Kunstgriff ist es, der ...bezüglich des beobachtbaren Gehaltes völlig äquivalent zum Kollaps ist“. |
Das dachte ich mir, und ich habe ganz bewußt "physikalisch" geschrieben. Es geht hier nämlich um die formale Berechnung der Größen
Diese definieren den physikalischen Gehalt der Theorie, nicht der Vektor  , der bildabhängig ist. Ob diese Größe durch real konstruierbare Detektoren wirklich beobachtbar ist, steht hingegen auf einem ganz anderen Blatt.
Es wäre äußerst seltsam, wenn man einen "physikalischen" Zustandsvektor postuliert, der nicht zur Berechnung der physikalischen Erwartungswerte verwendet wird. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 13:47 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | Das dachte ich mir, und ich habe ganz bewußt "physikalisch" geschrieben. Es geht hier nämlich um die formale Berechnung der Größen
Diese definieren den physikalischen Gehalt der Theorie, nicht der Vektor , der bildabhängig ist. |
Dann präzisieren wir das lieber und sprechen statt vom „Zustandsvektor“ von der „Äquivalenzklasse aller Vektoren modulo Symmetrien“, bleiben jedoch dennoch bei „beobachtbar“.
Vorteil: Deinem Einwand bzgl. der Bildabhängigkeit wird Rechnung getragen, dennoch sprechen wir besser von „beobachtbar“, da es genau das ist, und da dieser Begriff auch präziser und gängiger ist, insbs. außerhalb der Physik.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es wäre äußerst seltsam, wenn man einen "physikalischen" Zustandsvektor postuliert, der nicht zur Berechnung der physikalischen Erwartungswerte verwendet wird. |
Warum?
Formuliere den Satz doch mal um:
„Es wäre seltsam, wenn man einen Zustandsvektor postuliert, der ein real existierendes System vollständig beschreibt, der jedoch nicht zur Berechnung der für einen Beobachter messbaren Erwartungswerte u.a. verwendet wird“.
Das ist nur dann seltsam, wenn du bereits voraussetzt, dass der Beobachter prinzipiell alles beobachten kann und deswegen auch immer diesen unprojizierten Zustandsvektor verwenden muss.
Die MWI setzt dies nicht voraus, sie behauptet und motiviert etwas anderes, und deswegen ist es nicht a priori seltsam. Es ist jedoch - ich denke da stimmen wir wieder überein - schwierig zu argumentieren und bis heute nicht schlüssig gelungen und allgemein akzeptiert.
Wie gesagt, die Probleme und Unterschiede liegen nicht auf der formalen Ebene, sondern auf der Ebene der Interpretation und der philosophischen Position. Nimm‘ eine andere Position ein, und dir erscheint umkehrt der Kollaps nach von Neumann seltsam.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 14:11 Titel: |
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Unabhängig davon würde mich immer noch eure Meinung zu meinem Eingangspost und der weiteren Ausformulierung der Fragen interessieren.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 14:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | Das dachte ich mir, und ich habe ganz bewußt "physikalisch" geschrieben. Es geht hier nämlich um die formale Berechnung der Größen
Diese definieren den physikalischen Gehalt der Theorie, nicht der Vektor , der bildabhängig ist. |
Dann präzisieren wir das lieber und sprechen statt vom „Zustandsvektor“ von der „Äquivalenzklasse aller Vektoren modulo Symmetrien“, bleiben jedoch dennoch bei „beobachtbar“.
Vorteil: Deinem Einwand bzgl. der Bildabhängigkeit wird Rechnung getragen,
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Nein, diese "Äquivalenzklasse" bestünde dann aus der kompletten Einheitssphäre. Jeder mögliche Zustandsvektor wäre damit "äquivalent" zu allen anderen. Es hilft allerdings auch nicht, daß du hier "Bildtransformationen" und "Symmetrien" gleichsetzt.
| Zitat: |
dennoch sprechen wir besser von „beobachtbar“, da es genau das ist, und da dieser Begriff auch präziser und gängiger ist, insbs. außerhalb der Physik.
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Das bestreite ich. Wenn du von der Beobachtbarkeit der Größe  sprichst, mußt du nach gängiger Sprechweise eine Experiment angeben können, daß sie mißt. Das ist nur innerhalb der QM anders, wo "Observable" traditionell, und im Gegensatz zum alltäglichen Gebrauch, mit "hermiteschem Operator" identifiziert wird.
| Zitat: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Es wäre äußerst seltsam, wenn man einen "physikalischen" Zustandsvektor postuliert, der nicht zur Berechnung der physikalischen Erwartungswerte verwendet wird. |
Warum?
Formuliere den Satz doch mal um:
„Es wäre seltsam, wenn man einen Zustandsvektor postuliert, der ein real existierendes System vollständig beschreibt, der jedoch nicht zur Berechnung der für einen Beobachter messbaren Erwartungswerte u.a. verwendet wird“.
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Der Zustandsvektor beschreibt kein System vollständig. Das war ja gerade der Punkt. Du benötigst dazu einen Vektor und eine "Observablen"algebra. Ob die berechneten Ewartungswerte der Operatoren in dieser Algebra tatsächlich "beobachtbar" sind, ist aber eine ganz andere Frage.
| Zitat: |
Das ist nur dann seltsam, wenn du bereits voraussetzt, dass der Beobachter prinzipiell alles beobachten kann und deswegen auch immer diesen unprojizierten Zustandsvektor verwenden muss.
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Nein, das setze ich nicht voraus. Ich weise darauf hin, daß der "physikalische" Zustandsvektor derjenige sein muß, mit dem ich die "physikalischen" Größen ausrechne. Ob diese Größen auch beobachtbar sind, spielt für mich dabei zunächst keine Rolle. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 14:32 Titel: |
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Eine Bildtransformation ist eine spezielle Symmetrie, die beobachtbare Größen invariant lässt.
Es geht natürlich um einen Repräsentanten der Äquivalenzklasse.
„Beobachtbar“ hat nichts mit „Observable“ oder „hermetischem Operator“ zu tun - sonst hätte ich das geschrieben. Ich meine eine Beobachtung im gewöhnlichen und zugleich philosophischen Sprachgebrauch.
Damit eine Größe prinzipiell beobachtbar ist, muss ich kein konkretes Experiment angeben.
Trotz allem hast du „physikalisch“ immer noch nicht definiert.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 14:38 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Eine Bildtransformation ist eine spezielle Symmetrie, die beobachtbar Größen invariant lässt.
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Eine Bildtransformation ist eine beliebige unitäre Transformation. Wenn jede unitäre Transformation eine Symmetrie des Systems wäre, wie könnten dann einige Systeme symmetrischer sein als andere? Und wie unterscheidet man Systeme mit Lorentzsymmetrie von solchen mit Galileisymmetrie?
| Zitat: |
Es geht natürlich um einen Repräsentanten der Äquivalenzklasse.
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Nach deiner Definition gibt es im ganzen Hilbertraum nur eine einzige Äquiavlenzklasse und alle möglichen Zustände liegen drin. Das ist nicht sinnvoll.
| Zitat: |
„Beobachtbar“ hat nichts mit „Observable“ oder „hermetischem Operator“ zu tun - sonst hätte ich das geschrieben.
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Dann sind wir uns ja einig.
| Zitat: |
Trotz allem hast du „physikalisch“ immer noch nicht definiert.
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Doch. Alle Größen , wobei A ein Element der Observablenalgebra ist, welche Teil der Definition des "physikalischen Systems" ist. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 13. Okt 2019 16:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: | | Macht es nicht Sinn, zunächst auf die etwas verschwommen gebliebene Aussage "to evaluate the probability relative to the detector in one specific branch at a time" is "logically entirely equivalent to the measurement postulate" einzugehen, mit kurzer Darlegung, weshalb verschwommen? |
Ja, das ist ein gut Startpunkt.
Ich habe versucht, das in ihm zweiten Beitrag darzustellen: bzgl. der Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist das mathematisch äquivalent; bzgl. der Gesamtaussagen der beiden Interpretationen ist es das nicht.
Ist dir meine Darstellung klar?
Stell‘ dir vor, mehrere Personen fahren von A nach B und benötigen dieselbe Zeit. Einer macht länger Pause, holt jedoch mit seinem Porsche wieder auf. Ein Anderer fährt konstant 130, ein Dritter mit dem Zug. S.H. sagt nun „Same thing“ - und auf den Einwand, die Reisen wären doch völlig unterschiedlich verlaufen - „Same thing“. Letztlich heißt das, sie folgt „shut up and calculate“ - aber warum diskutiert sie dann überhaupt?
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Ich sehe schon, was du meinst, wobei ich deinem zweiten Beitrag nicht im Detail folgen kann.
Aber statt die Unterschiede von Neumann vs. Everett herauszuarbeiten, finde ich es besser S.H. an einer kritischen Stelle zu zitieren und genau da nachzufragen, nicht links, nicht rechts und möglichst kompakt. - Als Einstieg.
@Tom und index_razor vergesst einfach mal großzügig alles, was scharmützelträchtig ist und war und formuliert gemeinsam ein Anschreiben. Rein sachlich kann ich dazu leider keinen Beitrag leisten. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 16:24 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: |
@Tom und index_razor vergesst einfach mal großzügig alles, was scharmützelträchtig ist und war und formuliert gemeinsam ein Anschreiben. Rein sachlich kann ich dazu leider keinen Beitrag leisten. |
Um das klarzustellen: Ich habe die Diskussion zu keinem Zeitpunkt als "Scharmützel" betrachtet und war relativ überrascht über die Wortwahl. Ich hege auch nicht den geringsten Groll gegen TomS, auch wenn ich sein Verhalten als Moderator nicht unbedingt vorbildhaft finde. (Ich habe das kritisiert und kann es gut dabei belassen.) Ich habe im Augenblick aber auch kein besonderes Interesse ein gemeinsames Anschreiben zu formulieren. Tut mir leid. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 13. Okt 2019 17:27 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Um das klarzustellen: Ich habe die Diskussion zu keinem Zeitpunkt als "Scharmützel" betrachtet und war relativ überrascht über die Wortwahl. Ich hege auch nicht den geringsten Groll gegen TomS, auch wenn ich sein Verhalten als Moderator nicht unbedingt vorbildhaft finde. (Ich habe das kritisiert und kann es gut dabei belassen.) Ich habe im Augenblick aber auch kein besonderes Interesse ein gemeinsames Anschreiben zu formulieren. Tut mir leid. |
Schade, aber vielleicht kannst du einen Kommentar abgeben.
Man kann sich im Eifer des Gefechts immer ein bißchen in die Quere kommen, wem wäre das nicht schon passiert. Ihr seid beide Experten und habt Euch nun intensiv mit der Materie beschäftigt, davor habe ich größten Respekt. Ohne Euch vorgreifen zu wollen sehe nicht viel Sinn darin, noch bestehende (vielleicht vermeintliche ) Ungereimtheiten auszuräumen.
Einigkeit darüber, wo S.H. zu vage ist, dürfte bestehen. Deshalb finde ich Tom's Idee sie anzuschreiben gut. |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 17:53 Titel: |
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Ich bin ja auch nicht gegen die Idee. Ich glaube, daß wir eben an völlig unterschiedlichen Punkten Klärungsbedarf sehen. Deswegen sehe ich keinen Zweck darin gemeinsame Fragen zu formulieren. Ich finde z.B. das Argument an keiner Stelle vage. Es kann natürlich sein, daß ich es falsch verstanden habe, aber so wie ich es verstanden habe, scheint es mir zumindest eine Antwort zu verdienen.
Der Kerngedanke scheint mir dieser scheinbare Beweis des Kollaps zu sein. Das einzige was mich interessieren würde, ist, ob dies ihr Argument aus den dort zitierten Passagen korrekt wiedergibt. Wenn nicht, wäre interssant, ob ihr Argument besser ist, als ich dort annehme.
Das scheint aber, wenn ich ihn richtig verstanden habe, für TomS von keinerlei Interesse zu sein.
(Ich wollte tatsächlich eine dahingehende Frage als Blog-Kommentar stellen, aber man scheint dort nur mit einem social media account posten zu dürfen, was für mich nicht in Frage kommt.) |
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Neu
Gast
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| Neu Verfasst am: 13. Okt 2019 19:02 Titel: |
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Trotz der lobenswerten Anstrengungen und den umfangreichen Physik Kentnissen die hier im Thread fallen, kommt es mir vor als würden Calvin und Luther über eine richtige Auslegung des Neuen Testaments streiten.
Sollte man nicht vorher erstmal die Theorie aus ganzheitlicher Perspektive betrachten und anschließend allgemeine Überlegungen dazu erörtern ? Allein die Threadüberschrift zeigt, mit welcher Verbissenheit sich auf Details einer Theorie konzentriert die insgesamt sehr umstritten ist. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 19:28 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Trotz allem hast du „physikalisch“ immer noch nicht definiert.
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Doch. Alle Größen , wobei A ein Element der Observablenalgebra ist, welche Teil der Definition des "physikalischen Systems" ist. |
Ok.
Ich bin dennoch der Meinung, dass „physikalisch“ oft missverständlich verwendet wird. Viele verstehen unter dem Gegenteil „unphysikalisch“, dass unphysikalische Größen unbeobachtbar und daher irrelevant oder sinnlos wären.
Das trifft im Falle der MWI nicht zu: Effekte oder allgemein Größen, die sich nicht auf den jeweiligen Zweig beziehen, sind hier gerade nicht unphysikalisch sondern tatsächlich existent, jedoch praktisch nicht beobachtbar.
Evtl. fällt uns noch ein präzisiererer Begriff ein.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nach deiner Definition gibt es im ganzen Hilbertraum nur eine einzige Äquiavlenzklasse und alle möglichen Zustände liegen drin. Das ist nicht sinnvoll. |
Ich verstehe was du meinst.
Beispiele für unitäre Transformationen und Äquivalenzrelationen, die den physikalischen Gehalt eines Systems nicht ändern, sind bekannt: Phasenfaktoren, eigtl. Bildtransformationen gem. Schrödinger-, Heisenberg-, WW-Bild, Eichtransformationen.
Evtl. fällt dir dafür ein geeigneter Oberbegriff ein, der sich von anderen Transformationen abhebt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 19:47 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Aber statt die Unterschiede von Neumann vs. Everett herauszuarbeiten, finde ich es besser S.H. an einer kritischen Stelle zu zitieren und genau da nachzufragen, nicht links, nicht rechts und möglichst kompakt. |
Ja!
Aber dazu muss man eine solide Basis haben, was man genau meint, was nicht, auf welche Definition man dich bezieht, ... Und das fehlt bei S.H. Wenn man sich auf eines ihrer Zitate bezieht, besteht die Gefahr, dass sie dabei implizit etwas anderes hineininterpretiert hat als man selbst.
Insbs. ist nicht klar, was sie wirklich unter Kollaps versteht - obwohl davon ständig die Rede ist - deswegen [-4] und [-5].
Aber ja, danach müssen noch konkrete Nachfragen zu ihren Aussagen kommen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 19:54 Titel: |
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| Neu hat Folgendes geschrieben: | | Trotz der lobenswerten Anstrengungen und den umfangreichen Physik Kentnissen die hier im Thread fallen, kommt es mir vor als würden Calvin und Luther über eine richtige Auslegung des Neuen Testaments streiten. |
Ich bin Katholik - also schlechtes Beispiel ;-)
| Neu hat Folgendes geschrieben: | | Sollte man nicht vorher erstmal die Theorie aus ganzheitlicher Perspektive betrachten und anschließend allgemeine Überlegungen dazu erörtern ? |
Dazu dient mein Einfangspost - die Axiome kann man unabhängig von S.H. diskutieren.
Sieht dazu auch hier:
https://www.physikerboard.de/topic,56592,-faq---fundamentale-regeln-der-quantenmechanik-nach-everett.html
https://www.physikerboard.de/topic,54261,-faq---fundamentale-regeln-der-quantenmechanik.html
| Neu hat Folgendes geschrieben: | | Allein die Threadüberschrift zeigt, mit welcher Verbissenheit sich auf Details einer Theorie konzentriert die insgesamt sehr umstritten ist. |
Na ja, Günter hat diesen Beitrag entdeckt und wollte ihn diskutieren. Deswegen kleben wir an diesem Artikel und der Kritik.
Wenn‘s nach mir geht, können wir den Artikel auch ignorieren; ich habe viel dazu gelesen, es war kaum etwas verworreneres dabei als das. Die Resonanz ist kläglich, Shor war kurz dabei, dann raus, sonst niemand, der auf dem Gebiet gearbeitet hat. Sie hat sich damit keinen Gefallen getan.
EDIT - aus ihrem Blog:
Peter Shor 9:51 AM, September 29, 2019
In at least some versions of the MWI, the measurement postulate is replaced by assumptions about some kind of measure on observers in the wave function that gives the Born rule.
You're saying that the MWI isn't any better than the Copenhagen interpretation because they both require additional assumptions. But shouldn't you actually compare these additional assumptions, and decide which one is simpler, more intuitive, or easier to work with? Comparing the number of additional assumptions (one in each case) and concluding that they are equally good interpretations is not a logically sound procedure.
Sabine Hossenfelder 12:33 PM, September 29, 2019
Peter,
I am saying that since they both use the same number of (logically equivalent) assumptions neither is any simpler than the other, in contrast to what MWI defenders claim.
Peter Shor 9:24 PM, September 29, 2019
I'm saying that simply counting assumptions is an incredibly bad measure of simplicity. I won't argue with you about whether MWI is indeed simpler than Copenhagen, but I do strongly disagree with this methodology for measuring "simplicity".
Viel mehr als das kann man dazu nicht sagen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 13. Okt 2019 20:09, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 20:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Trotz allem hast du „physikalisch“ immer noch nicht definiert.
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Doch. Alle Größen , wobei A ein Element der Observablenalgebra ist, welche Teil der Definition des "physikalischen Systems" ist. |
Ok.
Ich bin dennoch der Meinung, dass „physikalisch“ oft missverständlich verwendet wird. Viele verstehen unter dem Gegenteil „unphysikalisch“, dass unphysikalische Größen unbeobachtbar und daher irrelevant oder sinnlos wären.
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Ja, aber meine Meinung war das noch nie. Die gegenwärtige MWI-Kritik von Sabine Hossenfelder scheint mir auch nicht von irgendeiner versteckten positivistischen Grundannahme abzuhängen.
| Zitat: |
Das trifft im Falle der MWI nicht zu: Effekte oder allgemein Größen, die sich nicht auf den jeweiligen Zweig beziehen, sind hier gerade nicht unphysikalisch sondern tatsächlich existent, jedoch praktisch nicht beobachtbar.
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Das ist zwar richtig, aber mir ging es um etwas anderes. Zweifellos sind alle Größen  -- ob beobachtbar oder nicht -- Teil des physikalischen Gehalts der MWI. Genau dies ist der Teil, der absolut äquivalent zur Kollapsinterpretation ist.
Nun kann die MWI darüber hinaus natürlich noch weitere "physikalische" Größen postulieren, z.B.
 ,
wobei der ewig der Schrödinger-Gleichung gehorchende Zustand ist. Nur verlangt es selbst ontologisch recht freimütig eingestellten Personen wie mir, deutlich zu viel ab, in ihnen irgendetwas physikalisch relevantes zu erkennen, sollte tatsächlich der Kollaps notwendig sein (was ich immer noch bezweifle).
Das Problem ist dabei nicht, daß sie zufällig unbeobachtbar sind, sondern, daß ihre Unbeobachtbarkeit praktisch Existenzvoraussetzung ist. Wären sie beobachtbar, gäbe es ein Experiment, welches Kollapsinterpretation und MWI unterscheidet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 20:17 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Die gegenwärtige MWI-Kritik von Sabine Hossenfelder scheint mir auch nicht von irgendeiner versteckten positivistischen Grundannahme abzuhängen. |
Schlimmstenfalls geht es ihr lediglich darum, was Shor bemängelt. Dann wäre das wirklich viel Lärm um nichts.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Nun kann die MWI darüber hinaus natürlich noch weitere "physikalische" Größen postulieren ... |
Sie postuliert sie nicht, sondern sie treten im Rahmen des Formalismus auf, und die MWI behauptet lediglich, das man sie akzeptieren kann und dadurch eine einfachere und geschlossenere Interpretation erhält, als wenn man sie künstlich wegdefiniert.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Nur verlangt es selbst ontologisch recht freimütig eingestellten Personen wie mir, deutlich zu viel ab, in ihnen irgendetwas physikalisch relevantes zu erkennen ... |
Deine Haltung ist nicht selten ;-)
Gerade dann sollten wir nicht von „unphysikalisch“ reden, einfach weil es vorbelastet ist.
| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | Das Problem ist dabei nicht, daß sie zufällig unbeobachtbar sind, sondern, daß ihre Unbeobachtbarkeit praktisch Existenzvoraussetzung ist. Wären sie beobachtbar, gäbe es ein Experiment, welches Kollapsinterpretation und MWI unterscheidet. |
Es lohnt sich, über derartige Gedankenexperimente nachzudenken.
Frage: wie soll’s weitergehen? Fragen an S.H.? Oder anders?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 13. Okt 2019 20:31, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 20:18 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Insbs. ist nicht klar, was sie wirklich unter Kollaps versteht - obwohl davon ständig die Rede ist - deswegen [-4] und [-5].
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Das geht m.E. zumindest aus den Kommentaren recht eindeutig hervor:
"Every experiment that results in a detector eigenstate for three different prepared states Psi_1, Psi_2 and Psi_1+Psi_2 (appropriately normalized) is the evidence you ask for. It's been done millions of times. How can I possibly make this any clearer. Look up any textbook on the measurement postulate. It's a normalized projection operator. It is not linear!." |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 20:25 Titel: |
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| index_razor hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: |
Insbs. ist nicht klar, was sie wirklich unter Kollaps versteht - obwohl davon ständig die Rede ist - deswegen [-4] und [-5].
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Das geht m.E. zumindest aus den Kommentaren recht eindeutig hervor:
"Every experiment that results in a detector eigenstate for three different prepared states Psi_1, Psi_2 and Psi_1+Psi_2 (appropriately normalized) is the evidence you ask for. It's been done millions of times. How can I possibly make this any clearer. Look up any textbook on the measurement postulate. It's a normalized projection operator. It is not linear!." |
Es bleibt unklar, ob sie damit die Projektion im Kontext der Bornschen Regel meint, oder auch vor der nächsten Zeitentwicklung.
Ich plädiere für nachfragen.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 21:02 Titel: |
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Sie sagt im zur Zeit letzten Kommentar: "Does it help if I point out that the Born rule is not the measurement postulate?" Das läßt für mich wenig Zweifel, was sie gemeint haben könnte. Aber fragen kostet nichts... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 21:08 Titel: |
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Schau dir doch bitte mal meinen ersten Beitrag an. Würdest noch was maßgebliches ändern?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 21:15 Titel: |
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Ich fürchte darauf kann ich dir keine hilfreiche Antwort geben. Ich hätte tatsächlich keine der darin enthaltenen Fragen gestellt, sondern eine völlig andere. Aber wenn das die Fragen sind, an denen du am meisten Klärungsbedarf siehst, dann stell sie. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 21:16 Titel: |
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Komm, sag schon, welche?
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 21:29 Titel: |
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Mir erscheint dies klar.
Im Kontext von Kollapsinterpretationen wird der Kollaps postuliert, d.h. dein Argument ist irrelevant (bzw. lediglich eine Konsistenzbedingung).
Im Kontext der MWI gilt dein Agument formal, wird jedoch MWI-like umgedeutet zu „du befindest dich genau in diesem Zweig“ (auch hier ist es lediglich eine Konsistenzbedingung).
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
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| index_razor Verfasst am: 13. Okt 2019 21:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Mir erscheint dies klar.
Im Kontext von Kollapsinterpretationen wird der Kollaps postuliert, d.h. dein Argument ist irrelevant (bzw. lediglich eine Konsistenzbedingung).
Im Kontext der MWI gilt dein Agument formal, wird jedoch MWI-like umgedeutet zu „du befindest dich genau in diesem Zweig“ (auch hier ist es lediglich eine Konsistenzbedingung). |
Ich glaube, daß das dortige Argument falsch ist.
Es wird aber nicht dadurch irrelevant, daß die Kollapsinterpretation seine Folgerung postuliert. Es wäre relevant, wenn es korrekt wäre und der Kollaps auch ohne dieses Postulat aus notwendigen Annahmen folgen würde. Das ist genau der Punkt.
P.S.: Die Deutung des "Kollapses" ist hingegen nicht der Punkt. Vielleicht ist dies der einzige Punkt, der dich interessiert, aber er hat mit Sabine Hossenfelders Kritik nichts zu tun. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 13. Okt 2019 21:46 Titel: |
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Evtl. habe ich das Argument noch nicht richtig verstanden.
Und nein, zunächst interessiert mich nicht die Deutung des Kollapses, sondern ein besseres Verständnis, was sie wirklich meint.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18026
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| TomS Verfasst am: 14. Okt 2019 09:32 Titel: |
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So, bin mit Sabine in Kontakt.
War eine wichtige Frage; offenbar versteht sie die MWI tatsächlich völlig anders.
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index_razor
Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259
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| index_razor Verfasst am: 14. Okt 2019 10:02 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| index_razor hat Folgendes geschrieben: |
Nun kann die MWI darüber hinaus natürlich noch weitere "physikalische" Größen postulieren ... |
Sie postuliert sie nicht, sondern sie treten im Rahmen des Formalismus auf, und die MWI behauptet lediglich, das man sie akzeptieren kann und dadurch eine einfachere und geschlossenere Interpretation erhält, als wenn man sie künstlich wegdefiniert.
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Alle möglichen Vektoren treten zusammen mit ihren Erwartungswerten  im Rahmen des Formalismus auf. Deren Existenz kann man natürlich im abstrakten mathematischen Sinne akzeptieren. Aber ein einzelnes konkretes System besitzt nur eine einzige mittlere Energie  , nur einen einzigen mittleren Impuls  ,etc., nicht jeweils einen für den Zweig und noch einen anderen davon verschiedenen für den unitär entwickelten Vektor. Wenn für die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten der zweiglokale Zustand verwendet wird, dann wird er auch zur Berechnung jeder einzelnen physikalischen Größe des Systems verwendet, während der die Schrödingergleichung erfüllende Vektor für gar keine physikalisch relevante Frage mehr verwendet wird. Wenn der Kollaps nötig wäre, müßte man ihn gar nicht künstlich wegdefinieren. Er hätte einfach keine physikalische Existenzberechtigung mehr.
Deswegen scheint mir, daß du den eigentlichen Kritikpunkt bereits zusammen mit meinem Beweis aus dem anderen Thread akzeptierst. Es geht ja nicht darum, welche Größen du zur Ontologie zählst. Es geht nur darum, ob die MWI eine Aussage -- wenn nicht als Postulat, dann als Folgerung aus anderen notwendigen Annahmen -- akzeptieren muß, welche in Bezug auf die Vorhersage physikalischer Größen wie  exakt äquivalent zum Kollaps ist. Damit wäre das Meßproblem wieder eingeführt, denn der Widerspruch zwischen Schrödingergleichung und Kollaps bleibt auf dem Bereich des physikalischen Gehalts der MWI vollkommen bestehen. |
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