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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
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 rüdisüli Verfasst am: 06. Jun 2018 20:54 Titel: Experimente SRT |
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Mit dem Michelson-Morley-Experiment wurde angeblich bewiesen, dass kein Äther existiert. Soweit ich es einschätzen kann, ist dies jedoch noch kein Beweis dafür, dass die relativistische Geschwindigkeitsaddition und andere Aspekte der SRT richtig sind, denn bei diesem Versuch waren die Lichtquelle und der Empfänger in einer festen Position zueinander angeordnet.
Gab es jemals ein Experiment, bei dem die Lichtquelle im Verhältnis zum Empfänger (und in der Richtung des Lichtstrahls) bewegt wurde? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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willyengland
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 07. Jun 2018 13:59 Titel: Re. https://tinyurl.com/yajlgddn |
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Auf den ersten Blick liefert dieser Quelltext eine relativ gute Antwort auf meine Frage. Allerdings ist es mir leider nicht möglich, dieses Experiment wirklich zu verstehen und nachzuvollziehen, ohne zuerst ein paar Jahre Hochenergiephysik zu studieren. Es bleibt insofern eine esoterische Angelegenheit, und einfach blind zu glauben, kommt natürlich nicht in Frage.
(Fragen, die dadurch aufgeworfen werden: Wie konkret kann in einem LHC die Geschwindigkeit von Pi-Null-Mesonen gemessen werden?/ Wie konkret kann die Geschwindigkeit von Photonen gemessen werden?/ Welche Zerfallswinkel sind bei einem Pi-Null-Mesonen-Zerfall vorhanden? etc.) |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2018 18:52 Titel: Re: Re. https://tinyurl.com/yajlgddn |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | und einfach blind zu glauben, kommt natürlich nicht in Frage. |
Einfach blind nicht zu glauben aber auch nicht. Wenn Dir das Mesonen-Experiment zu kompliziert ist, dann versuch' es doch mal hiermit:
http://www.physik.li/beispiele/Doppelstern/Doppelstern.htm |
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 07. Jun 2018 19:47 Titel: |
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Vielen Dank. Das ist anschaulich und plausibel - vorausgesetzt dass in astronomischen Beobachtungen eindeutig festgestellt wurde, dass Doppelsterne nicht so erscheinen, wie in der Animation.
Noch eine andere Frage (mit Bezug auf die obigen Links):
Sind Pionen (soweit sie beobachtet wurden) eigentlich immer schnell, d. h. nahe bei c, oder gibt es auch langsame Pionen?
Dieselbe Frage könnte auch für Myonen und Neutrinos gestellt werden.
Zuletzt bearbeitet von rüdisüli am 08. Jun 2018 09:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 07. Jun 2018 20:31 Titel: |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Sind Pionen (soweit sie beobachtet wurden) eigentlich immer schnell, d. h. nahe bei c, oder gibt es auch langsame Pionen? |
Diese Frage solltest Du Dir selbst beantworten können. Natürlich gibt es immer Bezugssysteme, in denen sie langsam sind oder sogar ruhen. |
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 08. Jun 2018 09:13 Titel: |
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Natürliche könnten Pionen und Konsorten theoretisch auch ruhen, wenn sie tatsächlich existierende Teilchen sind. Ich kann die Frage deshalb nicht selbst beantworten, weil sie sich auf experimentelle Beobachtungen in Teilchenbeschleunigern bezieht (ausser ich hätte die Möglichkeit während Tagen googeln).
Nochmals zum Pionen-Zerfall. Der Prozess als solches ist einigermassen greifbar, aber um so ein Experiment überprüfen zu können, müsste man eben ein Spezialist sein. Da gibt es irgenwelche durch Detektoren messbaren Grössen, und diese werden dann via Computer in andere Grössen umgerechnet, was die eigenlichen Messresultate ergibt. Interpretationen kommen dann noch hinzu. Dem Computer wurden vorher einige Formeln und Rechenvorschriften der (modernen) Physik eingespiesen, was auch die SRT beinhalten könnte.
Im schlimmsten Fall ist es dann so, dass sich der Drachen in den Schwanz beisst. D.h. dass die SRT pseudo-experimentell durch sich selbst "bewiesen" wird.
Es gibt grundsätzlich immer die Möglichkeit zu verschiedenen Schlüssen und Erklärungen. Falls die SRT nicht zuträfe könnte man annehmen, dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c(LV) jeweils in Bezug zur Lichtquelle vorhanden wäre bzw. sein sollte. Die könnte jedoch auch davon abhängen, was die Quelle genau ist.
Angenommen Pi-Null-Mesonen wären real und sie hätten tatsächlich Geschwindigkeiten von beinahe c(LV), und die Geschwindigkeit der 2 daraus entstandenen Photonen wäre im Labor tatsächlich c gewesen, dann wäre es theoretisch auch denkbar, dass die Emissionsgeschwindigkeit der Photonen ausgehend vom Bezugssystem des Pions kleiner ist als c(LV). |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 08. Jun 2018 11:40 Titel: |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Natürliche könnten Pionen und Konsorten theoretisch auch ruhen, wenn sie tatsächlich existierende Teilchen sind. Ich kann die Frage deshalb nicht selbst beantworten, weil sie sich auf experimentelle Beobachtungen in Teilchenbeschleunigern bezieht (ausser ich hätte die Möglichkeit während Tagen googeln). |
Teilchenbeschleuniger oder Höhenstrahlung.
Ist das unser Fehler, dass Du keine Zeit hast, Dich zu Informieren???
| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | Nochmals zum Pionen-Zerfall. Der Prozess als solches ist einigermassen greifbar, aber um so ein Experiment überprüfen zu können, müsste man eben ein Spezialist sein. Da gibt es irgenwelche durch Detektoren messbaren Grössen, und diese werden dann via Computer in andere Grössen umgerechnet, was die eigenlichen Messresultate ergibt. Interpretationen kommen dann noch hinzu. Dem Computer wurden vorher einige Formeln und Rechenvorschriften der (modernen) Physik eingespiesen, was auch die SRT beinhalten könnte.
Im schlimmsten Fall ist es dann so, dass sich der Drachen in den Schwanz beisst. D.h. dass die SRT pseudo-experimentell durch sich selbst "bewiesen" wird. |
Das ist Blödsinn. Die Experimente werden von vielen Physikern an vielen Beschleunigern über viele Jahrzehnte schon mit unterschiedlichsten Computern und Programmen und mit unterschiedlichen Versuchsaufbauten gemacht und auch in Höhenstrahlung nachgewiesen und immer wieder werden die Eigenschaften dieser Teilchen neu bestimmt und versucht, diese genauer zu bestimmen. Warum sollte es die nicht real geben dann? Danach könntest Du auch sagen: Ich hab zwar schonmal ein Schaf gesehen, aber woher will ich wissen, ob es das wirklich gibt und mir mein Gehirn nicht irgendeine Illusion vorspielt und allen anderen, die eines gesehen haben, auch? Wenn man so anfängt, ja dann kann man es auch gleich sein lassen...
| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt grundsätzlich immer die Möglichkeit zu verschiedenen Schlüssen und Erklärungen. Falls die SRT nicht zuträfe könnte man annehmen, dass die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c(LV) jeweils in Bezug zur Lichtquelle vorhanden wäre bzw. sein sollte. Die könnte jedoch auch davon abhängen, was die Quelle genau ist. |
Jaja, klar, es könnten auch Engel sein, die das Licht immer genau so beschleunigen und abbremsen, dass wir unter allen Umständen Lichtgeschwindigkeit messen, nur um uns zu verarschen, schon klar...
Auch hier wieder: Mit solchen Ansätzen kannst Du es auch gleich lassen.
Die Sache ist doch die: es gab dazu verschiedene Hypothesen: Z. B. da das Licht ja Wellen sind, könnte es dafür ja auch ein Medium geben (den Äther) und die Wellen breiten sich dann (wie Schallwellen) in diesem Medium aus und die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist immer bezogen auf das Ruhesystem dieses Äthers.
--> Wurde widerlegt durch Michelson-Morley, allerdings nicht nur, man hat sich dann schon noch überlegt, wieso das bei dem Experiment zwar nicht wie erwartet raus kommt, aber vielleicht doch ein Äther da ist (vielleicht wird der von der Erde "mitgenommen") etc. Auch dazu verschiedene Versuche, z. B. im All, etc. Keiner konnte einen Äther nachweisen.
Nächste Idee: Es könnte vom Emitter abhängen, ähnlich einer Gewehrkugel aus der Pistole. Dafür gibt es eben diese hier erwähnten Experimente. Die messen die Lichtgeschwindigkeit von bewegten Lichtquellen unterschiedlichster Art, aber immer misst man: eben die Lichtgeschwindigkeit.
Jetzt kommst Du irgendwie, man könne das ja als Nicht-Spezialist so gar nicht beurteilen, ob das alles mit rechten Dingen zu ginge und was man da genau misst. Ja und? Das ist doch Dein Problem! Dann musst Du es halt studieren und dich damit befassen, sorry, das kann Dir dann keiner abnehmen. Oder Du lässt es und "glaubst" halt einfach, was die "Spezialisten" so sagen, Deine Wahl. Aber selbst nicht lernen zu wollen/können und dann aber drüber rumlamentieren, dass man sich ja auf Experten verlassen muss, das passt nicht zusamen. Die Experimente sind alle ausführlich beschrieben und wurden von vielen anderen Experten überprüft und die Kernaussagen wurden in unterschiedlichsten Experimenten mit Unterschiedlichen Methoden auch sehr sehr oft überprüft.
Klar, als nächstes kommt dann noch, dass alle diese "Experten" ja nur das Schulwissen hätten und nur daran glauben, wie bei einer Sekte, und dass sie wenige "Wissende" nur verschworen hätten, um diesen "Glauben" aufrecht zu erhalten und so weiter... Wir kennen diesen Blödsinn schon bis zum Anschlag, da können wir nur noch müde gähnen!
| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Angenommen Pi-Null-Mesonen wären real und sie hätten tatsächlich Geschwindigkeiten von beinahe c(LV), und die Geschwindigkeit der 2 daraus entstandenen Photonen wäre im Labor tatsächlich c gewesen, dann wäre es theoretisch auch denkbar, dass die Emissionsgeschwindigkeit der Photonen ausgehend vom Bezugssystem des Pions kleiner ist als c(LV). |
Aha, das von Pion emittierte Licht weiß also schon beim Entstehen, wie schnell es sein muss, weil es gleich von einer Messvorrichtung gemessen wird, die sich relativ zum Pion bewegt, und passt dann natürlich schonmal gleich ihre Geschwindigkeit so an, dass es für die Messapparatur wieder auf Lichtgeschwindigkeit raus kommt. Klar, daaas ist natürlich eine sehr logische Erklärung, alles klar!
Warum dann nicht einfach die SRT nehmen und plötzlich erklären sich diese ganzen Phänomene einfach und ohne irgendwelche Kunstgriffe? Was hast Du gegen die SRT?
Gruß
Marco |
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 08. Jun 2018 12:34 Titel: |
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Vielen Dank für die ausführliche AW. Ich habe nichts gegen die SRT - ausser dass sie eine gigantische Komplexität für die elementaren (und ursprünglich einfachen) Begriffe "Raum" und "Zeit" geschaffen hat. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 08. Jun 2018 13:27 Titel: |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Vielen Dank für die ausführliche AW. Ich habe nichts gegen die SRT - ausser dass sie eine gigantische Komplexität für die elementaren (und ursprünglich einfachen) Begriffe "Raum" und "Zeit" geschaffen hat. |
Nein, keine Komplexität! Das ist viel einfacher als alles, was Du bisher als "Lösungsansätze" so vorgeschlagen hattest!
Und vorallem trifft sie Aussagen, die schon in allen möglichen Zusammenhängen bestätigt wurden, etc.
Was fällt Dir so schwer Dich von den Vorstellungen, einer allgemeinen und überall gleichen Zeit, etc zu trennen, obwohl man schon seit mehr als 100 Jahren im Prinzip weiß, dass das Konzept halt einfach nicht der Realität entspricht? |
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 08. Jun 2018 14:36 Titel: |
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Na ja, eine gewisse Komplexität gibt es da schon.
Ich vermute, dass dem obigen Experiment einige Annahmen zu Grunde zu liegen, denn zwischen der Teilchen-Kollision und der Photonen-Detektion liegt eine wahrscheinlich nicht direkt beobachtbare Zone.
Dazu gehören die zwischenzeitliche Existenz von Pi-Null-Mesonen, die Idee dass diese als c(LV) ausstossende "Lichtquellen" fungieren, und zwar unabhängig von deren Geschwindigkeit (im Verhältnis zum Kollisionspunkt) etc.
Gibt es dazu mehr Informationen, welche helfen könnten, diesen Prozess besser zu verstehen und zu plausibilisieren? |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
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| as_string Verfasst am: 08. Jun 2018 15:50 Titel: |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Na ja, eine gewisse Komplexität gibt es da schon. |
Wie kommst Du darauf und wieso meinst Du, Du könntest das überhaupt einschätzen?
| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass dem obigen Experiment einige Annahmen zu Grunde zu liegen, denn zwischen der Teilchen-Kollision und der Photonen-Detektion liegt eine wahrscheinlich nicht direkt beobachtbare Zone. |
Naja, was verstehst Du unter "direkt beobachtbar"? Selbst wenn Du ein Schaf auf der Wiese stehen siehst, hast Du nur eine sehr indirekte Beobachtung: Das Licht der Sonne wird irgendwie vom Schaf abgestrahlt, trifft in Dein Auge und verursacht einen Reiz auf Deiner Retina, der wiederum von Nervenzellen in Deiner Retina aufbereitet ("interpretiert") wird, was dann ans Gehirn in eine bestimmte Zone weiter geleitet wird, wo wieder eine Aufbereitung mit weiterer Interpretation und Abstraktion stattfindet, dann zur nächsten Stufe, etc. pp. Also ich weiß ja nicht, was da noch dann eine "direkte Beobachtung" sein sollte, mach Dir darüber mal Gedanken!
| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | Dazu gehören die zwischenzeitliche Existenz von Pi-Null-Mesonen, die Idee dass diese als c(LV) ausstossende "Lichtquellen" fungieren, und zwar unabhängig von deren Geschwindigkeit (im Verhältnis zum Kollisionspunkt) etc.
Gibt es dazu mehr Informationen, welche helfen könnten, diesen Prozess besser zu verstehen und zu plausibilisieren? |
Es gibt viele verschiedene einzelne Detektoren, die insgesamt zur Teilchenidentifikation und Messung von Impuls, Energie, Flugbahn, etc. beitragen. Das ist ein sehr komplexes Thema, aber auch kein Geheimnis.
Pionen und Photonen wird man in Kalorimetern messen, die direkt auch die Energie der einzelnen Teilchen messen.
Wie das bei diesem Experiment im Detail gemacht wurde, müsste ich jetzt auch erst lesen. Generell kann man auch die Flugzeit von Teilchen bestimmen und die Richtung, etc. Aber Du kannst auch nicht erwarten, dass Du alles auf dem Silbertablett serviert bekommst in einer Detail-Tiefe, die sogar Dich "überzeugt" aber umgekehrt so kurz und einfach, dass Du es schnell und einfach verstehen kannst.
Das ist auch das Grundproblem: Dir ist es einerseits zu viel, Dir entsprechende Grundlagen anzueignen und die Zeit aufzubringen, die Details heraus zu finden, aber andererseits beschwerst Du Dich, dass das ja alles für Dich gar nicht super einfach zu verstehen wäre... |
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 08. Jun 2018 16:36 Titel: |
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Beobachtung ist in diesem Zusammenhang natürlich Detektion. Darauf bin ich schon früher gekommen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 09. Jun 2018 15:12 Titel: |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | Beobachtung ist in diesem Zusammenhang natürlich Detektion. Darauf bin ich schon früher gekommen. |
Was willst DU eigentlich?
Du sagst selbst, Du hast keine Ahnung, aber irgendwie scheint Dir die SRT (ohne irgendwas verstanden zu haben, um das mal deutlich zu sagen!) ein Dorn im Auge und erscheint Dir, warum auch immer..., "komplex" und deshalb stellst Du alles in Frage und wenn entsprechende Experimente ein Laie nicht verstehen kann, dass können die da ja alles mögliche gemessen haben.
Sach mal, glaubst Du, dass Generation von Physiker alle blöd sind, zwar sich jeweils Jahrzehnte mit dem Thema befassen aber noch keinem die Idee gekommen wäre, dass es so ist und es doch eine viel einfachere Lösung geben müsste? Stell Dir vor, es gibt durchaus einige intelligente Physiker, die sich durchaus viele Gedanken über all das gemacht haben auf einem ganz anderen Niveau. Gerade die Relativitätstheorie(n) war zu Beginn (also vor mehr als hundert Jahren) sehr umstritten, weil sie als sicher geglaubtes Wissen so grundlegend umgestoßen hatte. Was denkst Du, was damals Wissenschaftler mit entsprechenden finanziellen Mitteln versucht haben, ihr altes "Wissen" zu schützen, indem sie die SRT versucht haben zu widerlegen. Gerade die Nazis und damit einige deutsche Physiker haben die Relativitätstheorie für ein Werk von Juden gehalten, die nur zur Verdummung der guten Arier erfunden wurde und einige "hochrangige" deutsche Physiker haben alles daran gesetzt, deren vermeindliche Fehlerhaftigkeit aufzuzeigen.
Aber das alles hat nichts gebracht, weil die Natur sich eben durch Ideologien auch nicht ändern lässt und die Relativitätstheorie eben eine Grundlage unseres Universums ist. Auch so Leute wie Du (von denen es auch etliche gibt und von denen bzw deren Geschwätz, wie Du vielleicht merkst, ich die Nase ziemlich voll habe...) werden die Natur nicht ändern können.
Also was willst Du und was willst Du von uns. Offenbar hast Du nicht wirklich das Interesse etwas dazu zu lernen, sondern in erster Linie, etwas in Frage zu stellen, ohne sich selbst zu sehr damit beschäftigen zu müssen. Das ist hier nicht erwünscht. Wenn das so weiter geht, mache ich diesen Thread einfach zu... |
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Nescio
Anmeldungsdatum: 05.12.2015
Beiträge: 279
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 11. Jun 2018 00:18 Titel: |
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| rüdisüli hat Folgendes geschrieben: | | ... ausser dass sie eine gigantische Komplexität für die elementaren Begriffe "Raum" und "Zeit" geschaffen hat. |
Was ist so kompliziert daran, statt eines räumlichen 3er-Vektors und Zeit einen raumzeitlichen 4er-Vektor zu betrachten?
 = (t,\vec{x}))
Und was ist so schwierig daran, einen verallgemeinerten Längen und Abstandsbegriff einzuführen?
Das ist alles, was dir die SRT an Komplexität abverlangt: zwei getrennte Begriffe zusammenzuführen.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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rüdisüli
Anmeldungsdatum: 23.09.2015
Beiträge: 95
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| rüdisüli Verfasst am: 11. Jun 2018 08:43 Titel: |
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Vielen Dank für den Link |
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