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Elektromagnetischen Wellen sind nicht real
 
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floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 18:04    Titel: Elektromagnetischen Wellen sind nicht real Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Ich habe meine Probleme mit folgendem Text:

******

Faraday kam durch grundlegende Experimente zu dem Schluß, dass elektromagnetische Felder physikalisch 'real' sind und seitdem wird das als gegeben angenommen.

Zuerst einmal, wenn man an einem bestimmten Punkt des Raums etwas misst, heisst noch lange nicht, dass kurz davor um diesen Punkt herum 'etwas reales' auf dem Weg zu diesem Punkt gewesen sein muss, definitiv nicht... Hier steckt eindeutig ein schwerwiegender Denkfehler menschlich-induktiver Art.

Erst nach vielen Jahren nach Faraday wurde durch diverse Experimente bewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit als elektromagnetische 'Welle' stets KONSTANT gemessen wird, egal wie man das Messapparat bewegt, dreht und wendet, gegen die Lichtquelle oder weg von der Lichtquelle, sprich 'zu elektromagnetischen Wellen'. Wellen die real sind? Wie ist das möglich?

Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des gleichförmig bewegten Messapparats zwingt uns, die Vorstellung REALER elektromagnetischer Wellen konsequent aufzugeben.

Die Quelle emittiert Energie. Das steht fest. Fest steht auch, dass da

eine gespenstische Fernwirkung mit einer zeitlichen Verzögerung der konstanten Lichtgeschwindigkeit existiert,

womit man einen Teil dieser Energie mit einem Apparat in einem bestimmten Punkt des Raumes absorbieren kann. Die messbaren Wirkungen sind durch Maxwellsche Gleichungen vorgegeben. Das ist aber auch ALLES...

Und die Vorstellung, dass zwischen Emitter und Absorber 'irgendwas reales' als elektromagnetische 'Welle' den ganzen Raum durchläuft, ist eindeutig falsch bzw. schwer irreführend.

Experimente, die als Energiequelle nur ein einziges Lichtphoton haben, unterstützten dieses Denkmodel, auch wenn die Versuchsanordnung die Teilchen-Ausbreitung des Lichts erzwingt: Das Photon ist dann einmal in der Emitter-Quelle und als nächstes mit der Verzögerungszeit der Lichtgeschwindigkeit im nächsten Messapparat, da ist kein wohldefinierter Weg, den es bis zum Messapparat durchläuft.

*******

Dieser Text stammt nicht von mir, ist schon im Netz von einer Bloggerin veröffentlicht worden, ich habe den Text nur etwas überarbeitet, zu 90% entspricht er dem Original. Ich habe versucht, sie mit vermeintlichen 'Gegenargumenten' zu kontaktieren, bis jetzt ohne Erfolg und hatte das miese Gefühl, dass sie mich als letzter Idiot ignoriert.

Meine Ideen:
Warum ich mir nun die Mühe mache mit dieser Posting:

Ich bin kein Physiker, aber promovierter Mathematiker mit Kenntnissen in Quantenphysik und habe 'eigentlich' die Vermutung, dass dieses Denkmodel uns von historischen, logisch-widerspruchsvollen Ballasten befreit, ohne irgendwelche Messergebnisse in Frage zu stellen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 18:43    Titel: Re: Elektromagnetischen Wellen sind nicht real Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:

Ich bin kein Physiker, aber promovierter Mathematiker mit Kenntnissen in Quantenphysik und habe 'eigentlich' die Vermutung, dass dieses Denkmodel uns von historischen, logisch-widerspruchsvollen Ballasten befreit, ohne irgendwelche Messergebnisse in Frage zu stellen.

Welches Denkmodell? Da ist nur ein Text, der zeigt, das die Schreiberin offensichtlich die Elektrodynamik (und einiges mehr in der Physik) nicht verstanden hat.

PS: Die gelöschten Passagen der Beschreibung eines verkaterten Morgens, der mit Whiskey saufen im Bett beginnt, würden übrigens eine realistische Einschätzung liefern, wie sehr man sich (aus physikalischer Sicht) mit diesem Text beschäftigen sollte.
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Moderator klingt gut, wie auch immer...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
Moderator klingt gut, wie auch immer...

Ich seh da kein Denkmodell. Nichtmal einen logisch-kohärenten Gedankengang. Physik ist nicht einfach mal so irgendwas dahin schwurbeln...

Natürlich kann man sich fragen, inwiefern etwas real ist, wenn man es nicht misst. Aber das hat nichts mit der Elektrodynamik zu tun, sondern ist eine allgemeine philosophische Frage, die auf so ziemlich alles anwendbar ist (und auf die -erstens- die Physik auch keine Antwort geben kann und will, und die -zweitens- die Physik auch nicht weiterbringt).
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 19:00    Titel: Re: Elektromagnetischen Wellen sind nicht real Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:

Die Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Geschwindigkeit des gleichförmig bewegten Messapparats zwingt uns, die Vorstellung REALER elektromagnetischer Wellen konsequent aufzugeben.

Dies  wäre eventuell eine Möglichkeit, auch wenn der Rest des Textes in keinster Weise darauf eingeht, wie das geschehen sollte, oder was dies der physikalischen Theorie bringen würde. Zwingend ist dieser Schluss aber ganz sicher nicht.

Denn:
Die tatsächlich vollzogene Konsequenz, die auch von den Maxwell-Gleichungen nahegelegt wird, war allerdings, das wir unser Bild von Raum und Zeit überarbeitet haben. Dies war sehr erfolgreich und mündetet in Einsteins SRT und ART, welche einen wissenschaftlichen Fortschritt darstellen und durchweg bestätigt wurden und werden.
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

Da ist einfach jemand, der behauptet, dass die elektromagnetischen Wellen nicht real sind u. man damit als Denkmodel die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit u. all die folgenden Experimente besser logisch verdauen kann, aber du meinst, dass die elektromagnetischen Wellen definitiv real sind, bitte schön, viel spaß damit, wenn du damit WIRKLICH klarkommst..
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
Da ist einfach jemand, der behauptet, dass die elektromagnetischen Wellen nicht real sind u. man damit als Denkmodel die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit u. all die folgenden Experimente besser logisch verdauen kann, aber du meinst, dass die elektromagnetischen Wellen definitiv real sind, bitte schön, viel spaß damit, wenn du damit WIRKLICH klarkommst..

Ja, komme ich. Sehr gut sogar. Weil ich die Elektrodynamik nämlich halbwegs verstanden habe. Das Verständnis, dass unsere Welt nicht mit in einem euklidischen Raum mit einer absoluten Zeit beschrieben werden kann, sondern dass unsere Raumzeit mit Hilfe einer Lorentzschen Mannigfaltigkeit beschrieben werden muss, ist zentral für das Verständnis der modernen Physik und insbesondere der Elektrodynamik, die in ihrem Kern eine relativistische Theorie ist.

Die Frage, welche Objekte innerhalb dieser Theorie nun real sind, oder ob diese nur Messungen erklären können, ist da relativ zweitrangig. Spannender wird diese Frage in der Quantenmechanik, wenn es auch um den Begriff der Messung geht. Aber auch dort hat sie keine wirklichen Konsequenzen was Vorhersagen der Theorie angeht.
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Mit oder ohne EINSTEIN, ist doch lächerlich...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
Mit oder ohne EINSTEIN, ist doch lächerlich...

Kannst Du etwas ausführlicher darstellen, was Du mir (oder uns) damit sagen willst?
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wollte nur wissen, ob hier jemand behauptet, dass die elektromagnetischen wellen real sind u. du meinst, die SIND REAL, schließen wir this thread so?
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
Wollte nur wissen, ob hier jemand behauptet, dass die elektromagnetischen wellen real sind u. du meinst, die SIND REAL, schließen wir this thread so?

Beantwortet meine Frage noch nicht.

Und ja, ich meine sie sind so real, wie auch die meisten anderen Felder in der Physik real sind. Ich behaupte weiter, dass es kein bisschen zum Verständnis beiträgt ihnen in Bereichen, wo sie gerade mal nicht gemessen werden, ihre Realität abzusprechen. Du kannst mich ja gerne eines besseren belehren, aber bisher kommt da nicht sehr viel.
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

OK, moderator, vergessen wir deine allererste Posting, EM-Wellen sind real und du kommst damit klar.

Das merkwürdige an der Sache ist, dass ich auf das Originsl ähnlich reagiert habe wie du, sogar meine Einstein-Argumente waren nicht exakt wie deine aber wirklich ähnlich, kenne mich ein bißchen aus.

Ohne Reaktion auf meine eMail fing ich an, etwas genauer über dieses Zeug nachzudenken und ich hoffe das du es auch machst u. mit der Zeit (eilt nicht) nachvollziehst, wie es mir ergangen ist.

Danke für deine Postings abgesehen vom ersten...
Buddy



Anmeldungsdatum: 09.02.2018
Beiträge: 7

Beitrag Buddy Verfasst am: 29. Apr 2018 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ob es real ist oder nicht wird man doch nie erfahren können, alles was wir machen ist die Theorie auf Herz und Nieren zu testen und ein MODELL zu entwickeln, und da schneidet die Elektrodynamik so mit am besten ab.

Zudem ist diese Frage nicht Gegenstand der Physik, schießt also komplett am Thema vorbei.

Du kannst auf diese Weise alles mögliche hinterfragen und bekommst keine Antwort. [/u]
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
OK, moderator, vergessen wir deine allererste Posting,

Nö. Ich vergesse den sicher nicht. Ich stehe dazu, dass ich Blödsinn Blödsinn nenne, wenn er hier gepostet wird.

Und Du hast bisher kein bisschen dazu beigetragen, dass ich darüber nachdenken würde meine Meinung zu ändern:
Welches konkrete Problem löst denn die Annahme, dass elektrische Felder nicht real sind? Was folgt sonst noch daraus? Welche anderen Problem löst es? ... Fragen über Fragen ...
Zitat:

Ohne Reaktion auf meine eMail fing ich an, etwas genauer über dieses Zeug nachzudenken und ich hoffe das du es auch machst u. mit der Zeit (eilt nicht) nachvollziehst, wie es mir ergangen ist.

Wie sagte eine große Philosphin einst: Don't Hold Your Breath

PS: Und übrigens: Glaubst Du eigentlich ernsthaft, ich habe mir nie Gedanken über mein eigenes Fach gemacht, mit dem ich mich seit fast 2 Jahrzehnten intensivst auseinandergesetzt habe?
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, mir war nicht bewusst, dass ich so feindselig aufgenommen werde, mein Gott, vergessen wir es schnell... Das ist deine Show...Viel Spaß damit...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
Sorry, mir war nicht bewusst, dass ich so feindselig aufgenommen werde, mein Gott, vergessen wir es schnell... Das ist deine Show...Viel Spaß damit...

Sag doch mal was zum Thema... Da kam bisher nichts von Dir. Denke Du wolltest das diskutieren.
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

In meinem Eingagsbeitrag steht alles drin u. wenn du meinst, das alles off topic und absoluter Blödsinn ist, bitte schön, vergessen wir es, kkein Problem...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
In meinem Eingagsbeitrag steht alles drin u. wenn du meinst, das alles off topic und absoluter Blödsinn ist, bitte schön, vergessen wir es, kkein Problem...

Ja, was da steht ist dummes Rumgequatsche -wie man auch in der Orginalversion, die man per Google findet, schnell sehen kann- und Du scheinst auch nicht in der Lage zu sein mir zu sagen, wieso es das vielleicht nicht sein sollte.

Wieso sollte ich also länger darüber nachdenken, wenn Du mir nicht sagen kannst warum? Ich denk, Du findest es so gehaltvoll, dass Du darüber reden willst...
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

was, du hast dir die Mühe gemacht, das Original zu finden? hmmmm, lass die Finger davon, ich habe vor Monaten schon alles runtergeladen u. da es gibt in diesem ganzen Schwachsinn noch einen zweiten Beitrag, der mit Wissenschaft was zu tun hat, wilst du den link oder willst du alles selber durchstöbern?
jh8979
Moderator


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Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
was, du hast dir die Mühe gemacht, das Original zu finden? hmmmm, lass die Finger davon, ich habe vor Monaten schon alles runtergeladen u. da es gibt in diesem ganzen Schwachsinn noch einen zweiten Beitrag, der mit Wissenschaft was zu tun hat, wilst du den link oder willst du alles selber durchstöbern?

Möchtest Du nun darüber diskutieren oder weiter ablenken?

PS: Ja, als Moderator mach ich mir die Mühe die Originalquellen zu lesen, wenn es denn solche gibt. Das hätte Dir schon meine erste Antwort zeigen können. Mein Verhalten hier ist weit weniger willkürlich als Du (und einige andere sicher mit Dir) annimmst ...


Zuletzt bearbeitet von jh8979 am 29. Apr 2018 22:44, insgesamt einmal bearbeitet
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

ich will keineswegs ablenken, habe immernoch die vermutung, dass die em-wellen nicht real sind und den anfang dieser story hast du anscheinend an deinem mouseklick oder auch nicht, so hat es bei mir auch angefangen.
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Dann mal Butter bei die Fische...
jh8979 hat Folgendes geschrieben:

Welches konkrete Problem löst denn die Annahme, dass elektrische Felder nicht real sind? Was folgt sonst noch daraus? Welche anderen Problem löst es? ... Fragen über Fragen ...
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

wirklich danke für diese Frage, habe darüber endlose nächte nachgedacht, es löst definitiv nichts, die messergebnisse werden definitiv nicht angegriffen, ABER das logische Erfassen der Konstanz der Lichtgewschwindigkeit wird dadurch für 'menschlche' Logik NACHVOLLZIEHBAR...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Immer noch keine ordentliche Antwort, nur blabla ...

Du scheinst also kein wirkliches Problem lösen zu können...
floater
Gast





Beitrag floater Verfasst am: 29. Apr 2018 23:23    Titel: Antworten mit Zitat

nun, dann machen wir einfach schluss...
jh8979
Moderator


Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8578

Beitrag jh8979 Verfasst am: 29. Apr 2018 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

floater hat Folgendes geschrieben:
nun, dann machen wir einfach schluss...

Da Du nicht in der Lage bist, einfach mal auf wiederholt simple Fragen zu antworten, würde ich sagen: Richtig, schluss hier...

damit schliesse ich deinen quatsch hier!
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