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index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 27. Aug 2016 17:07 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich sehe nur nicht wozu die Umgebung relevant ist. Ich habe ja extra vorausgesetzt, daß sie leer ist.

Wo kommt dann das Neutrino her?

Auf das Neutrino wirkt keine Kraft, egal wo es herkommt. Was hat es also zu bedeuten, daß die Gegenkraft "auf die Umgebung" wirkt?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nun gibt es ja zweifellos Kräfte, deren Wirkung man dadurch feststellen kann, daß sie auf das Verhalten (die Bewegung z.B.) von Körpern irgendeinen Einfluß haben (nennen wir sie mal "wirksame Kräfte"). Um so etwas kann es sich ja qualitativ bei diesem F nicht handeln.

Wenn das Neutrino die Systemgrenzen passiert, dann ändert sich die mittlere Geschwindigkeit Würfels. Das ist definitiv eine Beeinflussung der Bewegung, auch wenn das praktisch nicht feststellbar ist.

Der Würfel K war ein festes Raumgebiet. Es ändert sich weder seine Geschwindigkeit, noch die Geschwindigkeit des Neutrinos, noch die Geschwindigkeit des Schwerpunktes

Das einzige, was sich ändert sind die individuellen Geschwindigkeiten

und zwar nur auf Grund der wirkenden Kräfte

, was also auch der Fall gewesen wäre, wenn das Neutrino an K vorbeigeflogen wäre. Deine Kraft ist ein Phantom. Sie beeinflußt nicht das Verhalten irgendeines Teils des Systems.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Umgebung des Würfels ist aber zu diesem Zeitpunkt leer und enthält ohnehin höchstens noch das Neutrino, welches allerdings zu jeder Zeit kräftefrei ist.

Das ist irrelevant.

Nicht für die Frage, auf welchen Körper die Gegenkraft wirkt. (Das war die Frage, die ich gestellt hatte.)

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ansonsten scheinen wir uns ja hier einig zu sein, daß zwei Körper, die nicht mit anderen wechselwirken, ein abgeschlossenes System darstellen. Hier ist bis jetzt noch von keiner Systemgrenze die Rede, die anders definiert wäre, als durch die Form der Wechselwirkungen.

Dass Du Systemgrenzen nicht explizit erwähnst, heißt nicht, dass Du darüber keine Aussagen machst. Du hast implizit festgelegt, dass sie die beiden Körper einschließen müssen und dass über sie hinweg keine Wechselwirkungen stattfinden sollen. Letzteres genügt um zu wissen, dass das System abgeschlossen ist.

Natürlich mache ich Aussagen darüber, nämlich die: 1) die beiden Körper mit den Massen M und m an den Orten r und R gehören zu meinem System. 2) Sonst gehört nichts zu meinem System.

Dadurch habe ich nicht implizit irgendwelche Grenzen im Raum festgelegt. Der einzige Bezug zum Raum besteht in der Angabe der beiden Orte r und R selbst, aber die sind nun mal Teil meiner dynamischen Variablen.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ganze diente nur dem Zweck zu erläutern, wie ich Begriffe wie "Systemgrenze", "offenes System" etc. definiere und warum deine Behauptung, dies könnte auf keinen Fall etwas mit den dynamischen Variablen zu tun haben, falsch ist.

Das habe ich nicht behauptet. Natürlich haben die Eigenschaften der Systemgrenzen Einfluss auf dynamischen Variablen. Ein offenes System kann sich in der gleichen Umgebung anderes verhalten, als ein geschlossenes.

Du hast behauptet, deine Systemgrenzen würden rein willkürlich festgelegt. Wie kann eine willkürliche Festlegung Einfluß auf die dynamischen Variablen haben?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Mein ursprüngliches Szenario unterschied sich von diesem nur darin, daß ich irgendwelche virtuellen Grenzen im Raum definiert hatte, die mit dem Verhalten des Systems rein gar nichts zu tun haben.

Ich kann Dir nicht folgen. Warum soll das Verhalten eines Systems unabhängig von der Festlegung seiner Grenzen sein? Die Grenzen legen sogar fest, worum es sich bei dem System handelt.

Ich dachte es handele sich um willkürliche Grenzen. Betrachte wiederum das System bestehend ausschließlich aus

und

nur, daß ich diesmal die Grenze woanders hinlege, nämlich bei

. Ich ändere weder die Anfangsbedingungen aller Teilchen noch die Kräfte. Die einzige Konsequenz ist dann, daß das Neutrino nicht mehr durch meine Grenzen

fliegt und deine "Kraft" auf K nicht mehr vorhanden ist. Sonst ändert sich absolut nichts in dem System.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe ja die Systemgrenzen nicht geometrisch sondern anhand der Freiheitsgrade festgelegt

Du hast geschrieben

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nehmen wir also an, ich definiere meine Systemgrenzen als den Rand des Würfels

in irgendeinem festen Inertialsystem.

Und das ist eine geometrische Festlegung.

Wir haben verschiedene Definitionen: Am Anfang habe ich deine verwendet, nach der ein "System" nichts anderes ist, als ein willkürlich festgelegtes Raumgebiet K. Später hielt ich dagegen, daß es sinnvoller ist, dies nicht zu tun, sondern stattdessen die Systeme durch die zugehörigen dynamischen Variablen abzugrenzen. Letztere Abgrenzung kann natürlich auch räumliche Gebiete mehr oder weniger genau definieren, z.B. wenn Kräfte das Überschreiten bestimmter Grenzen verhindern. Aber die primäre Rolle spielen immer die Freiheitsgrade und die Krafte, nicht die Raumgebiete.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

es ist doch völlig natürlich, daß zu dem Teilsystem 1 alle Teilchen mit Orten

gehören und zu Teilsystem 2 nur das Neutrino gehört. Dann ist aus Sicht von 1 das Neutrino die Umgebung und aus Sicht von 2 der Rest der Teilchen.

Offenbar hast Du selbst keine klare Vorstellung von den Systemen, über die Du reden willst. Erst legst Du die Systemgrenzen an die Oberfläche eines Würfels mit exakt definierter Größe und Lage und im selben Atemzug legst Du sie zwischen eine Ansammlung von Teilchen und ein Neutrino, die sich nach Deiner eigenen Festlegung gemeinsam innerhalb des Würfels befinden können. Wenn wir das Szenario sinnvoll diskutieren sollen, dann musst Du da erst einmal Ordnung reinbringen.

Sorry, ich dachte das wäre klar geworden.

Am Anfang meines Beitrages:
* deine Defintion von "System" als beliebiges Raumgebiet
* führt zu "Kräften", die keinen Einfluß auf die Zeitentwicklung der dynamischen Variablen haben.

Mein Einwand im selben Beitrag später:
* das ist aus dynamischer Sicht nicht sinnvoll.
* Deswegen definieren wir gleich die Systeme nur über die Zugehörigkeit dieser dynamischen Variablen und untersuchen welche Kräfte deren Zeitentwicklung beeinflussen.

Dann haben wir eine vollständige Theorie der Dynamik und verzichten auf einige überflüssige "definitorische Kräfte".

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Warum sollte die Feststellung, daß Materie irgendeine willkürlichen Grenze im Raum überschritten hat, für irgendetwas hilfreich sein?

Weil davon abhängt, wie sich fundamentale Eigenschaften (wie Masse, Energie, Impuls, Drehimpuls usw.) der durch diese Grenzen definierten Systeme ändern. Ich kann nicht glauben, dass ich Dir das erklären muss.

Und wozu ist relevant ob sich Impuls, Drehimpuls, Energie und Masse innerhalb eines von mir willkürlich definierten Raumgebiets ändert?

Relevant ist m.E. nur, wie sich diese Größen innerhalb dieser oder jener Menge von Teilchen, Feldern, etc ändert.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, ich meine nicht geschlossene Systeme, weder in deinem noch in meinem Sinne.

Heißt das, dass Du Deine eigene Privatdefinition für geschlossene Systeme hast (nicht, dass es mich überraschen würde)?

Ich habe sie hier ja öffentlich verkündet. Damit ist sie nicht mehr privat und wir können darüber diskutieren, ob sie gegenüber deiner irgendwelche Vor- oder Nachteile hat.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Was soll da ins Auge gegangen sein?

Das habe ich Dir doch erklärt. Deine Festlegungen waren nicht ausreichend um das System eindeutig als abgeschlossen zu charakterisieren. Die notwendige und hinreichende Information, dass es nicht mit seiner Umgebung wechselwirkt (weil da nichts sein soll, womit es interagieren kann), hast Du erst später nachgeliefert.

Ach darauf bezogst du dich. Dann war das also nur ein Mißverständnis. Mit der nachgelieferten Information (keine weiteren Teilchen sind vorhanden) ist dann also das System eindeutig als abgeschlossen identifiziert, ohne daß ich noch irgendeine Raumgrenze irgendwohin legen muß?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Üblicherweise ist es auch nach deiner Definition unmöglich zu entscheiden, ob ein System "offen" ist oder nicht ohne vorher schon gewisse Eigenschaften der Bewegungsgleichungen zu kennen.

Es ist genau umgekehrt. Die Eigenschaften der Bewegungsgleichungen ergeben sich aus denen der Systemgrenzen.

Und die Grenzen sind beliebig? Also sind die Eigenschaften auch beliebig?

Zitat:

Wenn ich beispielsweise die Düse der Rakete verschließe, so dass kein Gas mehr austreten kann, dann sieht die resultierende Bewegungsgleichung vollkommen anders aus, weil das System dann nicht mehr offen, sondern geschlossen ist.

Dann führe ich auf fundamentaler Ebene weitere dynamische Parameter ein, z.B. die Teilchen, aus denen der Verschluß besteht und deren Wechselwirkungen miteinander und mit dem Gas. Die Tatsache, daß es sich überhaupt um einen "Verschluß" handelt, bedeutet nichts anderes, als daß seine Bestandteile mit dem Gas wechselwirken können. Könnten sie das nicht, wäre seine Anwesenheit ohne weitere Konsequenz für das Verhalten des Systems.

Natürlich werde ich, wie auch den Rest der Rakete, den Einfluß des Verschlusses nicht auf dieser fundamentalen Ebene berechnen, sondern allgemeine Annahmen machen, z.B.: 1) die durch den Verschluß etablierte Potentialbarriere hat aus Sicht der Gasteilchen einen hinreichen steilen Gradienten, 2) bei der Geschwindigkeit u hat das Gas nicht genügend kinetische Energie um diese Potentialbarriere zu überwinden, 3) die Anziehung zwischen den Teilchen des Verschlusses ist viel stärker, als die Kraft, die die Gasteilchen auf sie ausüben etc. Damit wird aus den dynamischen Variablen des Verschlusses eine Randbedingung an die dynamischen Variablen des Gases. Aber das ist keine willkürliche Grenze mehr, sondern eine, die sich allein aus der Dynamik begründet.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich sage, daß diese Wechselwirkungen der Impulserhaltung genügen und eine kurze Reichweite haben, kann man doch nicht behaupten ich würde sie ausdrücklich nicht betrachten.

Doch, das kann man. Du kannst nicht erklären, dass es für Deine Impulsbilanz vollkommen unerheblich ist, durch welche Wechselwirkungen der Massestrom und seine Geschwindigkeit im Detail zustande kommen und gleichzeitig behaupten, Du würdest sie berücksichtigen.

Ich behaupte auch nur, daß ich ein paar allgemeine Eigenschaften dieser Kraft berücksichtige. Dazu muß ich aber natürlich annehmen, daß sie da ist. Also vollkommen ignorieren kann ich sie wohl auch nicht oder? Daß es sich um die EM-Kraft handelt, schloß ich lediglich deshalb, weil wir von einer "Verbrennung" sprachen. Aber auf die Raketengleichung hat dieses Detail tatsächlich keinen Einfluß.

Ich verstehe nicht, worauf du hier hinauswillst. Was ich berücksichtige und was ich vernachlässige, habe ich m.E. hinreichend genau erklärt.

Zitat:

Wenn es sich bei der Reaktionsmasse beispielsweise nicht um Produkte einer chemischen Reaktion, sondern um nukleare Spaltprodukte handelt, dann hätte das nicht den geringsten Einfluss auf die Impulsbilanz, obwohl fundamental verschiedene Wechselwirkungen im Spiel sind.

In der Tat. Aber beobachterunabhängig feststellbar wäre diese Wechselwirkung, genau wie die EM-Kraft, trotzdem immer noch. (Darum ging es ja ursprünglich mal.)

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aber das kann ja nicht die Voraussetzung dafür sein, was du als "sinnvolle Diskussion" bezeichnen würdest, oder?

Doch, das kann es. Wenn wir von verschiedenen Grundannahmen ausgehen, dann reden wir zwangsläufig aneinander vorbei und fundamentaler als der Kraftbegriff kann in der klassischen Mechanik kaum etwas sein.

Aus diesem Grunde habe ich ja bereits angefangen zwischen "wirksamen" und "unwirksamen" Kräften zu unterscheiden, mit denen ich genau diesen Unterscheid in den Grundbegriffen abbilden will. Du siehst also, es ist, wenn man terminologisch flexibel bleibt und guten Willen beim Verständnis der Gegenposition mitbringt, nicht notwendig, daß man aneinander vorbeiredet. Wenn sich tatsächlich unsere Grundannahmen unterscheiden, dann kommen wir lediglich zu unterschiedlichen Schlußfolgerungen, die aber unabhängig von der Terminologie sein müßten.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Im übrigen akzeptiere ich die Tatsache, daß jedes Naturgesetz auch implizit die in ihm vorhandenen Größen definiert.

Nicht jedes Naturgesetz und nicht jede Größe. Das Newtonsche Gravitationsgesetz definiert beispielsweise implizit die schwere Masse. Mit der Definition der Kraft hat es dagegen nichts zu tun.

Doch hat es. Daß die schwere Masse Quelle einer Kraft sein soll, die invers zum Quadrat des Abstands abnimmt, ist eine weitere Konkretisierung des Kraftbegriffes. Es würde sich z.B. um einen völlig anderen, physikalisch wesentlich verschiedenen Begriff handeln, wenn in diesem Kraftgesetz bezug auf absolute Orte, absolute Geschwindigkeiten, weitere Teilchen, etc. genommen würde oder wenn es z.B. eine explizite Zeitabhängigkeit hätte. Daß weder das Gravitationsgesetz noch sonst ein Kraftgesetz derartige Eigenschaften hat, trägt zur Präzisierung des Begriffes bei.

Welche allgemeinen Eigenschaften für Kraftgesetze prinzipiell akzeptabel sind, ergibt sich nicht nur aus den drei Axiomen, sondern auch aus anderen Überlegungen, wie dem Relativitätsprinzip, und anderen Symmetrieprinzipien, wie Homogenität und Isotropie. Diese enthalten wiederum Begriffe wie "Inertialsystem", Raum", "Zeit", die folglich implizit den Kraftbegriff mitdefinieren und umgekehrt auch von diesem definiert werden. Wie die Definition des Grundbegriffs "Zeit" und ihr "gleichmäßiges Verstreichen" mit dem Begriff "Kraft" zusammenhängt, kann man übrigens auch wieder gut erklärt im ersten Kapitel von MTW nachlesen. (Ich hab das Buch gerade nicht verfügbar, aber den Kerngedanken formulieren sie so: "Time is defined so that motion looks simple.", was ziemlich gut analysiert ist.)

Zitat:

Die hat Newton vorher mit seinen drei Axiomen definiert – und zwar eigens zu dem Zweck auf Grundlage dieser Definition das Gravitationsgesetz formulieren zu können.

Ja, aber dieses Kraftgesetz besitzt eben viele Eigenschaften (Homogenität, Isotropie, Galilei-Invarianz), die nicht direkt aus den Axiomen abgeleitet werden können. Welche davon sind jetzt "essentiell" für den Kraftbegriff und welche davon sind "akzidentell" nur für dieses spezielle Gesetz charakteristisch? Wenn du diese Frage sinnlos findest (was ich begrüßen würde), dann sehe ich nicht, wie man die Bedeutung des Begriffs "Kraft" anders verstehen sollte, als implizit definiert durch die Gesamtheit der naturwissenschaftlichen Aussagen, in denen er direkt oder indirekt verwendet wird.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das heißt aber nicht, daß diese Gesetze "per Definition wahr" seien.

Natürlich nicht. Naturgesetze sind Generalisierungen experimenteller Beobachtungen und können als solche prinzipiell nicht als wahr gelten. Sie sind lediglich experimentell bestätigt.

Wenn sie nicht als wahr oder falsch gelten könnten, wären sie sinnlos und könnten auch nicht experimentell bestätigt sein. Sobald es Aussagen über etwas sind (z.B. die Realität), sind sie entweder wahr oder falsch. Ich wüßte nicht, warum ich experimentell bestätigte Naturgesetze (zumindest insofern ich sie als geeignet in bezug auf Gültigkeitsbereiche qualifizierte Aussagen formuliere) nicht als wahr ansehen sollte.

Aber mir ging es auch nur darum, daß Naturgesetze keine Definitionen sind.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

So ist auch das 2. Axiom nicht in erster Linie Definition der Kraft, komme jedes

, das wolle, sondern vornehmlich ein empirisch prüfbares Bewegungsgesetz.

Die Newtonschen Axiome sind keine Naturgesetze, sondern willkürliche Festlegungen und als solche nicht Gegenstand irgendwelcher empirischer Überprüfungen. Man kann sie weder experimentell bestätigen noch widerlegen, sondern nur als gültig akzeptieren oder nicht.

Dann verstehe ich nicht, warum du so vehement widersprichst, wenn ich einfach

als "gültig akzeptiere". Einen wirklich rationalen Grund für einen Widerspruch scheinst du ja nicht zu haben, wenn deine Alternative

lediglich eine willkürliche Festsetzung ist. Es gibt kein Problem der klassischen, nichtrelativistischen Physik, das ich mit meiner Gleichung nicht prinzipiell behandeln könnte.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich meinte einen physikalischen Grund.

Der physikalische Grund ist der Gültigkeitsbereich der Impulserhaltung. Die gilt in einem abgeschlossenen System auch dann, wenn miteinander interagierende Teilsysteme offen sind und die Axiome zwei und drei gelten überall dort, wo die Impulserhaltung gilt. Die Einschränkung auf Wechselwirkungen zwischen geschlossenen Systemen wäre eine unnötige Zusatzannahme und so was soll man in der Naturwissenschaft vermeiden.

Mein Punkt ist im Prinzip, daß diese Annahme (oder eine zu ihr äquivalente) eben nicht unnötig ist. Zusätzliche Annahmen, die meine Aussagen spezifischer machen und dadurch ihren empirischen Gehalt erhöhen, sind in der Naturwissenschaft natürlich erlaubt. So hat z.B. die Aussage

gegenüber

den Vorteil, daß sie bei Kenntnis des Kraftgesetzes

das Verhalten des Systems vollständig determiniert und damit auch im Prinzip überprüfbar wird. Die zweite Gleichung tut das nicht.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich sehe die Vermeidung von "unwirksamen" Kräften als guten Grund, nicht jedes beliebige räumliche Gebiet als "System" und nicht jede beliebige Impulsänderung in einem solchen als "Kraft" zu bezeichnen.

Du kannst für Dich persönlich festlegen was Du willst, solange Du Dir darüber im Klaren bist, dass das nur Deine private Meinung ist, die andere nicht kennen oder gar teilen müssen.

Du hast doch auch nur deine "private" Auslegung der Newtonschen Schriften anzubieten, die andere nicht teilen müssen. Ultimativ muß man sich natürlich immer auf seine privaten Einsichten berufen. Dessen bin ich mir natürlich bewußt, aber darum kommst auch du nicht herum. Oder betrachtest du dich als vom Studium der Heiligen "Principia" erleuchtet?

Ansonsten kann ich gegen die Unkenntnis meiner Auffassung natürlich nur was tun, indem ich sie irgendwie öffentlich darlege.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du kannst gern andere Ansprüche haben, z.B. durch minutiöse Hermeneutik der "Principia" die aller-intimste Kenntnis über Newtons persönliche Gedankenwelt zu erreichen, aber ich kann nicht verstehen, warum du deren Erfüllung für physikalisch relevant hältst.

Die Festlegungen Newtons sind zwar nicht für die Physik, wohl aber für ihre Beschreibung relevant. Es ist bekanntermaßen unmöglich irgendwelche Aussagen ohne willkürliche Grundannahmen zu machen und um solche handelt es sich bei den Definitionen und Axiomen, die Newton in der Principia formuliert hat.

Ich muß Grundannahmen machen, aber die werden weder willkürlich noch unüberprüfbar dadurch, daß es Grundannahmen sind. Die Annahme vermeintlich evidenter unhinterfragbarer Aussagen hat selbst mal die Mathematik in eine Grundlagenkrise gestürzt. Es gibt keinen Grund zu glauben die Newtonsche Mechanik sei davor gefeit. Es sei denn sie sei lediglich eine Ansammlung von Tautologien. (Aber vielleicht selbst dann nicht.)

Prüfbar sind ihre allgemeinen Aussagen, wie die Newtonschen Axiome, zwar nicht in Isolation, aber vermöge ihrer logischen Beziehungen zu anderen Aussagen, die einen direkteren Bezug zur Erfahrung haben. Die Prüfbarkeit ist stets nur für die Gesamtheit der Aussagen einer Theorie gegeben.

Zitat:

Nachdem sie allgemein akzeptiert wurden, basiert beispielsweise jede naturwissenschaftliche Aussage, in der der Begriff „Impuls“ vorkommt, auf Newtons Impulsdefinition. Das gilt sogar noch in der Relativitätstheorie - auch wenn man es dem relativistischen Impuls nicht mehr ohne weiteres ansieht. Dasselbe gilt für die mit den Newtonschen Axiomen definierte Kraft. Wer diese Begriffe in einer anderen Bedeutung verwendet, kann nicht erwarten verstanden zu werden.

Zunächst mal akzeptiere ich nicht deine Lesart der Newtonschen Axiome oder deine Deutungshoheit in Bezug auf ihren Inhalt. Davon sehe ich aber in dieser Diskussion ab, genau um eine Streit um Worte weitgehend zu vermeiden. Im Gegenzug versuche ich mein Verständnis der Mechanik (inklusive ihres Kraftbegriffs) so präzise wie möglich zu erläutern und deinem gegenüberzustellen. Danach kann ich schon erwarten verstanden zu werden, auch wenn es natürlich keine Garantie dafür gibt.

Zitat:

Das ist mittlerweile der Hauptgegenstand dieser Diskussion. Wir diskutieren hier schon lange nicht mehr über Physik, sondern nur noch um die Worte mit denen sie beschrieben wird.

Zum Teil ja, und zum Teil ist das natürlich unvermeidlich, wenn es um solche Grundlagenfragen geht. Es stimmt aber nicht, daß es dabei dann gar nicht mehr um Physik geht. Denn die Worte sind Teil von Aussagen und die Aussagen stehen in logischen Beziehungen zueinander und in solchen Beziehungen zu Aussagen über Beobachtbares. Alle theoretischen Konstrukte innerhalb dieser Aussagen dienen u.a. dem Zweck diese logischen Beziehungen zu vereinfachen und der Gesamtheit der Erfahrungstatsachen eine einfache Struktur zu geben. Die Frage welches Begriffsystem dazu geeigneter ist, ist durchaus physikalisch relevant.

Zitat:

Dabei plädiere ich dafür, Begriffe wie Impuls oder Kraft genau so zu verwenden, wie sie ursprünglich definiert wurden - ohne zusätzliche Erweiterungen oder Einschränkungen, während Du auf anderen Bedeutungen bestehst, für die ich teilweise noch nicht einmal eine klare Definition erkennen kann.

Für welche meiner Begriffe kannst du keine klare Definition erkennen?

Ich plädiere dafür sich nicht auf Definitionen, Axiome und sonstige scheinbar unerschütterliche Aussagen zu versteifen, die einem einen vermeintlich sicheren Halt geben sollen. Axiome können sich als falsch herausstellen, Begriffe, wie z.B. Impuls, Energie etc., können in einem neuen Kontext (Feldtheorie) expliziert werden, wenn sich dies als praktisch herausstellt und die Bedeutung im alten Kontext beibehalten wird. Dasselbe gilt übrigens auch für das Trägheitsprinzip im neuen Kontext gekrümmter Raumzeiten (egal ob Newtonsch oder Einsteinsch).

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe nur behauptet, daß die Aussage des Trägheitsprinzips in Bezug auf Geraden von niemandem geändert wurde, sondern daß deren Gültigkeit nur auf solche Geodäten erweitert wurde, die keine Geraden sind.

Da Du das unmöglich ernst meinen kannst, fasse ich das als Scherz auf. Natürlich ist die Erweiterung von Geraden auf Geodäten eine Änderung.

Ich schrieb, daß die Aussage da, wo sie sich auf Geraden bezieht, nicht geändert wurde. Es muß also nur etwas neu gelernt, aber nichts altes verlernt werden. Das ist doch das entscheidende, oder?

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 28. Aug 2016 10:02 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

ohne doch vorher nicht genau zu definiert haben was Impuls bzw Kraft allgemein a edeutet kann ich doch gar nicht so ein Gesetz ermitteln grübelnd

Ich definiere das F=m*a ist oder F=dp/dt
und dann kann ich in Experimenten dein Kraftgesetz ermitteln,

Ich erkenne zwar immer noch nicht, wieso beides hier einen Unterschied machen sollte, wenn m konstant ist. Aber wenn ich es jetzt richtig verstehe, ist dein Hauptproblem, daß du nicht wissen kannst, daß das Kraftgesetz F korrekt ist, wenn du nicht vorher weißt, daß das 2. Axiom in der einen oder anderen Form korrekt ist. Das stimmt zwar, aber genauso wenig weißt du, daß das 2. Axiom korrekt ist, ohne es für eine Reihe bekannter Kraftgesetze ausprobiert zu haben und festzustellen, daß es die Bewegung aller Teilchen korrekt vorhersagt. Das ist ein bekanntes Problem der empirschen Wissenschaften (oder im Prinzip ein noch viel grundlegenderes Erkenntnisproblem). Die Grundannahmen müssen irgendwo zirkulär sein. Dagegen kann man nicht viel tun. Die einzige bekannte Alternative ist ein unendlicher Regress der Rückführung bekannter Aussagen auf immer fundamentalere Aussagen, die weiter zurückgeführt werden müssen oder wieder zirkulär sind. Du kannst lediglich feststellen ob das Gesamtgebäude konsistent mit der gesamten Erfahrung ist. (Zumindest im Prinzip. Praktisch hat natürlich kein Mensch die gesamte Theorie oder Erfahrung gegenwärtig.)

Zitat:

Angenommen ich finde diese Gesetz auf einer Steintafel die ich ausbuddle.

dann seh ich da lauter Buchstaben ohne bedeutung.

Jetzt buddle ich irgendwo die Newton Axiome auf Steintafeln aus.

dann sehe ich F=dp/dt und
p=m*v und ich habe noch t....

dann habe ich etwas wo ich auf der linken Seite deines Gesetzes beginnen kann fortzufahren
Bis lang sind alles nur Buchstaben

Nun wird erklärt wie man Zeit misst.
was weg ist und Geschwindigkeit.

Wie wird denn das erklärt? Was ist eine Uhr anderes als ein System, welches sich nach einem bekannten (z.B. periodischen) Bewegungsgesetz ändert? In dieses Bewegungsgesetz gehen wieder Kräfte auf die beweglichen Teile des Systems "Uhr" und deren Ortsableitungen nach derselben Zeit ein, die man mit ihrer Hilfe messen will. Du drehst dich dabei immer im Kreis. Das muß man bis zu einem gewissen Grad akzeptieren. Das ist aber nur dann ein Problem, wenn man wissenschaftliche Aussagen in Isolation betrachten will.

Zitat:

Kannsd du jetzt genauso gut die rechte Seite erklären ohne die Newton Axiome zu verwenden.

Ich will sie ja verwenden. Den Sinn dieser Frage verstehe ich nicht.

Zitat:

bzw deine Rechte seite da hast du q und Q und r..... r ist Geometrie

kannsd du jetzt q und Q auf geometrie und zeit herunterbrechen.

oder brauchst du die linke Seite um die rechte Seite zu erklären bestimmen.

bzw woher bekommst du die Werte für q und Q.?

Tja, ich brauche leider alle Größen in der Gleichung für alle anderen Größen. Dafür benötige ich in erster Linie genügend viele Gleichungen und genügend viele Annahmen sowohl theoretischer als auch empirischer Natur. Wenn ich damit auf irgendeinen Widerspruch stoße, muß ich mich entscheiden, welche meiner Annahmen als erste dran glaubt: Habe ich nur die Anfangsbedingungen falsch bestimmt? Oder die Ladung? Oder die Masse? Den Ort oder die Zeit falsch gemessen? Oder ist das ganze Kraftgesetz samt seinem Konzept "Ladung" falsch? Oder sogar das 2. Axiom? Das 2. Axiom ist davon die allgemeinste Annahme in dieser Gruppe also konserviere ich die mal lieber, bis es wirklich gar nicht mehr anders geht.

Zitat:

Im Endeffekt fasse ich also eine gewisse Gruppe von Teilchen als Einheit auf.

Ja genau. Ich hatte es noch abstrakter in Form der "Freiheitsgrade" oder "dynamischen Variablen" definiert, aber in der Punktmechanik ist das letztendlich mit einer Gruppe von Teilchen identifizierbar.

Zitat:

Allerdings wirds wohl schwierig werden bei Unmengen von Teilchen noch zu erkennen wer wo hingehört.

Allerdings nur in praktischer Hinsicht, nicht in prinzipieller. Praktisch kannst du mit Hilfe hinreichend allgemeiner Annahmen unter Umständen aus der Wechselwirkung mit Freiheitsgraden, deren Entwicklúng dich nicht interessiert, Randbedingungen für die anderen Freiheitsgrade machen. Dann bekommst du eventuell eine Systemabgrenzung die geometrischer Art ist.

Zitat:

Angenommen ein Eiswürfel fliegt dahin und Schmilzt und gleichzeitig treffen noch Sandkörner drauf, macht es dann noch Sinn vom Eiswürfel zu sprechen, indem man alles was vorher zum Eiswürfel gehört hat auch noch nachher zum Eiswürfel zählt.

Kommt drauf an. Du kannst ja von allen H2O-Teilchen sprechen, wenn dich interessiert, was alle H2O-Teilchen machen. Ohne eine konkrete Problemstellung kann man da wohl nicht viel zu sagen.

Zitat:

Dein Beispiel ist ziemlich einfachgehalten.

Natürlich, damit fängt man an. Solange es darüber schon Diskussionen gibt, braucht man mit komplizierteren Situationen gar nicht erst anzufangen.

Zitat:

Wenn du nun hergehst und sagst aber du spannst über den Betonwürfel einen würfelförmigen Kasten auf Namens K, also das ist dann dein System k und betrachtest alles das was in den Kasten ist als zum würfel zugehörig.
Dann gehört das Neutrino in dem Moment wo es eindringt auch zum Würfel und dann verändert der Würfel ganz klar seine Bewegung, weil sich sein Impuls ändert.

Sowas will ich eben nicht einfach so willkürlich sagen, sondern dafür einen dynamischem Grund angeben können.

Zitat:

und laut Newton ist diese Bewegungsänderung 2 Axiom mit einer Kraft indentifizierbar.

Nicht diese Art von Impulsänderung. Zumindest gibt es dafür keinen physikalischen Grund.

Zitat:

eine Fragen hatten an dieser Stelle eher argumentative Funktion, indem sie ein Dilemma aufzeigen: Entweder gibt es Wechselwirkungskräfte auf den leeren Raum oder Scheinkräfte im Inertialsystem. Die erste Alternative scheint aber ja für euch akzeptabel zu sein.

Das war für mich auch ein Problem, wie ich das gehört habe, aber diese Kraft kennzeichnet einfach das Impuls in Form eines teilchens in den leeren Raum einfließt. und das stimmt ja auch. Impuls fließt ja ein, das siehst du ja selber so, aber du sagst es ist keine Kraft genau wie ich das vorher gesehen habe. und wenn ich nun aber die Kraft mit F=dp/dt definiere dann ist es eine.
deswegen liegt es nur an dem Punkt mit der Kraftdefinition siehe oben Steintafeln, vielleicht kannsd du das noch aufzeigen.

Versuche doch einfach mal das 2. Axiom nicht als Definition für F zu betrachten, sondern als eine Klasse von Bewegungsgesetzen, die die Beschleunigungen (oder auch Impulsänderungen) der Teilchen mit ihren Orten und Geschwindigkeiten (oder Impulsen) in Beziehung setzen und damit deren Verhalten determinieren sollen.

Zitat:

Du sprichst von wirksam und unwirksamer Kraft.

Die konvektive Kraft verändert den Impuls eines Systems und somit die Größe der Bewegung des Systems, aber sie verursacht keine Beschleunigungen in den Massepunkten des Systems und sie verursacht auch keine Belastung in den Federn (Gedankenvorstellung) zwischen den Massepunkten.

Also in Sinne von Belastung und beschleunigung von Massepunkten ist sie unwirksam, aber die Bewegung des willkürlich definierten System verändert sie.

Findest du nicht auch, daß das etwas ist, was man unterscheiden sollte?

Zitat:

Es geht doch im Endeffekt nur wie man Kraft definiert und wie man Systeme definiert. und das sagst du es ist so und Dr Stupid sagt es ist so und so.

Nicht nur. Selbst wenn du

definierst, gibt es innerhalb dieser Definition noch qualitative Unterschiede. Einige dieser F's, die in physikalischen Anwendungen auftauchen, hängen nur von den dynamischen Variablen des Systems ab, andere hängen noch von willkürlichen Festlegungen von Raumgebieten ab. Letztere sind aus der Theorie ohne weiteres eliminierbar, ohne daß das den Anwendungsbereich der Theorie irgendwie einschränken würde.

Zitat:

und betone die ganze Zeit die idealisierende Voraussetzung, !!!daß die Reichweite der Kraft sehr klein ist!!!

und ich habe geschrieben das dies genau stimmen würde bei einer Rakete die eine Punktmasse ist und somit die Brennkammer keine Ausdehnung hat, damit sind wir uns ja dann einig, das du hier einen Fehler begehst der nicht unendlich klein ist. Da die Rakete und somit die Brennkammer eine endliche Ausdehnung hat.

Und bei dir ist die Reichweite der Kraft, die die Rakete antreibt mit der Größe der Rakete identisch? Ist bei einem elastischen Stoß die Reichweite der Kraft mit der Größe der Billardkugeln identisch? Oder die Reichweite der Gravitation mit der Größe der Planeten?

Zitat:

Und glaubst du nun, du könntest diesen Fehler durch geschicktes Verlegen virtueller Systemgrenzen vermeiden und trotzdem am Ende irgendwie dasselbe rausbekommen wie ich? Du bist dir anscheinend dieses Fehlers gar nicht mal bewußt, den du in deiner Rechnung machst.

Ich habe geschrieben das ich meine willkürlichen Systemgrenzen um die Raketenhülle lege ,sodass die Beschleunigung des Gases innerhalb des Systemes stattfindet und der impuls sich des Systemes dadurch ändert das das fertigbeschleunigte Gas austritt.
Im Gegensatz zu dir mache ich keinen Fehler, weil ich das exakt berechne was ich als System definiert habe.

[...]

Ich weiß das mein System nicht die eigentliche Bewegung des raketengrundkörpers beschreibt.

Das ist natürlich äußerst kreativ. Du definierst also einfach das Problem um, nach dem Motto: die Frage ist das, worauf die Antwort paßt?

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 28. Aug 2016 14:08 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Auf das Neutrino wirkt keine Kraft, egal wo es herkommt. Was hat es also zu bedeuten, daß die Gegenkraft "auf die Umgebung" wirkt?

Das bedeutet, dass sich der Impuls der Umgebung ändert.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Der Würfel K war ein festes Raumgebiet. Es ändert sich weder seine Geschwindigkeit, noch die Geschwindigkeit des Neutrinos, noch die Geschwindigkeit des Schwerpunktes

Natürlich ändert sich die Geschwindigkeit des Masseschwerpunktes wenn das Neutrino die Systemgrenzen passiert. Wenn Deine obige Gleichung für den Würfel ohne Neutrino gilt und ich der Einfachheit halber alle darin befindlichen Massen als ruhend ansehe, dann gilt für den Würfel mit Neutrino

und für seine mittlere Geschwindigkeit

Das unterscheidet sich offensichtlich vom Würfel ohne Neutrino.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nicht für die Frage, auf welchen Körper die Gegenkraft wirkt.

Die Kraft wirkt zwischen dem Inneren des Würfels und seiner Umgebung. Welche Rolle spielt es dabei, ob dieses Systeme leer sind oder nicht?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dadurch habe ich nicht implizit irgendwelche Grenzen im Raum festgelegt.

Die Festlegung, dass das System nicht mit der Umgebung wechselwirkt, ist eine Abgrenzung des Systems von seiner Umgebung.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie kann eine willkürliche Festlegung Einfluß auf die dynamischen Variablen haben?

Das kannst Du Dir selbst beantworten, indem Du ein zweites System definierst, das nur einen der beiden Körper beinhaltet und dann die dynamischen Variablen der beiden willkürlich gewählten Systeme vergleichst.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Betrachte wiederum das System bestehend ausschließlich aus […]

Die Festlegung, dass die Geschwindigkeit des Massescherpunktes konstant sein muss, widerspricht der Forderung, dass ein Neutrino die Systemgrenzen passieren soll (siehe oben). Wenn sich die Grundvoraussetzungen des Gedankenexperimentes gegenseitig widersprechen, kann man daraus keine sinnvollen Aussagen ableiten.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten: Du hast mir meine Zeit gestohlen. Überlege Dir das nächste Mal vorher, worüber Du reden willst. Davon abgesehen ist das System nach der zweiten Definition geschlossen und damit für diese Diskussion ungeeignet.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Und wozu ist relevant ob sich Impuls, Drehimpuls, Energie und Masse innerhalb eines von mir willkürlich definierten Raumgebiets ändert?

Du könnest ebenso gut fragen, wozu es relevant ist, wie sich diese Größen in einem willkürlich gewählten Bezugssystem verhalten oder welchen Wert sie in willkürlich gewählten Einheitensystemen haben. Ich frage mich nur, wozu Deine Frage relevant ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Mit der nachgelieferten Information (keine weiteren Teilchen sind vorhanden) ist dann also das System eindeutig als abgeschlossen identifiziert, ohne daß ich noch irgendeine Raumgrenze irgendwohin legen muß?

Ja, mit dieser Information steht die entscheidende Eigenschaft der Systemgrenze fest. Eine konkrete räumliche Abgrenzung ist dazu nicht unbedigt notwendig und auch nicht immer sinnvoll.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also sind die Eigenschaften auch beliebig?

Ich habe bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben, welche Eigenschaften aus Deinen Festlegungen folgen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dann führe ich auf fundamentaler Ebene weitere dynamische Parameter ein, z.B. […]

Warum soll ich mir das antun anstatt einfach anzunehmen, dass die Systemgrenzen für Materie undurchlässig sind?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich behaupte auch nur, daß ich ein paar allgemeine Eigenschaften dieser Kraft berücksichtige.

Welche denn und wo genau in Deiner Rechnung tust Du das?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, worauf du hier hinauswillst.

Ich will nachvollziehen, wie Du mit dem Eulerschen Kraftbegriff ohne den Umweg über die Impulserhaltung (der Kräfte komplett überflüssig macht) zur Raketengleichung kommst. Dazu muss ich verstehen, welche Kräfte Du wie in die Rechnung einbeziehst.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Daß die schwere Masse Quelle einer Kraft sein soll, die invers zum Quadrat des Abstands abnimmt, ist eine weitere Konkretisierung des Kraftbegriffes.

Ich kann nicht erkennen, wie der Kraftbegriff dadurch konkretisiert wird oder warum er überhaupt konkretisiert weden muss.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Es würde sich z.B. um einen völlig anderen, physikalisch wesentlich verschiedenen Begriff handeln, wenn in diesem Kraftgesetz bezug auf absolute Orte, absolute Geschwindigkeiten, weitere Teilchen, etc. genommen würde oder wenn es z.B. eine explizite Zeitabhängigkeit hätte.

Davon abgesehen, dass man dann keinen anderen Kraftbegriff, sondern lediglich ein anderes Gravitationsgesetz hätte, darf in der klassischen Mechanik kein Naturgesetz den Grundlagen der klassischen Mechanik widersprechen, zu denen neben den Newtonschen Axiomen auch andere elementare Forderungen gehören, aber das weißt Du ja anscheinend selbst:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welche allgemeinen Eigenschaften für Kraftgesetze prinzipiell akzeptabel sind, ergibt sich nicht nur aus den drei Axiomen, sondern auch aus anderen Überlegungen, wie dem Relativitätsprinzip, und anderen Symmetrieprinzipien, wie Homogenität und Isotropie.

Außerdem dürfen sich die Grundforderungen nicht gegenseitig ausschließen und das tunt sie auch nicht.

Worauf willst Du hin aus?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, aber dieses Kraftgesetz besitzt eben viele Eigenschaften (Homogenität, Isotropie, Galilei-Invarianz), die nicht direkt aus den Axiomen abgeleitet werden können.

Siehe oben: Naturgesetze müssen allen fundamentalen Grundannahmen genügen - nicht nur der Kraftdefinition.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welche davon sind jetzt "essentiell" für den Kraftbegriff und welche davon sind "akzidentell" nur für dieses spezielle Gesetz charakteristisch?

Ich kann nur wiederholen, dass der Newtonsche Kraftbegriff mit den Newtonschen Axiomen definiert wird. Alles andere gilt unabhängig davon. Wenn man beispielsweise die Galilei-Transformation durch die Lorentz-Transformation ersetzt, sind Kräfte immer noch durch die Newtonschen Axiome definiert und auch alle anderen Grundannahmen bleiben unverändert, sofern sie nicht unmittelbar von der Transformation abhängen (wie z.B. die Trennung von Raum und Zeit). Das einzige, was sich ändert sind die daraus resultierenden experimentell überprüfbaren Aussagen und damit die entsprechenden Naturgesetze.

Ich weiß nach wie vor nicht, worauf Du hinaus willst.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich wüßte nicht, warum ich experimentell bestätigte Naturgesetze (zumindest insofern ich sie als geeignet in bezug auf Gültigkeitsbereiche qualifizierte Aussagen formuliere) nicht als wahr ansehen sollte.

Weil sie jederzeit experimentell widerlegt werden können.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zusätzliche Annahmen, die meine Aussagen spezifischer machen und dadurch ihren empirischen Gehalt erhöhen, sind in der Naturwissenschaft natürlich erlaubt.

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber ich sehe nicht, warum das hier der Fall sein soll.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

So hat z.B. die Aussage

gegenüber

den Vorteil, daß sie bei Kenntnis des Kraftgesetzes

das Verhalten des Systems vollständig determiniert und damit auch im Prinzip überprüfbar wird. Die zweite Gleichung tut das nicht.

Ich kann Dir nicht folgen. Das Verhalten von offenen Systemen ist durch keine der beiden Gleichungen vollständig determiniert und in geschlossenen Systemen sind sie im Rahmen der klassischen Mechanik identisch.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich muß Grundannahmen machen, aber die werden weder willkürlich noch unüberprüfbar dadurch, daß es Grundannahmen sind.

Ich spreche nicht von Hypothesen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Prüfbar sind ihre allgemeinen Aussagen, wie die Newtonschen Axiome, zwar nicht in Isolation, aber vermöge ihrer logischen Beziehungen zu anderen Aussagen, die einen direkteren Bezug zur Erfahrung haben.

Wie darf man sich das praktisch vorstellen?

PS: Den Rest Deines Beitrages lasse ich unkommentiert, weil Du dort lediglich bestätigst, dass wir verschiedener Meinung sind, woran sich kaum etwas ändern wird.

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 28. Aug 2016 14:14 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das stimmt zwar, aber genauso wenig weißt du, daß das 2. Axiom korrekt ist, ohne es für eine Reihe bekannter Kraftgesetze ausprobiert zu haben und festzustellen, daß es die Bewegung aller Teilchen korrekt vorhersagt.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Die Newtonschen Axiome sind Definitionen und als solche können und müssen sie nicht experimentell überprüft werden.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 28. Aug 2016 23:27 Titel:

Zitat:

Ich erkenne zwar immer noch nicht, wieso beides hier einen Unterschied machen sollte,.....

Beides bedeutet bei geschlossenen Systemen dasselbe, ja
Aber ich meine es so.

Mit einer Kraftdefinition mit F=m*a bin ich gezwungen alles geschlossen zu rechnen. Wieso muß ich alles geschlossen berechnen?
Das wäre für mich jetzt so als würde man mir bestimmen ich müsse alles im Inertialsystem berechnen und darf nicht in ein beschleunigtes Bezugssystem wechseln. Ich will aber den Eiswürfel der dahin fliegt und mit Sandkörner beschossen wird als offenes System berechnen und mir keine Gedanken machen welche teilchengruppen ich zu einem System zusammenfass muß, sodass ich mich nachher noch auskenne wer zum wem gehört und wer nicht.

dann brauche ich so eine ähnliche allgemeinere Formulierung wie vorher.

Diese Formulierung hat aber dann nichts mehr mit F=dp/dt zu tun.

Bei der Rakete erhalte ich damit die Kraft null, weil die EulerKräfte auf den Raketengrundkörper und das beschleunigende Gas sich gegenseitig aufheben, weil sich eben die verbrennungswechselwirkung innerhalb ereignet.
Aber damit ist die Kraft wirklich nur noch Statist wie Dr Stupid sagt weil ich die Gleichung dann rein über die konvektive Impulsänderung herleite und brauche die Kraft überhaupt nicht mehr,

jetzt hast du gesagt ich könne die Kraft auch als Impulsänderung pro Zeit definieren so wie Newton, aber mit dem Zusatz nicht jede Kraft ist mit einer Impulsänderung pro Zeit definierbar insbesondere willkürlich definierter Systemgrenzen, also im Prinzip offenes System.
Das wäre dann deine allgemeine Definition für jegliche Systeme.

Das sieht dann in meinen Gedanken so aus.

Dann habe ich geschrieben das klingt für mich sehr schwammig.

Dann hast du folgendes eingewendet, ich solle nicht F=dp/dt hinschreiben sondern das

Zitat:

Das ist aber für mich keine Kraftdefinition.

Darum habe ich gefragt ob du für die Werte von Q und q zur Bestimmung bzw überhaupt das gesetz die Newton Axiome brauchst oder ob du sie auf Raum und Zeit herunterbrechen kannsd ohne vorher extra definiert zu haben was F ist. Du sagst ja selber du brauchst sie.

also warum soll ich dann nicht zuerst allgemein F=dp/dt hinschreiben

Mittlerweile blicke ich nicht mehr durch, Knoten im Hirn , ich muß zugeben mir ist dieser Teil der Diskussion zu hoch, da mische ich mich nicht mehr ein, dazu weiß ich einfach zu wenig.

Zitat:

wieso brauche ich für die Zeit Kräfte? Es reicht prinzipiell ein Körper der sich geradlinig gleichförmig bewegt, und ich messe jeweils dieselben Wegstücke.
Ich brauche keine uhr die sich im Kreis dreht. grübelnd

Zitat:

Das gelingt mir einfach nicht, wahrscheinlich ist mein Wissen zu beschränkt, ich halte mich da raus, ab jetzt.

Zitat:

Findest du nicht auch, daß das etwas ist, was man unterscheiden sollte?

ja finde ich. Aber in Sinne von Newton sind kräfte dynamisch definiert, und diese Kraft verändert die Dynamik eines Systems genauso wie Eulerkräfte die dynamik von Massepunkten verändern.

Er hat seine Kraft nicht belastungsmäßig definiert.

Genauso gut könnte ich auch den Dalembert weg wählen, und sagen jeder Bewegungsänderung wird eine Widerstandskraft im Inertialsystem gesetzt die dalembertsche Trägheitskraft.

F-m*a=0 dabei wird m*a zur widerstandskraft. Die summe aller Kräfte ergibt immer null,
Jeder Körper widersetzt sich in dem Sinne gegen eine Bewegung mit einer Widerstandskraft. Dann ist die Kraft nicht mehr Ursache für die Bewegungsänderung, sondern die Ursache aus der inneren Trägheit.
Belastungstechnisch aufschlussreich.

und die Dynamik wird zur Statik. Nur am Rande.

Aber sicher könnte ich in Ergänzung bringen, das diese, ich nenne Sie konvektive Kraft, weil ich da was in Systemphysik gelesen hat wo von konvektiven Impulsströmen geredet wird, keine Massepunkte beschleunigt und keine Belastung hervorbringt. Aber im Sinne von Newton ist sie doch nicht unwirksam.

Zitat:

Nicht nur. Selbst wenn du definierst, gibt es innerhalb dieser Definition noch qualitative Unterschiede. Einige dieser F's, die in physikalischen Anwendungen auftauchen, hängen nur von den dynamischen Variablen des Systems ab, andere hängen noch von willkürlichen Festlegungen von Raumgebieten ab. Letztere sind aus der Theorie ohne weiteres eliminierbar, ohne daß das den Anwendungsbereich der Theorie irgendwie einschränken würde.

Das glaube ich schon, ich sagte auch zu Beginn ich kann verstehen das du von Beobachterunabhängigen Kräften ausgehst.
Aber ich kann auch damit leben wenn halt diese konvektiven Kräfte in der Physik existieren. Mich stören sie nicht mehr, ich kann sie leicht herausrechnen um auf die Eulerkraft zu kommen.

Mittlerweile weiß ich nicht mehr ob sie nun allgemein in der Physik deklariert sind oder ob hier einer eine Privatmeinung vertritt und der andere die offizielle.
oder obs generell Gruppen gibt die es so sehen und andere Gruppen die es so sehen.
daher halte ich mich jetzt in der hinsicht raus, ich kann mit beiden umgehen.

Zitat:

ich weiß zwar nicht was du mir damit sagen willsd aber für mich zählt das.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Jet_engine_de.png/800px-Jet_engine_de.png

Ist zwar kein Raketentriebwerk sondern ein Strahltriebwerk

Da sieht man den Druckverlauf und den Geschwindigkeitsverlauf im Strahltriebwerk gegen Ende rechts steigt die Geschwindigkeit noch. das bedeutet sie hat noch keinen Scheitel daher wird sie auch noch weiter nach rechts fallend steigen.

und da sehe ich genau einen Beschleunigungs und Druckverlauf über das Strahltriebwerk mit endlicher Ausdehnung
Daher werden die Gasteilchen in Etappen beim Durchmarsch beschleunigt.bzw haben eine Beschleunigungsverlauf.

Und das da eine gewisse endliche Masse im Strahltriebwerk drinnen ist wird wohl auch keiner Bezweifeln.

Kannsd du dir vorstellen du hast mehrere Billardkugeln hintereinander, die sich gegenseitig in der Beschleunigung beeinflussen und die Kraft baut sich von rechts nach links auf die Brennkammer Oberfläche aus über mehrere Billardkugeln hinweg.

Zitat:

Das ist natürlich äußerst kreativ. Du definierst also einfach das Problem um, nach dem Motto: die Frage ist das, worauf die Antwort paßt?

ICh berechne einfach das was ich berechnen kann und sage näherungsweise stimmt es für den eigentlichen Grundkörper. ich hatte immer geglaubt die Raketengrundgleichung wäre eine exakte theoretische Herleitung der Bewegung des Raketengrundkörpers und dachte da stimmt doch was nicht was ist mit dem Gas innerhalb.
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 30. Aug 2016 22:00 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Auf das Neutrino wirkt keine Kraft, egal wo es herkommt. Was hat es also zu bedeuten, daß die Gegenkraft "auf die Umgebung" wirkt?

Das bedeutet, dass sich der Impuls der Umgebung ändert.

Wenn es wirklich nichts anderes bedeutet, ist ja zumindest klar, daß diese Kraft problemlos aus der Theorie eliminierbar ist, ohne daß das an dem Zeitverlauf irgendeines Freiheitsgrades etwas ändert. Von den Kräften

ist hingegen keine ohne derartige Konsequenzen eliminierbar.

Daß du diesen Unterschied für unwichtig halten kannst, finde ich ziemlich unglaublich.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Der Würfel K war ein festes Raumgebiet. Es ändert sich weder seine Geschwindigkeit, noch die Geschwindigkeit des Neutrinos, noch die Geschwindigkeit des Schwerpunktes

Natürlich ändert sich die Geschwindigkeit des Masseschwerpunktes wenn das Neutrino die Systemgrenzen passiert.

Aber nur weil du eine variable Anzahl von Teilchen zählst. Der Schwerpunkt jeder fixen Anzahl von Teilchen ändert seine Geschwindigkeit völlig unabhängig davon, ob du das Neutrino hinzuzählst oder nicht, allein auf Grund der Wirkung der

Zitat:

Wenn Deine obige Gleichung für den Würfel ohne Neutrino gilt und ich der Einfachheit halber alle darin befindlichen Massen als ruhend ansehe, dann gilt für den Würfel mit Neutrino

und für seine mittlere Geschwindigkeit

Das unterscheidet sich offensichtlich vom Würfel ohne Neutrino.

Ok, zählen wir mal die Fakten auf: Keine der beteiligten Freiheitsgrade

ändern ihre Zeitentwicklung durch Anwesenheit dieser Kraft. Wenn ich davon ausgehe, daß dieser Satz an dynamischen Variablen zusammen mit ihren Zeitableitungen den Zustand des Systems vollständig beschreibt, existiert kein Sachverhalt über das System, zu dessen Ausdruck ich die Existenz der von dir postulierten Kraft benötige. Sie ist ohne Verlust aus der Theorie eliminierbar.

Umgekehrt geht es aber nicht, d.h. du kannst nicht einfach "Impuls im Inneren von K" als dynamische Variable festlegen und damit eines der

eliminieren.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nicht für die Frage, auf welchen Körper die Gegenkraft wirkt.

Die Kraft wirkt zwischen dem Inneren des Würfels und seiner Umgebung. Welche Rolle spielt es dabei, ob dieses Systeme leer sind oder nicht?

Eine Kraft auf ein leeres System kann nichts bewirken. Ich will nur deutlich machen, daß es da offensichtlich einen qualitativen Unterschied gibt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dadurch habe ich nicht implizit irgendwelche Grenzen im Raum festgelegt.

Die Festlegung, dass das System nicht mit der Umgebung wechselwirkt, ist eine Abgrenzung des Systems von seiner Umgebung.

Soll ich das als Einwand gegen die zitierten Aussage von mir auffassen?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie kann eine willkürliche Festlegung Einfluß auf die dynamischen Variablen haben?

Ich spreche von einem Einfluß auf das Zeitverhalten irgendeiner der dynamischen Variablen, durch die das System vollständig beschrieben wird.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Betrachte wiederum das System bestehend ausschließlich aus […]

Da ist nichts widersprüchlich. Setze einfach mal ein konkretes Kraftgesetz ein, z.B.

.

Dann sollte es dir leicht fallen, eine explizite Lösung für das gesamte System

anzugeben. Es ist also völlig ausgeschlossen, daß an diesem System irgendetwas widersprüchlich ist. Du hast vermutlich etwas falsch verstanden. (Edit: ich glaube das Problem ist, daß du aus irgendwelchen Gründen angefangen hast, x als Schwerpunkt des Würfels, anstatt als Ort des Neutrinos anzusehen.)

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten: Du hast mir meine Zeit gestohlen. Überlege Dir das nächste Mal vorher, worüber Du reden willst.

Ich hatte von Anfang an die Absicht, deine Behauptung:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Offene, geschlossene und abgeschlossene Systeme in der Mechanik [...] sind ausschließlich durch die Eigenschaften ihrer Systemgrenzen definiert und nicht durch irgendwelche materiellen Objekte, dynamische Freiheitsgrade oder Zeitentwicklungen.

(meine Hervorhebung) zu kritisieren. Und das stand m.E. auch recht deutlich da. Dazu führe ich natürlich genau die Definition aus, die du meinst aus der Mechanik ausschließen zu müssen und stelle sie deiner Definition gegenüber.

Später habe ich nochmal erklärt, worum es mir ging:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Woraufhin du, ungeachtet des obigen Zitats von dir, geleugnet hast, sowas behauptet zu haben. Also nahm ich an, ich hätte dich falsch verstanden und du wärst mit der Definition, die ich verwende und den Unterschieden zu deiner zumindest vertraut.

Zitat:

Davon abgesehen ist das System nach der zweiten Definition geschlossen und damit für diese Diskussion ungeeignet.

Wie ich bereits schrieb:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Damit ist bereits klar, daß es sich bei der Gesamtheit der Würfelteilchen, sowie bei dem Neutrino jeweils um zwei getrennte abgeschlossene Systeme handelt, obwohl sie nicht mal zu jedem Zeitpunkt räumlich getrennt sind. Sie sind aber stets in Bezug auf alle ihre Freiheitsgrade voneinander getrennt, denn keine Kraft auf den Würfel hängt vom Zustand des Neutrinos ab und umgekehrt. Insbesondere ist zu keinem Zeitpunkt die Kraft auf den Schwerpunkt des Würfels oder auf das Neutrino von null verschieden. (Nur die einzelnen Bestandteile des Würfels üben Kräfte aufeinander aus.)

Da steht im Prinzip die Definition mit ihren Konsequenzen nochmal ausführlich da. Daß du nun daraus schließen willst, daß diese Definition zum Zwecke einer Diskussion über ihre eigenen Konsequenzen ungeeignet ist, läßt mich vermuten, daß dir immer noch nicht klar ist, worum es mir ging.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Und wozu ist relevant ob sich Impuls, Drehimpuls, Energie und Masse innerhalb eines von mir willkürlich definierten Raumgebiets ändert?

Na schön, ich präzisiere mal die Frage: Ist es abgesehen davon, daß sich innerhalb dieses Raumgebiets andere Teilchen (oder Felder) befinden können, an welche Impuls, Energie, etc. vermittels einer Wechselwirkungskraft ("wirksame" Kraft) übertragen wird, noch für irgendetwas anderes relevant?

Wichtig ist das ganze übrigens nur für mein Verständnis.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, mit dieser Information steht die entscheidende Eigenschaft der Systemgrenze fest. Eine konkrete räumliche Abgrenzung ist dazu nicht unbedigt notwendig und auch nicht immer sinnvoll.

Ok. Immerhin in einem Punkt Einigkeit.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

[Und die Grenzen sind beliebig?] Also sind die Eigenschaften auch beliebig?

Ich habe bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben, welche Eigenschaften aus Deinen Festlegungen folgen.

Ja, du hast genauso irgendwann mal geschrieben, daß die Voraussetzungen (Systemgrenzen) für diese Folgerungen beliebig sind. Und was soll ich daraus jetzt schließen?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dann führe ich auf fundamentaler Ebene weitere dynamische Parameter ein, z.B. […]

Warum soll ich mir das antun anstatt einfach anzunehmen, dass die Systemgrenzen für Materie undurchlässig sind?

Wenn du dies annimmst, impliziert das eine Aussage über die an den Systemgrenzen "wirksamen" Kräfte. Dabei handelt sich also nicht um deine Phantomkräfte, wie in dem System aus Würfel und Neutrino, die ja auch dann vorhanden sein sollen, wenn die Grenze durchlässig ist, sondern um echte Wechselwirkungen. Mit anderen Worten, du kannst nicht entscheiden ob ein System abgeschlossen oder offen ist ohne zuvor über die echten wirkenden Kräfte nachzudenken -- im Gegensatz zu deiner Behauptung, daß du das "offensichtlich" doch könntest.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich behaupte auch nur, daß ich ein paar allgemeine Eigenschaften dieser Kraft berücksichtige.

Welche denn und wo genau in Deiner Rechnung tust Du das?

1) Impulserhaltung: benutze ich gleich im Ansatz.
2) Kurze Reichweite: benutze ich an der Stelle, wo ich die Annahme mache, daß irgendwo mal die Relativgeschwindigkeit u des Gases zur Rakete konstant ist.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich verstehe nicht, worauf du hier hinauswillst.

Ich habe jetzt gefühlte 20 mal geschrieben, daß ich Impulserhaltung verwende und du fragst mich, wie ich das ohne Impulserhaltung mache? Also nochmal, ich benutze die Erhaltung des Gesamtimpulses, die Kräfte im Gegensatz zu deiner parenthetischen Unterstellung selbstverständlich nicht "überflüssig" macht. Das entscheidende ist ja, daß die beiden Massen

und

erst in dieselbe Richtung fliegen und sich später voneinander entfernen. Das erfordert die Wirkung eines Kraftstoßes

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Daß die schwere Masse Quelle einer Kraft sein soll, die invers zum Quadrat des Abstands abnimmt, ist eine weitere Konkretisierung des Kraftbegriffes.

Ich kann nicht erkennen, wie der Kraftbegriff dadurch konkretisiert wird oder warum er überhaupt konkretisiert weden muss.

Damit man ihn anwenden und bei eventuell dabei auftretenden Widersprüchen zur Erfahrung beurteilen kann, ob eine notwendige Modifikation der Wechselwirkungsgesetze die wahrscheinliche Ursache ist oder z.B. ein banaler Fehler in der Zeitmessung.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, dass man dann keinen anderen Kraftbegriff, sondern lediglich ein anderes Gravitationsgesetz hätte,

Nicht nur. Man hätte auch weniger Aussagen, die für alle Kraftgesetze gelten. (Nämlich Aussagen über bestimmte Symmetrien.) Die Festlegung solcher allgemeinen Eigenschaften macht genau den definitorischen Charakter aus, den die Naturgesetze in Bezug auf die Größen haben, über die sie Aussagen machen.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Außerdem dürfen sich die Grundforderungen nicht gegenseitig ausschließen und das tunt sie auch nicht.

Worauf willst Du hin aus?

Jede Aussage, die für alle Kräfte wahr ist, definiert implizit den Kraftbegriff mit und jeden anderen abstrakten Begriff, der in ihr vorkommt. Nur die Gesamtheit der Aussagen gibt ihnen auch die Bedeutung, die sie haben.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welche davon sind jetzt "essentiell" für den Kraftbegriff und welche davon sind "akzidentell" nur für dieses spezielle Gesetz charakteristisch?

Ich kann nur wiederholen, dass der Newtonsche Kraftbegriff mit den Newtonschen Axiomen definiert wird. Alles andere gilt unabhängig davon.

Abstrakte Begriffe wie "Kraft" lassen sich niemals vollständig mit einer einzigen oder nur endlichen Anzahl von Aussagen "definieren". Im Definiens kommen lediglich weitere abstrakte Begriffe vor, die entweder weitere Definitionen benötigen oder undefiniert bleiben. Im Falle der "Kraft" und des 2. Axioms, wären das z.B. Begriffe wie "Zeit", "Ort", "Masse" etc. In der Mechanik handelt es sich bei letzteren keineswegs um "undefinierte Grundbegriffe". Wenn sie undefiniert wären, bliebe die Mechanik ein reiner formaler Kalkül, ohne Bezug zur Realität.

Was macht man stattdessen? Man begnügt sich mit einer hinreichend großen Anzahl von Aussagen über diese Größen, die letztendlich zirkulär sind und damit auch nur unvollständig festlegen, wovon überhaupt die Rede ist. Das macht aber nichts, solange es hinreichend viele solcher Aussagen gibt und nur die Bestimmung einer hinreichend überschaubaren Anzahl interessanter Größen gerade in Frage steht.

So bestimmt man alle "Grundgrößen" der Mechanik innerhalb der Mechanik mittels der Gesetze der Mechanik: die Masse z.B., indem man beim Stoß des Körpers mit einer Einheitsmasse der wirkenden Kraft Impulserhaltung unterstellt, worin also der Begriff "Masse" an der Voraussetzung der Homogenität des Raumes hängt; Zeit, indem man die Dynamik eines Systems bekannter Zeitabhängigkeit beobachtet, dessen Bewegungsgleichungen man also unter Kenntnis der wirkenden Kräfte lösen muß; Längen, indem man "starre Körper" verwendet, also solche, dessen Konstituenten, mittels der zwischen ihnen wirkenden Kräfte auf hinreichend engem Raum relativ zueinander fixiert sind, etc.

Letztendlich kann man natürlich auch die Kraft mittels des 2. Axioms bestimmen, aber dieses ging ebenfalls und zwar zusammen mit vielen anderen Aussagen, insbesondere weiteren Kraftgesetzen, Symmetrieprinzipien etc. in die Bestimmung jeder anderen Größe ein, die ebenfalls in dem Axiom vorkommt. Ein keiner Stelle kannst du da eine sinnvolle Grenze ziehen, welche dieser Aussagen nun zur "eigentlichen" Definition der Kraft gehört.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Weil sie jederzeit experimentell widerlegt werden können.

Du verwechselst "falsifizierbar" mit "kann jederzeit experimentell widerlegt werden" oder du begehst den verbreiteten Fehler, die Wahrheit einer Aussage mit unserer Kenntnis ihres Wahrheitsgehalts zu verwechseln.

Wenn sie widerlegt wird, dann ist sie falsch und war es schon immer. Daraus folgt rein logisch: Wenn sie wahr ist, kann sie auch nicht experimentell (schon gar nicht jederzeit) widerlegt werden. Was aber übrigens nicht heißt, daß sie nicht falsifizierbar wäre. (Aber dazu siehe Popper.)

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zusätzliche Annahmen, die meine Aussagen spezifischer machen und dadurch ihren empirischen Gehalt erhöhen, sind in der Naturwissenschaft natürlich erlaubt.

Das ist zwar prinzipiell richtig, aber ich sehe nicht, warum das hier der Fall sein soll.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

So hat z.B. die Aussage

gegenüber

den Vorteil, daß sie bei Kenntnis des Kraftgesetzes

das Verhalten des Systems vollständig determiniert und damit auch im Prinzip überprüfbar wird. Die zweite Gleichung tut das nicht.

Ich kann dir auch nicht folgen. Ich sprach nicht von "offenen Systemen", sondern von einem bekannten Kraftgesetz. Mir ist prinzipiell egal, ob es sich bei der ersten Gl. um ein offenes oder geschlossenes System handelt. Davon hängt nur ab, ob F von der Zeit abhängt, aber nicht, ob die Bewegung des Teilchens durch die Gleichung determiniert ist. Das ist sie in jedem Fall. Wie ich diese Bewegung mit Hilfe der zweiten Gl. bestimmen soll, weiß ich eben nicht.

Ich fände es interessant, wenn du mal den Unterschied zwischen einem offenen System erklärst und einem System, welches sich aus einer beliebigen Anzahl kleiner geschlossener Teilsysteme ("Teilchen") zusammensetzt. Ich habe nämlich den Verdacht, daß sich mit dieser Erklärung die Identität beider Gleichungen auf fundamentaler Ebene für die gesamte Mechanik erweisen wird.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie darf man sich das praktisch vorstellen?

Daß man aus allgemeinen Aussagen der Form

und

sowie geeigneten Randbedingungen (deren Vorliegen natürlich nicht weniger gut beobachtbar sein darf) Aussagen der Form ableitet:

"An dem und dem Ort um soundso viel Uhr findet eine totale Sonnenfinsternis statt."

Zuletzt bearbeitet von index_razor am 31. Aug 2016 13:26, insgesamt 5-mal bearbeitet

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 30. Aug 2016 23:11 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich erkenne zwar immer noch nicht, wieso beides hier einen Unterschied machen sollte,.....

Du bist durch gar keine Definition zu irgendwas gezwungen, sondern ausschließlich durch die Problemstellung: Nimm an du hast ein konkretes Kraftgesetz

gegeben. Nun möchtest du das Zeitverhalten irgendeines "offenen" Systems unter Einfluß dieser Kraft berechnen. Dazu verwendest du nun meinetwegen die Bewegungsgleichung

Und wie geht's jetzt weiter?

ist genau wie

eine unbekannte Funktion der Zeit. Deine eine Bewegungsgleichung reicht nicht aus um beide zu bestimmen. Also entweder gibst du noch ein explizites Evolutionsgesetz für m an, woher du das auch immer nimmst. Oder du machst die allgemeine Annahme, daß ein System, dessen Masse sich ändert, nicht elementar ist, sondern aus miteinander wechselwirkenden Teilen besteht, die lediglich gegenseitig die Masse der jeweils anderen akkretieren oder abstoßen.

Diese Bestandteile haben dann entweder konstante Masse oder du mußt dasselbe Spiel nochmal wiederholen. In wirklich allen Anwendungsfällen der klassischen Mechanik führt das irgendwann auf elementare Freiheitsgrade, die zu Teilchen mit konstanter Masse gehören. Selbst wenn man stattdessen ein Evolutionsgesetz für m angibt, basiert es auf der Vorstellung, daß die verlorene Masse tatsächlich nur von einem Ort zum anderen transportiert wird, genau wie bei der Aufstellung der Raketengleichung auch.

Also ist der Unterschied zwischen

und

aus prinzipiellen Gründen vollkommen unerheblich. Aus praktischer Sicht mag die eine manchmal leichter anwendbar sein, als die andere, auch wenn ich die weder die Raketengleichung noch sonst irgendeins der hier diskutierten Systeme jetzt zu den Fällen zählen würde, die die Verwendung der ersten Gl. empfehlen. Aber keine davon ist fundamentaler, richtiger oder "definierender" für den Begriff "Kraft", als die andere.

Zitat:

dann brauche ich so eine ähnliche allgemeinere Formulierung wie vorher.

Nein, wie erklärst du denn ohne Kraft, daß sich beide Massen in der Impulsbilanz ursprünglich mit derselben Geschwindigkeit v bewegen und sich später voneinander entfernen? Aus Impulserhaltung allein folgt das nicht. Die ist für

auch mit konstantem

erfüllt.

Zitat:

jetzt hast du gesagt ich könne die Kraft auch als Impulsänderung pro Zeit definieren so wie Newton, aber mit dem Zusatz nicht jede Kraft ist mit einer Impulsänderung pro Zeit definierbar insbesondere willkürlich definierter Systemgrenzen, also im Prinzip offenes System.
Das wäre dann deine allgemeine Definition für jegliche Systeme.

Das sieht dann in meinen Gedanken so aus.

Dann habe ich geschrieben das klingt für mich sehr schwammig.

Ich erkenne darin kaum noch Ähnlichkeit zu dem, was ich tatsächlich geschrieben habe. Deswegen hat es wohl auch wenig Sinn, daß ich darauf jetzt direkt eingehe. Ich kann dich nur bitten, nochmal genau zu lesen, was ich geschrieben habe und mir möglichst genau die Stelle zu zeigen, an der dir als erstes etwas schwammig vorkommt.

Zitat:

Dann hast du folgendes eingewendet, ich solle nicht F=dp/dt hinschreiben sondern das

Zitat:

Das ist aber für mich keine Kraftdefinition.

Keine der Gleichungen, die ich verwendet habe, ist für sich allein genommen eine Kraftdefinition. Man benötigt keine Kraftdefinition, sondern einen Satz gültiger Bewegungsgleichungen.

Zitat:

Darum habe ich gefragt ob du für die Werte von Q und q zur Bestimmung bzw überhaupt das gesetz die Newton Axiome brauchst oder ob du sie auf Raum und Zeit herunterbrechen kannsd ohne vorher extra definiert zu haben was F ist. Du sagst ja selber du brauchst sie.

Nochmal, man braucht alle Größen für alle anderen. Anders funktioniert es nicht.

Zitat:

also warum soll ich dann nicht zuerst allgemein F=dp/dt hinschreiben

Ich verstehe die Frage nicht. Es ist völlig egal, was du zuerst und was als zweites hinschreibst. Nur die Gesamtheit der hingeschriebenen Gleichungen zählt.

Zitat:

Woher weißt du denn, daß sich ein bestimmter Körper geradlinig-gleichförmig bewegt? Dazu mußt du wissen, daß er kräftefrei ist. Und wie stellst du das fest? Indem du prüfst, ob er in gleichen Zeiten gleiche Strecken zurücklegt. Und woher weißt du, wann "zwei gleiche Zeiten" vergangen sind?

Es führt kein Weg daran vorbei: Um Zeit zu messen, benötigst du ein System, dessen Bewegungsgleichung du kennst und dessen dynamische Variablen du beobachten kannst. Und in seine Bewegungsgleichung gehen die auf ihn wirkenden Kräfte ein.

Zitat:

Aber sicher könnte ich in Ergänzung bringen, das diese, ich nenne Sie konvektive Kraft, weil ich da was in Systemphysik gelesen hat wo von konvektiven Impulsströmen geredet wird, keine Massepunkte beschleunigt und keine Belastung hervorbringt. Aber im Sinne von Newton ist sie doch nicht unwirksam.

Wieso nicht? Nicht eine Bahnkurve auch nur eines einzigen Teilchens hängt von ihrer Anwesenheit ab. Das unterschiedet sie wesentlich von anderen Kräften.

Zitat:

Ja, und das ist schon das beste, was man zu ihren Gunsten sagen kann: man wird sie immerhin schnell wieder los und vermißt sie nicht. Echte Wechselwirkungskräfte stören nicht nur beim Lösen von mechanischen Problemen nicht, ihre Kenntnis ist außerdem absolut unerläßlich.

Zitat:

ich weiß zwar nicht was du mir damit sagen willsd aber für mich zählt das.

Ich wollte dich darauf aufmerksam machen, daß die Größe der Rakete nichts mit der Reichweite ihrer Antriebskraft zu tun hat, wie du zu glauben schienst. Aus diesem Grunde folgt aus der idealisierenden Annahme diese Reichweite sei null, auch nicht, daß die Rakete deshalb punktförmig sein muß.

Zitat:

Das ist natürlich äußerst kreativ. Du definierst also einfach das Problem um, nach dem Motto: die Frage ist das, worauf die Antwort paßt?

ICh berechne einfach das was ich berechnen kann und sage näherungsweise stimmt es für den eigentlichen Grundkörper.

Genau wie ich.

DrStupid

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DrStupid Verfasst am: 31. Aug 2016 21:16 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Für die Teilsysteme schon, aber wir reden hier über das Gesamtsystem und dessen Freiheitsgrade sind sehr wohl von dieser Kraft abhängig. Das beste Beispiel ist die Rakete.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aber nur weil du eine variable Anzahl von Teilchen zählst.

Ja, der konvektive Anteil der Newtonschen Kraft existiert nur bei offenen Systemen. Mich irritiert allerdings, dass Du das hier erwähnst. War Dir das bisher etwa nicht klar?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Der Schwerpunkt jeder fixen Anzahl von Teilchen ändert seine Geschwindigkeit völlig unabhängig davon, ob du das Neutrino hinzuzählst oder nicht, allein auf Grund der Wirkung der

Weil es in solchen geschlossenen Systemen im Rahmen der klassischen Mechanik keinen Unterschied zwischen dem Newtonschen und dem Eulerschen Kraftbegriff gibt, ist das hier wenig hilfreich.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Keine der beteiligten Freiheitsgrade

ändern ihre Zeitentwicklung durch Anwesenheit dieser Kraft.

Du übersiehst, dass

nur dann ein Freiheitsgrad des Systems ist, wenn sich das Neutrino darin aufhält.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Umgekehrt geht es aber nicht, d.h. du kannst nicht einfach "Impuls im Inneren von K" als dynamische Variable festlegen und damit eines der

eliminieren.

Ich kann damit alle

eliminieren.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Eine Kraft auf ein leeres System kann nichts bewirken.

Davon abgesehen, dass das System nicht leer bleibt, bewirkt die Kraft eine Änderung seines Impulses.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich spreche von einem Einfluß auf das Zeitverhalten irgendeiner der dynamischen Variablen, durch die das System vollständig beschrieben wird.

Der Impuls des Gesamtsystems ist eine solche Variable. Vergleiche die Impulse zweier willkürlich gewählter Systeme und Deine Frage ist beantwortet.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Setze einfach mal ein konkretes Kraftgesetz ein, z.B.

.

Dann sollte es dir leicht fallen, eine explizite Lösung für das gesamte System

anzugeben.

Da ich keine Lust habe, mich ein weiteres Mal zu wiederholen, überlasse ich es Dir, Deinen Fehler selbst zu finden. Für mich ist das Thema erschöpfend behandelt.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich hatte von Anfang an die Absicht, deine Behauptung:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

(meine Hervorhebung) zu kritisieren.

Das ist Dir nicht gelungen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Gerade wegen solcher Aussagen habe ich mittlerweile aufgegeben herausfinden zu wollen, worum es Dir geht. Was interessiert mich eine Definition, die nur dazu dient ihre eigenen Konsequenzen zu diskutieren?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das macht es nicht besser, aber es erinnert mich an etwas:

https://www.youtube.com/watch?v=BbOedZN3Sb4

Kräfte dienen der Beschreibung von Impulsänderungen. Damit sind sie für alles relevant, was mit diesem Impuls zusammenhängt. Diese Aufgabe erfüllen sie so gut man es in der klassischen Mechanik verlangen kann und mehr ist nicht von ihnen zu erwarten.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, du hast genauso irgendwann mal geschrieben, daß die Voraussetzungen (Systemgrenzen) für diese Folgerungen beliebig sind.

Sie sind beliebig wählbar. Wenn diese Wahl getroffen wurde, dann stehen sie fest.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn du dies annimmst, impliziert das eine Aussage über die an den Systemgrenzen "wirksamen" Kräfte.

Solange mich diese "wirksamen" Kräfte nicht interessieren, kann mir das egal sein.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten, du kannst nicht entscheiden ob ein System abgeschlossen oder offen ist ohne zuvor über die echten wirkenden Kräfte nachzudenken -- im Gegensatz zu deiner Behauptung, daß du das "offensichtlich" doch könntest.

In der Praxis kann jeder Depp erkennen, ob etwas aus einem Triebwerk rauskommt oder nicht - ganz ohne über irgendetwas nachzudenken. Im Gedankenexperiment kann man das einfach festlegen. Man kann auch beide Fälle berechnen und das Ergebnis mit der Realität vergleichen. Es gibt in Theorie und Praxis etliche Möglichkeiten, die Eigenschaften der Systemgrenzen zu bestimmen, ohne sich Gedanken über die dort wirkenden Kräfte machen zu müssen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welcher Zusammenhang besteht zwischen Deinen „wirksamen“ Kräften und der Impulserhaltung bei der Wechselwirkung zwischen offenen Systemen?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt gefühlte 20 mal geschrieben, daß ich Impulserhaltung verwende und du fragst mich, wie ich das ohne Impulserhaltung mache?

Und das widerspricht Deiner Behauptung, Du würdest Wechselwirkungen innerhalb des Systems berücksichtigen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also nochmal, ich benutze die Erhaltung des Gesamtimpulses, die Kräfte im Gegensatz zu deiner parenthetischen Unterstellung selbstverständlich nicht "überflüssig" macht.

Wo genau werden sie denn gebraucht?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Man hätte auch weniger Aussagen, die für alle Kraftgesetze gelten. (Nämlich Aussagen über bestimmte Symmetrien.)

Ja, solche Aussagen gibt es, aber sie sind nicht Bestandteil der Kraftdefinition.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Jede Aussage, die für alle Kräfte wahr ist, definiert implizit den Kraftbegriff mit und jeden anderen abstrakten Begriff, der in ihr vorkommt.

Solche Aussagen bestimmen zwar mit, wie sich Systeme unter dem Einfluss von Kräften verhalten, aber sie legen nicht fest was Kräfte sind.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Abstrakte Begriffe wie "Kraft" lassen sich niemals vollständig mit einer einzigen oder nur endlichen Anzahl von Aussagen "definieren". […]

Da Du „definieren“ in Anführungsstriche gesetzt hast, habe ich keine Einwände.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn sie widerlegt wird, dann ist sie falsch und war es schon immer. Daraus folgt rein logisch: Wenn sie wahr ist, kann sie auch nicht experimentell (schon gar nicht jederzeit) widerlegt werden.

Das ist so richtig wie irrelevant. Entscheidend ist, was nicht daraus folgt - nämlich dass sie wahr ist, wenn sie nicht widerlegt wurde. Experimentell überprüfbare Aussagen können nicht bewiesen werden. Wer sie als wahr annehmen will, müsste dies folglich ohne Beweis tun und etwas ohne Beweis als wahr anzunehmen bezeichnet man als Glaube. Das verbietet sich in der Naturwissenschaft.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich fände es interessant, wenn du mal den Unterschied zwischen einem offenen System erklärst und einem System, welches sich aus einer beliebigen Anzahl kleiner geschlossener Teilsysteme ("Teilchen") zusammensetzt.

Ich formuliere die Frage mal so um, dass sie einen Sinn ergibt:

Wann gibt es einen Unterschied zwischen einem offenen System und einem System, welches sich aus einer beliebigen Anzahl kleiner geschlossener Teilsysteme ("Teilchen") zusammensetzt?

Die Antwort auf diese Frage lautet:

Wenn keine Teilsysteme das System verlassen oder in dieses eindringen können.

In der klassischen Mechanik lässt es sich noch leichter beantworten: Wenn sich die Masse des Systems ändert, dann ist es offen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

"An dem und dem Ort um soundso viel Uhr findet eine totale Sonnenfinsternis statt."

Damit hast Du erst einmal nur eine experimentell überprüfbare Aussage abgeleitet. Von einer experimentellen Prüfung der Axiome bist Du damit noch weit entfernt - auch dann, wen diese Aussage nicht mit den experimentellen Beobachtungen übereinstimmt. Meine Frage beliebt also bestehen.

Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 01. Sep 2016 19:48, insgesamt einmal bearbeitet

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 01. Sep 2016 02:54 Titel:

Zitat:

Und wie geht's jetzt weiter?

Ich habe dich jetzt so verstanden, daß du diese Wechselwirkung nicht auf ein Abstandsgesetz zwischen 2 Massen oder Ladungen zurückführen kannsd,
auf die Art wie das Coloumbgesetz oder das Gravitationsgesetz.
und deswegen ist es keine echte Wechselwirkung.

habe ich das richtig verstanden ?, wenn ja, sehe ich das so, daß Newton nirgendswo in seinen 3 Axiom einen Abstand erwähnt oder eine Masse.

er sagt einfach actio =reactio actio Kraft von A nach B bewirkt reactio Kraft von B->A und genau das ist bei dieser Wechselwirkung der Fall und das ist die Impulserhaltung.

wenn ich dich nicht richtig verstanden habe, dann tuts mir Leid, dann komme ich einfach nicht mit.

Zitat:

Ich muß wissen wie mein offenes System in der Richtung, die ich beschreiben will mit der Umgebung Impuls austauscht. Das heißt ich muß die äußeren Kräfte wissen, die inneren sind mir komplett egal, das ist doch Gang und Gebe in der Mechanik, innere Systemkräfte löschen sich aus aufgrund actio reactio.

Beispiel, ich habe einen Wagen mit Pumpe der Wasser über die Fläche des Ausflussrohres mit konstanten Massestrom befördert.

Nun spanne ich über den gesamten Wagen ein System auf Namens K.

Größen des Systems K sind m und v und die Massenänderung

(negativ) Masseverlust

Der Wagen tauscht nur konvektiv in horizontaler Richtung Impuls aus. Es gibt sonst keine äußeren Kräfte ausser die von Dr Stupid geschilderte konvektive Kraft, also reibungsfrei.

in vertikaler Richtung können Gewichtskräfte und Normalkräfte vom boden wirken aber egal, diese richtung betrachte ich nicht.

vwasser, vwagen sind geschwindigkeiten auf das Inertialsystem und Vorzeichen belastet auf die positive Richtung einzusetzen.

gegeben zum Zeitpunkt 0:

...... Startimpuls des Systems

....... die gesamte Masse innerhalb des Systems K

....... der konstante Massestrom des Wassers aus dem System K (negativ)

....... der Abstand des Schwerpunktes(Massenmittelpunkt) vom System K zur Ausflussgrenze

Wagen.gif

Beschreibung:

Dateigröße:

9 KB

Angeschaut:

4294 mal

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VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 01. Sep 2016 06:18 Titel:

Der Impuls des offenen System K kann angeschrieben werden mit m.... die gesamte Masse des Systems v.... die Schwerpunktsgeschwindigkeit des offenen Systems bei geschlossener Betrachtung also inklusive des gerade austretenden Wasserteils. Dieses war ja vor dt noch Teil des Systems Die generelle Schwerpunktsgeschwindigkeit des offenen Systems: Diese Geschwindigkeit beschreibt direkt die Bewegung des Schwerpunktes des offenen Systems, der ja durch das Ausscheiden des Wasserteils aus dem System nach dt zusätzlich noch springt. Als Bemerkung: betrachte eine ruhende Zahnbürste und schneide einen Teil weg so springt der Schwerpunkt auf einen anderen Punkt abhängig wo der Teil weggeschnitten wird, obwohl die Zahnbürste keinen Impuls hat. verlässt eine Masse das System links muß der schwerpunkt nach rechts springen also muß dxSprung/dt positiv sein bei negativen Massestrom (geschwindigkeit nach rechts ist positiv ->skizze) xs betrachte ich hier aber als positiven Zahlenwert wenn es links vom Schwerpunkt liegt so wie in der Skizze. Man könnte auch sagen ich setze es negativ ein dann drehen sich halt die Gleichungen um. wie auch die folgende. Die Wagengeschwindigkeit kann angeschrieben werden als bewegt sich der Wagen schneller als die Schwerpunktsgeschwindigkeit des Systems wandert der schwerpunkt des Systems näher zur Ausflussgrenze (bedeutet negative xs Änderung), bewegt er sich langsamer wandert der Schwerpunkt weg von der Ausflussgrenze (bedeutet positive xs Änderung, wie gesagt, wenn man vom Schwerpunkt aus nach links xs positiv ansieht, vielleicht hätte ich das in gleicher Richtung wie alles andere nach rechts positiv eintragen sollen, naja) In diesem Beispiel wird der Schwerpunkt des Systems mehr nach unten wandern als nach hintenwandern. Durch die Beschleunigung des Wagens wird sich das Wasser schrägstellen siehe rosa Linie, wodurch sich der Schwerpunkt nach hinten verlagert aber auch dadurch, daß das Wasser sinkt und das Rohr aber immer gefüllt bleibt wird sich der Schwerpunkt nach hinten verlagern. Das Ganze ist aber sehr gering, und es ist das Einzige was ich hier theoretisch nicht exakt berechnen kann. daher sage ich mit einem Fehler und rechne mit konstanten xs Es folgt: bei konstanten Massestrom und xs konstant Die Impulsänderung des Systems K kann angeschrieben werden als: bis jetzt hatte ich noch keine Kraft gebraucht. Jetzt brauche ich die konvektive Kraft von Dr Stupid austretender Massestrom*vWasser und sonst eigentlich nichts. mit und und -> erhalte ich Die Wagenbeschleunigung: ================== Die Geschwindigkeit des Wagens: ====================== Wenn der System Startimpuls zum Beispiel null ist und am Ende des Rohres Wasser mit Geschwindigkeit anklopft aber noch nicht ausgetreten ist, halt gerade an der Grenze, muß der Wagen schon eine Geschwindigkeit nach rechts haben sonst hätte das Wasser keine nach links. Das kann ich mit xs eliminieren. Im Endeffekt brauche ich doch nur die konvektive Kraft von Dr Stupid _________________ WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 02. Sep 2016 01:07 Titel:

Zitat:

Keine der Gleichungen, die ich verwendet habe, ist für sich allein genommen eine Kraftdefinition. Man benötigt keine Kraftdefinition, sondern einen Satz gültiger Bewegungsgleichungen.

Kannsd du mal versuchen alles auszublenden und einfach allgemein sagen

unter anderem ist dann auch die Trägheitskraft in einem beschleunigten Bezugssystem eine Kraft.

Müsstest du dann nicht auch hier bedenken haben das als Kraft zu bezeichnen.

Da gibts ja auch kein Kraftgesetz.

sondern es wird rein anhand der Defintion F=dp/dt entschieden das es eine Kraft ist.

Und sie verändert keine Teilchen Bahnen im Inertialsystem.

Wenn ich ein Inertialsystem betrachte verschwindet diese Kraft.

Wenn ich ein offenes System betrachte gibt es diese konvektive Kraft , weil es einen konvektiven Term gibt

wenn ich ein geschlossenes System betrachte gibt es diese Kraft nicht weil der Term null wird.

im offenen System gibt es diese Kraft weil sie die Dynamik dieses Systems verändert, genauso wie die Trägheitskraft die Dynamik im Beschleunigten Bezugssystem verändert.

Der Unterschied ist nur das diese konvektive Kraft aber auf eine Wechselwirkung beruht

Es hängt davon ab was ich betrachte.

Zitat:

Ich habe bis jetzt gedacht, man muß postulieren das sich das oder dies gleichförmig bewegt, und zwar möglichst sinnvoll.

Der Mensch ist so gepolt, daß er sagt Gleiches führt zu Gleichen.

Wenn ich eine Kerze hinstelle unter selben Umgebungseinfluss, sie anzünde und sie brennt ab dann führt eine gleiche Kerze unter selben Einfluss auch zur gleichen Zeit.
Das macht Sinn.

Ich denke du hast Recht um das zu können brauche ich wiederum Kräfte

Zitat:

Wieso nicht? Nicht eine Bahnkurve auch nur eines einzigen Teilchens hängt von ihrer Anwesenheit ab. Das unterschiedet sie wesentlich von anderen Kräften.

Damit betrachtest du aber ein schon wieder ein geschlossenes System, ein Teilchen, dann macht es aber keinen Sinn.

Du mußt ein offenes System betrachten und dort verändert sie die Dynamik

Das ist eben für mich so ähnlich wie wenn du sagst die Trägheitskraft verändert für kein Teilchen im Inertialsystem die Bahn, aber im beschleunigten brauche ich sie.

Zitat:

Beim Lösen stört sie nicht. Im Gegenteil, Ich brauche sie zum Lösen meines offenen Systems und die Kenntnis ist auch absolut unerlässlich.

Ich dachte bei stören, ich kann sie für keine Belastungsberechnung heranziehen.

Wenn ich wissen will wie ich die Rakete dimensionieren soll das die Belastungen standhalten, dann fange ich mit der konvektiven Kraft nichts an, Ich brauche die Eulerkräfte

Zitat:

Da hast du Recht, es reicht wenn ich die Verbrennungswechselwirkung hinten als ohne Ausdehnung betrachte.
Die Rakete kann da sehr wohl eine Ausdehnung haben.

Das war ein Denkfehler.

Zitat:

Genau wie ich.

Da hast du auch wieder Recht.

DRStupid hat Folgendes geschrieben:

https://www.youtube.com/watch?v=BbOedZN3Sb4

Das passt aber wirklich haargenau LOL Hammer

_________________
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index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 03. Sep 2016 11:51 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Für die Teilsysteme schon, aber wir reden hier über das Gesamtsystem und dessen Freiheitsgrade sind sehr wohl von dieser Kraft abhängig. Das beste Beispiel ist die Rakete.

Bei der Rakete existiert eine echte Wechselwirkung zwischen den Teilchen, beim Neutrino, das durch den Würfel fliegt, nicht. Deswegen habe ich ja letzteres Beispiel betrachtet.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aber nur weil du eine variable Anzahl von Teilchen zählst.

Ja, der konvektive Anteil der Newtonschen Kraft existiert nur bei offenen Systemen. Mich irritiert allerdings, dass Du das hier erwähnst. War Dir das bisher etwa nicht klar?

Mir war nur nicht klar, daß du es dann immer noch für sinnvoll hältst, dies als Kraft zu bezeichnen.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Der Schwerpunkt jeder fixen Anzahl von Teilchen ändert seine Geschwindigkeit völlig unabhängig davon, ob du das Neutrino hinzuzählst oder nicht, allein auf Grund der Wirkung der

Weil es in solchen geschlossenen Systemen im Rahmen der klassischen Mechanik keinen Unterschied zwischen dem Newtonschen und dem Eulerschen Kraftbegriff gibt, ist das hier wenig hilfreich.

Im Gegenteil, es gibt überhaupt keinen Grund neben dem was du als "Eulersche" und ich als "wirksame" Kraft bezeichnet habe, noch andere Kräfte zu erfinden. Aber ich finde es auch gut, daß wir uns einig sind, daß unter einer Klasse von Bedingungen, die auf fundamentaler Ebene in der Mechanik immer als erfüllt angesehen werden kann, kein Unterschied mehr zwischen beiden Kraftbegriffen existiert. Mehr ist, denke ich, gar nicht relevant. Daneben kann man natürlich noch gegen Occams Rat alle möglichen weiteren Objekte in die Theorie einführen, die vollkommen ohne Konsequenzen bleiben.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Keine der beteiligten Freiheitsgrade

ändern ihre Zeitentwicklung durch Anwesenheit dieser Kraft.

Du übersiehst, dass

nur dann ein Freiheitsgrad des Systems ist, wenn sich das Neutrino darin aufhält.

Nein, du scheinst zu übersehen, daß ich Systeme durch Angabe der Freiheitsgrade und deren Bewegungsgleichungen definiere.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Umgekehrt geht es aber nicht, d.h. du kannst nicht einfach "Impuls im Inneren von K" als dynamische Variable festlegen und damit eines der

eliminieren.

Ich kann damit alle

eliminieren.

Nicht ohne bei gleichen Anfangsbedingungen das Verhalten des Systems zu ändern. (Das gilt übrigens auch, wenn man System als "Raumgebiet" definiert.)

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Eine Kraft auf ein leeres System kann nichts bewirken.

Davon abgesehen, dass das System nicht leer bleibt, bewirkt die Kraft eine Änderung seines Impulses.

Oder die Änderung des Impulses "bewirkt" die Kraft. Du kannst das nicht unterscheiden, denn bei dir ist beides per Definition dasselbe. Eine Definition macht aber keine Aussage über irgendeine Kausalbeziehung. (Ist die Antwort "Weil er ein Junggeselle ist." eine sinnvolle Entgegnung auf die Frage "Warum ist dieser Mann unverheiratet?")

Die Situation ist also nicht vergleichbar damit, wie die Kräfte

das Verhalten der Freiheitsgrade

im Inneren des Würfels beeinflussen.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich spreche von einem Einfluß auf das Zeitverhalten irgendeiner der dynamischen Variablen, durch die das System vollständig beschrieben wird.

Der Impuls des Gesamtsystems ist eine solche Variable. Vergleiche die Impulse zweier willkürlich gewählter Systeme und Deine Frage ist beantwortet.

Ich beantworte die Frage so: Das Neutrino folgt der Bahnkurve

egal wo ich irgendwelche Raumgrenzen hinlege. Jedes andere Teilchen folgt der Bahnkurve, die eine Lösung der Gleichung

ist, unabhängig davon wo ich die Raumgrenzen hinlege. Damit ist alles über das gesamte System gesagt. Ich kann nun Teilsysteme betrachten, von denen einige offen und einige abgeschlossen sind, je nachdem welche Teilchen ich betrachte. An deren Zeitentwicklung ändert das gar nichts, nur die Bewegungsgleichungen bekommen eine andere explizit zeitabhängige Form.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich hatte von Anfang an die Absicht, deine Behauptung:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

(meine Hervorhebung) zu kritisieren.

Das ist Dir nicht gelungen.

Ich bin ganz zufrieden.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nochmal extra langsam: Die Definition dient nur dem Zweck, den Sprachgebrauch zu regeln auf eine Weise, die für die Mechanik sinnvoll ist.

Die Diskussion diente dem Zweck, diese Zweckmäßigkeit der Definition anhand ihrer Konsequenzen zu erörtern. Damit diese Diskussion diesen Zweck erfüllen kann, muß ich aber die Definition zumindest mal erwähnen und verwenden. Daß die Definition nun bestimmte Eigenschaften hat, macht sie also für die Diskussion nicht ungeeignet, denn diese Eigenschaften zu erläutern war der Zweck der Diskussion.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das macht es nicht besser, aber es erinnert mich an etwas:

https://www.youtube.com/watch?v=BbOedZN3Sb4

Also in deiner Version der Realität hast du mir gerade eine lange Liste von Eigenschaften genannt, die dein willkürliches Raumgebiet aus Sicht der Mechanik als relevant erweisen und ich habe jede davon zähneknirschend akzeptiert und als Ausnahme in die Frage eingebaut? Ich habe auch nicht etwa seit Beginn der Diskussion, noch bevor ich also meine Frage überhaupt gestellt hatte, darauf hingewiesen, daß die Wechselwirkungen zwischen den Teilchen, die von den Bewegungsgleichungen beschrieben werden, in mechanischer Hinsicht das einzige von Relevanz sind? Diese Ansicht habe ich jetzt auch nicht lediglich in meiner Umformulierung der Frage noch einmal wiederholt?

Von dir kam überhaupt nichts weiteres zu dem Thema, das ich nicht explizit kritisiert habe. Warum behauptest du also die Situation hätte irgendwas mit der Szene aus "Das Leben des Brian" zu tun? Handelt es nur eine ehrliche Verkennung der Situation deinerseits (es wäre ja nicht das erste mal) oder versuchst du absichtlich andere mit billigen rhetorischen Tricks an der Nase rumzuführen? (Bei VeryApe scheint es ja sogar funktioniert zu haben.)

Zitat:

Kräfte dienen der Beschreibung von Impulsänderungen. Damit sind sie für alles relevant, was mit diesem Impuls zusammenhängt. Diese Aufgabe erfüllen sie so gut man es in der klassischen Mechanik verlangen kann und mehr ist nicht von ihnen zu erwarten.

Bei dir ist es doch genau umgekehrt: du gehst von einer beliebigen Impulsänderung aus und berechnest daraus die "Kraft". Das ist etwas völlig anderes als die Bewegungsgleichung mit Hilfe eines Kraftgesetzes hinzuschreiben und aus der Lösung die Bewegung des Systems abzuleiten. Du gehst davon aus, daß du das System schon gelöst hast. Anders hast du keine Chance, deine Phantomkräfte zu berechnen. Die echten Wechselwirkungskräfte benötigt man schon, um überhaupt angeben zu können, wohin sich die Teilchen bewegen.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn du dies annimmst, impliziert das eine Aussage über die an den Systemgrenzen "wirksamen" Kräfte.

Solange mich diese "wirksamen" Kräfte nicht interessieren, kann mir das egal sein.

Solange du diese Kräfte nicht kennst, kennst du nicht die Bewegung des Systems, also auch nicht die Größe deiner Phantomkräfte. Ansonsten beweist du natürlich gerade, daß dir jeder Aspekt dieser Diskussion egal sein kann, ohne daß dich das irgendwie zu behindern scheint, wahllos Antworten zu produzieren.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Im Prinzip gibt keine weitere Möglichkeit. Das einzige, was die Bewegung von Teilchen in der Mechanik beeinflußt, sind Kräfte.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welcher Zusammenhang besteht zwischen Deinen „wirksamen“ Kräften und der Impulserhaltung bei der Wechselwirkung zwischen offenen Systemen?

Ich weiß nicht, ob da ein allgemeiner Zusammenhang besteht. Zumindest gibt es einen Zusammenhang zwischen der Symmetrie der Kräfte und der Impulserhaltung, wenn sich die Bewegungsgleichung aus einem Wirkungsprinzip ableiten läßt. (Noether-Theorem) Auf jeden Fall existieren Kräfte, die den Gesamtimpuls erhalten und mehr als diese Existenzannahme benötige ich nicht.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe jetzt gefühlte 20 mal geschrieben, daß ich Impulserhaltung verwende und du fragst mich, wie ich das ohne Impulserhaltung mache?

Und das widerspricht Deiner Behauptung, Du würdest Wechselwirkungen innerhalb des Systems berücksichtigen.

Also, wenn ich Wechselwirkungen berücksichtige, dann darf ich keine Impulserhaltung verwenden, selbst wenn alle in Frage kommenden Wechselwirkungen den Impuls erhalten.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also nochmal, ich benutze die Erhaltung des Gesamtimpulses, die Kräfte im Gegensatz zu deiner parenthetischen Unterstellung selbstverständlich nicht "überflüssig" macht.

Wo genau werden sie denn gebraucht?

Da, wo sich plötzlich die Relativgeschwindigkeit zwischen Rakete und einer bestimmten Menge Treibstoff ändert: erst ist sie null, dann u. Dazwischen: Kraftstoß.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Man hätte auch weniger Aussagen, die für alle Kraftgesetze gelten. (Nämlich Aussagen über bestimmte Symmetrien.)

Ja, solche Aussagen gibt es, aber sie sind nicht Bestandteil der Kraftdefinition.

Ich habe gerade erläutert, warum so eine Unterscheidung sinnlos ist.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Jede Aussage, die für alle Kräfte wahr ist, definiert implizit den Kraftbegriff mit und jeden anderen abstrakten Begriff, der in ihr vorkommt.

Solche Aussagen bestimmen zwar mit, wie sich Systeme unter dem Einfluss von Kräften verhalten, aber sie legen nicht fest was Kräfte sind.

Sie legen fest, welche Arten von

man auf Kräfte zurückführen kann. Das bedeutet, daß man nicht jedes denkbare

als von einer Kraft verursacht akzeptiert, selbst wenn es deiner "Definition" entsprechen würde.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Abstrakte Begriffe wie "Kraft" lassen sich niemals vollständig mit einer einzigen oder nur endlichen Anzahl von Aussagen "definieren". […]

Da Du „definieren“ in Anführungsstriche gesetzt hast, habe ich keine Einwände.

Anführungszeichen habe ich verwendet, weil es dein Begriff ist, gegen den ich gerade Vorbehalte äußere und den ich mir deswegen nicht zu eigen machen will. Aber wenn du unbedingt eine Ausrede brauchst, um nicht darauf eingehen zu müssen... Mir ist das egal.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn sie widerlegt wird, dann ist sie falsch und war es schon immer. Daraus folgt rein logisch: Wenn sie wahr ist, kann sie auch nicht experimentell (schon gar nicht jederzeit) widerlegt werden.

Das ist so richtig wie irrelevant. Entscheidend ist, was nicht daraus folgt - nämlich dass sie wahr ist, wenn sie nicht widerlegt wurde.

Ich habe nicht behauptet, die Wahrheit würde daraus folgen, also ist, im Gegenteil, deine Bemerkung hier irrelevant.

Zitat:

Experimentell überprüfbare Aussagen können nicht bewiesen werden. Wer sie als wahr annehmen will, müsste dies folglich ohne Beweis tun und etwas ohne Beweis als wahr anzunehmen bezeichnet man als Glaube. Das verbietet sich in der Naturwissenschaft.

Eine Hypothese H als wahr anzunehmen und eine Hypothese H anzunehmen ist ein und dasselbe. Du behauptest hoffentlich nicht, das Annehmen von Hypothesen verbiete sich in der Naturwissenschaft. Du kannst nämlich weder beweisen, daß H wahr ist, noch daß H falsch ist. Du kannst bestenfalls H falsifizieren. Dazu mußt du aber andere Aussagen (darunter nicht nur singuläre Aussagen, sondern auch allgemeine Hypothesen), denen H widerspricht als wahr akzeptieren, von denen du wiederum keine einzige beweisen kannst. Also ist eine Falsifikation auch kein Beweis für die Falschheit von H. Nach deiner Logik dürftest du also weder die Wahrheit noch die Falschheit von H behaupten. Aber eines davon muß zutreffen, es sei denn H wäre sinnlos.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Statt "beliebiger" Anzahl wollte ich eigentlich "variable" Anzahl schreiben, also explizit das Verlassen der Teilchen erlauben. Aber gut, das beantwortet meine Frage.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

"An dem und dem Ort um soundso viel Uhr findet eine totale Sonnenfinsternis statt."

Mit einer einzigen Vorhersage bin ich davon natürlich noch weit entfernt. Genau so werden sie aber überprüft: durch Ableitung beobachtbarer Konsequenzen. Daß ich nach dem ersten Widerspruch zur Beobachtung nicht gleich die Axiome verwerfe--geschenkt. Auch das unterscheidet sie nicht von anderen Hypothesen, wie dem Gravitationsgesetz. Auch da nehme ich zuerst mal Fehler in der Anwendung weniger allgemeiner Gesetze an. Wenn ich aber viele solcher Vorhersagen mache und sich z.B. ergibt, daß ich neben Anfangsort, Anfangsgeschwindigkeit der Planeten auch immer noch ihre Anfangsbeschleunigung zur Vorhersage aller Sonnenfinsternisse und anderer astronomischer Ereignisse benötige, dann wird es nicht nur schwer die Gleichung

, sondern jede Bewegungsgleichung der Form

aufrecht zu erhalten.

Zuletzt bearbeitet von index_razor am 04. Sep 2016 16:15, insgesamt 7-mal bearbeitet

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 03. Sep 2016 12:09 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Das heißt ich muß die äußeren Kräfte wissen, die inneren sind mir komplett egal, das ist doch Gang und Gebe in der Mechanik, innere Systemkräfte löschen sich aus aufgrund actio reactio.

Kraft und Gegenkraft "löschen" sich nicht aus. Sie wirken auf verschiedene Körper. Innere Kräfte sind lediglich irrelevant für die Berechnung der Schwerpunktsbewegung des Gesamtsystems. Wir betrachten aber nicht die Bewegung des Schwerpunktes des Gesamtsystems bestehend aus Rakete und Abgas, sondern nur die Bewegung der Rakete. Deswegen muß ich auch die inneren Kräfte berücksichtigen.

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 03. Sep 2016 12:36 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Keine der Gleichungen, die ich verwendet habe, ist für sich allein genommen eine Kraftdefinition. Man benötigt keine Kraftdefinition, sondern einen Satz gültiger Bewegungsgleichungen.

Kannsd du mal versuchen alles auszublenden und einfach allgemein sagen

unter anderem ist dann auch die Trägheitskraft in einem beschleunigten Bezugssystem eine Kraft.

Müsstest du dann nicht auch hier bedenken haben das als Kraft zu bezeichnen.

Ich habe keine derartigen Bedenken. Ich unterscheide lediglich Trägheitskräfte von Wechselwirkungskräften. Und seit dieser Diskussion unterscheide ich noch beides von Phantomkräften oder, mit weniger Polemik, meinetwegen von "konvektiven Kräften". DrStupid unterscheidet letztere explizit nicht von Wechselwirkungskräften, und das halte ich für einen Fehler.

Zitat:

Ich habe bis jetzt gedacht, man muß postulieren das sich das oder dies gleichförmig bewegt, und zwar möglichst sinnvoll.

Genau. Nun versuche mal herauszufinden, ob du "sinnvoll" postuliert hast. Wie machst du das denn?

Zitat:

Wieso nicht? Nicht eine Bahnkurve auch nur eines einzigen Teilchens hängt von ihrer Anwesenheit ab. Das unterschiedet sie wesentlich von anderen Kräften.

Damit betrachtest du aber ein schon wieder ein geschlossenes System, ein Teilchen, dann macht es aber keinen Sinn.

Wann macht es dann einen Sinn? Das gesamte System besteht ja nur aus Teilchen.

Zitat:

Du mußt ein offenes System betrachten und dort verändert sie die Dynamik

Nein, tut sie nicht. Sie liefert lediglich eine andere Formulierung eines Aspekts dieser Dynamik*), der sich in dem Sachverhalt ausdrückt, daß gerade ein Teilchen irgendeine imaginäre Grenze überschreitet. Sie verändert überhaupt nichts. Ihre Anwesenheit ist lediglich die Folge einer Sprachkonvention, aber nicht die Ursache für irgendeine stattfindende Bewegung.

____________
*) Genauso wie das Wort "Junggeselle" eine andere Formulierung des Sachverhalts "unverheirateter Mann" liefert.

Zitat:

Das ist eben für mich so ähnlich wie wenn du sagst die Trägheitskraft verändert für kein Teilchen im Inertialsystem die Bahn, aber im beschleunigten brauche ich sie.

Beschleunigte Bezugssysteme sind eben physikalisch etwas anderes als imaginäre Raumgebiete.

Zitat:

Beim Lösen stört sie nicht. Im Gegenteil, Ich brauche sie zum Lösen meines offenen Systems und die Kenntnis ist auch absolut unerlässlich.

Nein, dafür brauchst du sie nicht. Im Fall der Rakete habe ich das bereits vorgeführt. Es sollte anhand des Neutrino-Würfel-Systems klar sein, daß man sie aus prinzipiellen Gründen niemals braucht. Wenn du sie scheinbar brauchst, gibt es eine Wechselwirkung innerhalb des Systems.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 04. Sep 2016 00:25 Titel:

Zitat:

innere Kräfte sind immer irrelevant für die Impulsänderung auf ein System

Wenn zwei Teilchen in einem System innerhalb miteinander wechselwirken dann tun sie das nach actio reactio was keine Impulsänderung auf das System bewirkt.

Für die Impulsänderungen eines Systems sind ausschließlich äußere Kräfte und konvektive Impulsänderungen die du nicht zu Kräften zählst relevant. Weil sonst würde Impuls aus dem Nichts entstehen.

Was die Teilchen da drinnen machen ist mir total egal, es zählt nur das was rauskommt von aussen oder reingeht von aussen für die Berechnung

Für das Gesamtsystem aus Rakete und Abgas werden die Verbrennungswechselwirkungen zwischen Rakete und Gas innere Kräfte und sind damit nicht relevant für das Gesamtsystem, daher haben sie auch keine Auswirkung

Zitat:

Wir betrachten aber nicht die Bewegung des Schwerpunktes des Gesamtsystems bestehend aus Rakete und Abgas, sondern nur die Bewegung der Rakete. Deswegen muß ich auch die inneren Kräfte berücksichtigen.

Wieso schreibst du wir. du betrachtest es so, ich habe doch geschrieben wie ich es betrachte.

In deiner Betrachtung zwischen Rakete und Gas werden diese Kräfte der Verbrennungswechselwirkung zu äußeren Kräften.

In meinen System ereignet sich das ganze innerhalb, daher ist für mich ausschließlich die konvektive Impulsänderung relevant und sonstige äußere Kräfte.

Da dein System nur aus der Rakete ohne Gas besteht wirkt das Gas nun von aussen auf die Rakete. es ist nicht Bestandteil deines Systems daher eine äußere Kraft, daher führt sie auch zu Impulsänderung auf dein System Rakete, weil das reactio aufs äußere wirkt nämlich auf das Gas, was ausserhalb deines Systems Rakete liegt .

haben wir zumindest hier die Übereinstimmung?

Im Prinzip gibts du aber vor etwas berechnen zu können was du nicht kannsd. Du gibst vor dein System auszurechnen und rechnest aber mein System aus und schließt eigentlich mit der Pseudokraft von Dr Stupid die für dich keine Kraft ist also einfach eine konvektive Impulsänderung auf den Impuls der Rakete und gibst aber gleichzeitg an du würdest irgendeine wechselwirkung zwischen Gas und Rakete betrachten

Du müsstest dich in die Brennkammer setzen und genau das Gas unter die Lupe das gerade beschleunigt.

Du betrachtest aber nur das fertigbeschleunigte Gas, da waren wir doch schon mal.

anhand des fertigbeschleunigten Gas und dessen Impulssummierung ordnest du aufgrund der Impulserhaltung der Rakete genau den gegenteiligen Impuls zu.
Was des eines Verlust ist des anderen Gewinn oder umgekehrt.

Du betrachtest doch nicht eine einzige Kraft oder ein Teilchen und dessen Bewegungsgesetz bzw Wechselwirkung, Du mußt genauso wie ich Masse und Geschwindigkeit messen. und das tust du bezogen auf die Rakete und ermittelst damit die Inertialgeschwindigkeit.

Also was machst du anders als die konvektive Impulsänderung zu betrachten.

Gleichzeitig gibts du später an das diese konvektive Impulsänderung nicht die Bewegung der Rakete beinflussen kann, sondern eine Folge der inneren Kräfte der Verbrennungswechselwirkung ist, da muß ich dir Recht geben.

Im Endeffekt bestimmt sie aber die Impulsänderung meines Systems.
So können zum Beispiel innerhalb der Rakete Kräfte mit enormer Größe wirken jedoch hat das alles keinen Zweck wenn am Ende konvektiv nichts rauskommt, nur das ist relevant für die Bestimmung der Bewegung der Rakete

Zitat:

Wieso hast du keine Bedenken die Trägheitskraft als Kraft zu betiteln obwohl sie keine einzige Bahn irgendeines Teilchens im Inertialsystem verändert, im Gegenteil hast du aber bedenken die konvektive Kraft als Kraft zu betiteln die zwar keine Teilchen Bahnen verändert, aber sogar noch mehr als die Tägheitskraft das Wechselwirkungsprinzip erfüllt?

warum ist für dich das verschwinden von Impuls aus einen System und das auftauchen eines Impulses in einem anderen .. Zum Beispiel zwischen Kasten und Umgebung keine Wechselwirkung.

Wẹch·sel·wir·kung
Substantiv [die]

gegenseitige Beeinflussung.

das ist doch eine gegenseitige Beeinflussung

Wenn du das meiner Meinung nach nicht als WechselwirkungsKraft ansehen willsd, dann darfsd die Kraft nicht mit

allgemein definieren.

Das lese ich aber überall F=dp/dt

Aber was zählt schon meine Meinung, deswegen kann ich im Moment nur Dr Stupid folgen

Du kannsd jetzt meiner Meinung nach sagen das eine sind echte Wechselwirkungskräfte und das andere sind PseudoKräfte.

Aber du kannsd dann nicht mehr allgemein behaupten echte Kräfte lassen sich dann anhand des 3 Axioms erkennen.

Weil diese Pseudokräfte das 3 Axiom erfüllen.

Nochmal ich kann gut verstehen das du einen Unterschied fixiert haben willsd.

Aber für mich widerspricht sich das. ich kann nicht einerseits die Kraft mit

definieren und dann das nicht als Kraft akzeptieren.

Du hast eine Impulsänderung eines Systems und du hast eine Wechselwirkung zwischen Systemen.

Allerdings muß ich meine Aussage widerrufen diese Kraft würde die Dynamik des Systems im Sinne von Newton beeinflussen, Sie kennzeichnet einfach nur was Effektiv konvektiv raus oder reingeht

dann mußt du die Kraft an beschleunigungen von Teilchen festmachen und mit Euler definieren.

Aber du willsd sie ja sowieso nicht allgemein definieren, du hast ja geschrieben wie du das meinst

und da ich weiß das meine Meinung irrelevant ist, halte mich jetzt da raus, ich kann mit beiden umgehen.

Zitat:

Genau. Nun versuche mal herauszufinden, ob du "sinnvoll" postuliert hast. Wie machst du das denn?

ja damit ich Gleiches führt zu gleichen anwenden kann
braucht man einen periodischen Vorgang einen immer gleichen Vorgang wie das Pendeln einer Uhr oder das kippen einer Sanduhr, erst dann kann man entscheiden ob dieser Körper sich gleichförmig bewegt oder nicht,

bei einem Körper der sich gleichförmig durchbewegt hat man keinen Anfang oder Ende eines periodischen Vorganges.

Zitat:

Wann macht es dann einen Sinn? Das gesamte System besteht ja nur aus Teilchen.

Es macht einen Sinn, wenn man Systeme betrachtet die nicht aus den gleichen Teilchen bestehen müssen. Warum soll ich gezwungen sein nur ein Teilchen zu betrachten oder Gruppen von vorher als zum System zugehörig definierten Teilchen.

zu den übrigen Sachen schreibe ich zur anderer Zeit.
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 04. Sep 2016 10:02 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

[...]

Für das Gesamtsystem aus Rakete und Abgas werden die Verbrennungswechselwirkungen zwischen Rakete und Gas innere Kräfte und sind damit nicht relevant für das Gesamtsystem, daher haben sie auch keine Auswirkung

Doch, auf die Beschleunigung der Rakete, um die es ja geht.

Zitat:

Wieso schreibst du wir. du betrachtest es so, ich habe doch geschrieben wie ich es betrachte.

Du berechnest auch nicht die Schwerpunktsbewegung des Systems aus Rakete und Abgas.

Zitat:

In deiner Betrachtung zwischen Rakete und Gas werden diese Kräfte der Verbrennungswechselwirkung zu äußeren Kräften.

In meinen System ereignet sich das ganze innerhalb, daher ist für mich ausschließlich die konvektive Impulsänderung relevant und sonstige äußere Kräfte.

Da dein System nur aus der Rakete ohne Gas besteht wirkt das Gas nun von aussen auf die Rakete. es ist nicht Bestandteil deines Systems daher eine äußere Kraft, daher führt sie auch zu Impulsänderung auf dein System Rakete, weil das reactio aufs äußere wirkt nämlich auf das Gas, was ausserhalb deines Systems Rakete liegt .

haben wir zumindest hier die Übereinstimmung?

Ich fürchte nicht. Du hast jetzt aber m.E. gut formuliert, was die Ursache deiner Verwirrung ist. Du betrachtest einfach irgendein Gebiet und nennst das "System". Nun denkst du, alle Vorgänge im Inneren des "Systems" werden ja durch "innere Kräfte" verursacht und somit irrelevant für das, was mit dem "System" passiert. Das ist eben falsch.

Zitat:

Im Prinzip gibts du aber vor etwas berechnen zu können was du nicht kannsd.

Vorsicht mit solchen Unterstellungen. Da ich den Geschwindigkeitsverlauf der Rakete berechnet habe, behaupte ich, den Geschwindigkeitsverlauf der Rakete berechnen zu können. Mehr nicht.

Zitat:

Du gibst vor dein System auszurechnen und rechnest aber mein System aus und schließt eigentlich mit der Pseudokraft von Dr Stupid die für dich keine Kraft ist also einfach eine konvektive Impulsänderung auf den Impuls der Rakete und gibst aber gleichzeitg an du würdest irgendeine wechselwirkung zwischen Gas und Rakete betrachten

Ich weiß nicht, woher du das nimmst. Aus meiner Rechnung jedenfalls nicht.

Darf ich dich nochmal daran erinnern, die Behandlung des ganzen Vorgangs einfach mal analog zu den Stoßgesetzen zu betrachten? Ich habe immer noch die Hoffnung, daß dir niemals einfallen würde, dabei ein derartiges Begriffswirrwarr zu veranstalten, wie du es bei der Rakete tust.

Zitat:

Du müsstest dich in die Brennkammer setzen und genau das Gas unter die Lupe das gerade beschleunigt.

Du betrachtest aber nur das fertigbeschleunigte Gas, da waren wir doch schon mal.

Ja, eben, warum fängst du wieder davon an? Dazu ist alles gesagt. Wir betrachten nur fertig beschleunigtes Gas, da die Antriebskraft kurze Reichweite besitzt.

Zitat:

Du betrachtest doch nicht eine einzige Kraft oder ein Teilchen und dessen Bewegungsgesetz bzw Wechselwirkung, Du mußt genauso wie ich Masse und Geschwindigkeit messen. und das tust du bezogen auf die Rakete und ermittelst damit die Inertialgeschwindigkeit.

Ich habe bestimmt bereits vor Wochen erklärt, daß ich keine konkreten Kraftgesetze und Bewegungsgleichungen individueller Teilchen innerhalb der Rakete betrachte. Und nun glaubst du mir erklären zu müssen, daß ich solche Kraftgesetze und Bewegungsgleichungen ja gar nicht betrachte.

Das letzte mal zum mitschreiben: Ich berücksichtige die wirkenden Kräfte in genau folgendem Sinne: ich kann nicht ignorieren, daß sie wirksam sind, wenn ich voraussetze, daß sich die Relativgeschwindigkeit zwischen Gas und Rakete mit der Zeit ändert. Wenn ich diese Kräfte ignorieren würde, würde aus der Impulserhaltung nur folgen, daß die Rakete träge durch den Raum treibt. Wenn sie das nicht tut, müssen also Kräfte wirken.

Zitat:

Also was machst du anders als die konvektive Impulsänderung zu betrachten.

Nochmal, bei der Rakete existiert eine Wechselwirkung. Deren Eigenschaften betrachte ich. Zu diesen Eigenschaften gehört Impulserhaltung des Gesamtsystems.

Die Summe der Teilchenimpulse innerhalb eines Gebiets kann sich sowohl durch äußere Kräfte auf die bereits im Inneren befindlichen Teilchen oder durch Konvektion von Teilchen durch die Grenzen dieses Gebiets ändern. Das ist noch lange kein Grund diese Konvektion ebenfalls als Kraft zu bezeichnen.

Zumindest sollte man Impulsänderungen auf Grund von Wechselwirkungen und Impulsänderungen durch das Ein- oder Ausströmen von Teilchen voneinander unterscheiden, denn dieser Unterschied ist mechanisch höchst relevant.

Zitat:

Sie erfüllen nicht das "Wechselwirkungsprinzip". Sie erfüllen lediglich lokale Impulserhaltung. Das ist auch klar, denn diese "Kräfte" sind ja als Impulsänderungen definiert. Warum ich diese "Kräfte" nun von Wechselwirkungen unterscheiden will, habe ich ja bereits erklärt. Darüberhinaus reicht mir aus, daß Unterschiede, die ich relevant finde, irgendeinen Namen haben. Welcher das ist, ist mir egal. Von mir aus definiere einen Oberbegriff:

Kraft = { Trägheitskraft, Wechselwirkung, konvektive Kraft }.

Ist es dann damit endlich klar geworden? Im engeren Sinne werde ich allerdings fast ausschließlich Kraft = Wechselwirkung verwenden. Nur wenn jemand meint, sich an Definitionen festklammern zu müssen, die noch andere Objekte unter die Bezeichnung "Kraft" subsumieren, mache ich zum Zweck der Diskussion eine Ausnahme.

Zitat:

warum ist für dich das verschwinden von Impuls aus einen System und das auftauchen eines Impulses in einem anderen .. Zum Beispiel zwischen Kasten und Umgebung keine Wechselwirkung.

Wẹch·sel·wir·kung
Substantiv [die]

gegenseitige Beeinflussung.

das ist doch eine gegenseitige Beeinflussung

In genau demselben Sinne findet bei doppelter Buchführung eine gegenseitige Beeinflussung von "Soll" und "Haben" statt. Es handelt sich lediglich um zwei verschiedene Begriffe um denselben Sachverhalt zu beschreiben. (Im physikalischen Fall: Impuls überschreitet eine Grenze) Es beeinflußt sich da gar nichts.

Zitat:

Aber du kannsd dann nicht mehr allgemein behaupten echte Kräfte lassen sich dann anhand des 3 Axioms erkennen.

Sowas habe ich auch noch nie behauptet.

Zitat:

Aber für mich widerspricht sich das. ich kann nicht einerseits die Kraft mit

definieren und dann das nicht als Kraft akzeptieren.

Dann hör doch einfach auf, "Kraft" so zu definieren. Verlieren wirst du dadurch nichts, außer einer überflüssigen Begriffsäquivalenz. Alles was früher mal "Kraft" war ist dann nur noch "Impulsänderung". Interessant wird es sowieso erst, wenn du Impulsänderungen betrachtest, deren Ursache Wechselwirkungen sind.

Zitat:

Wann macht es dann einen Sinn? Das gesamte System besteht ja nur aus Teilchen.

Dann kannst du auch einfach sagen: "Mein System verliert/gewinnt Impuls." oder noch besser: "Impuls strömt in das Gebiet hinein/aus dem Gebiet heraus." In deinen Betrachtungen bist deshalb noch lange nicht eingeschränkt.

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 04. Sep 2016 19:49 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, es gibt überhaupt keinen Grund neben dem was du als "Eulersche" und ich als "wirksame" Kraft bezeichnet habe, noch andere Kräfte zu erfinden.

Erstens wurde die Newtonsche nicht neben der Eulerschen erfunden und zweitens gab es dafür einen Grund - nämlich die praktische Anwendung der Impulserhaltung.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aber ich finde es auch gut, daß wir uns einig sind, daß unter einer Klasse von Bedingungen, die auf fundamentaler Ebene in der Mechanik immer als erfüllt angesehen werden kann, kein Unterschied mehr zwischen beiden Kraftbegriffen existiert.

Du weißt, dass nicht alle Systeme geschlossen sind. Also was soll dieser Unsinn?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, du scheinst zu übersehen, daß ich Systeme durch Angabe der Freiheitsgrade und deren Bewegungsgleichungen definiere.

Die Diskussion dieses Beispiels habe ich wegen Sinnlosigkeit beendet (zur Begründung siehe meine früheren Beiträge).

index_razor hat Folgendes geschrieben:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ich kann damit alle

eliminieren.

Nicht ohne bei gleichen Anfangsbedingungen das Verhalten des Systems zu ändern. (Das gilt übrigens auch, wenn man System als "Raumgebiet" definiert.)

Kräfte, die ausschließlich zwischen Teilsystemen wirken, haben keinen Einfluss auf die Bewegung des Gesamtsystems (Die einzig bekannte Ausnahme ist Baron Münchhausen.)

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Oder die Änderung des Impulses "bewirkt" die Kraft.

Nach dem ersten Axiom wird die Bewegungsänderung durch die Kraft erzwungen und nicht umgekehrt. Wer keinen Wert auf diese Kausalität legt, kann auf das erste Axiom komplett verzichten.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich beantworte die Frage so: […]

Du sollst zwei unterschiedliche Systeme definieren und deren dynamischen Variablen vergleichen. Ist das wirklich so schwer?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Diskussion diente dem Zweck, diese Zweckmäßigkeit der Definition anhand ihrer Konsequenzen zu erörtern.

Ich weiß nicht mehr wovon Du hier sprichst. Ursprünglich habe ich angenommen, dass es um die Definition der Kraft geht - insbesondere um den Unterschied zwischen der Newtonschen und der Eulerschen Kraft. Aber Du redest hier offensichtlich über etwas völlig anderes.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Warum behauptest du also die Situation hätte irgendwas mit der Szene aus "Das Leben des Brian" zu tun?

Weil Deine Frage im Kontext Deiner sonstigen Aussagen, nicht anderes verstanden werden kann.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Bei dir ist es doch genau umgekehrt: du gehst von einer beliebigen Impulsänderung aus und berechnest daraus die "Kraft".

Nach dem zweiten Axiom ist die Kraft gleich der Impulsänderung. In welche Richtung man diese Gleichung liest, bleibt jedem selbst überlassen und hängt im Wesentlichen von der jeweiligen Problemstellung ab.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du gehst davon aus, daß du das System schon gelöst hast. Anders hast du keine Chance, deine Phantomkräfte zu berechnen. Die echten Wechselwirkungskräfte benötigt man schon, um überhaupt angeben zu können, wohin sich die Teilchen bewegen.

Das widerlege ich einfach mal mit einem Gegenbeispiel:

http://www.physikerboard.de/topic,29752,14,-kraft%2C-impuls-%3A-masse-konstant.html

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Da Du die Frage nicht beantworten kannst oder willst, werde ich es für Dich tun: Bei Wechselwirkungen zwischen offenen Systemen kann man nur von den Newtonschen Kräften auf die Impulserhaltung schließen, aber nicht von den Eulerschen. Der Grund liegt einfach darin, dass der konvektive Impulstransport in den Eulerschen Kräften nicht enthalten ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also, wenn ich Wechselwirkungen berücksichtige, dann darf ich keine Impulserhaltung verwenden, selbst wenn alle in Frage kommenden Wechselwirkungen den Impuls erhalten.

Wie kommst Du auf diese abwegige Idee?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Da, wo sich plötzlich die Relativgeschwindigkeit zwischen Rakete und einer bestimmten Menge Treibstoff ändert: erst ist sie null, dann u. Dazwischen: Kraftstoß.

So kommen wir nicht weiter. Schreib doch einfach mal die Gleichungen hin mit denen Du diesen Prozess beschreibst.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe gerade erläutert, warum so eine Unterscheidung sinnlos ist.

Du hast es vielleicht versucht, aber gelungen ist es Dir nicht.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sie legen fest, welche Arten von

man auf Kräfte zurückführen kann. Das bedeutet, daß man nicht jedes denkbare

als von einer Kraft verursacht akzeptiert, selbst wenn es deiner "Definition" entsprechen würde.

Was versuchst Du mir damit zu sagen?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du kannst nämlich weder beweisen, daß H wahr ist, noch daß H falsch ist. Du kannst bestenfalls H falsifizieren.

Genau aus diesem Grunde kann ich niemals sagen, das H wahr ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dazu mußt du aber andere Aussagen (darunter nicht nur singuläre Aussagen, sondern auch allgemeine Hypothesen), denen H widerspricht als wahr akzeptieren, von denen du wiederum keine einzige beweisen kannst.

Das ist richtig.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also ist eine Falsifikation auch kein Beweis für die Falschheit von H.

Das ist nur richtig, wenn wenigstens eine der zugrunde liegenden Annahmen experimentell überprüfbar ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nach deiner Logik dürftest du also weder die Wahrheit noch die Falschheit von H behaupten. Aber eines davon muß zutreffen, es sei denn H wäre sinnlos.

Das ist falsch weil nicht alle Annahmen experimentell überprüfbar sein müssen. Die Newtonschen Axiome sind es beispielsweise nicht. Die werden einfach als wahr akzeptiert (z.B. von mir) oder auch nicht (z.B. von Dir).

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Statt "beliebiger" Anzahl wollte ich eigentlich "variable" Anzahl schreiben, also explizit das Verlassen der Teilchen erlauben.

Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Es kann auch offene Systeme mit konstanter Anzahl von Teilchen und geschlossene Systeme mit variabler Anzahl von Teilchen geben.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Auch das unterscheidet sie nicht von anderen Hypothesen, wie dem Gravitationsgesetz.

Das Gravitationsgesetz ist keine Hypothese, sondern ein Naturgesetz.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich aber viele solcher Vorhersagen mache und sich z.B. ergibt, daß ich neben Anfangsort, Anfangsgeschwindigkeit der Planeten auch immer noch ihre Anfangsbeschleunigung zur Vorhersage aller Sonnenfinsternisse und anderer astronomischer Ereignisse benötige, dann wird es nicht nur schwer die Gleichung

, sondern jede Bewegungsgleichung der Form

aufrecht zu erhalten.

Ich kann noch immer nicht erkennen, wie das zu einer Falsifizierung der Newtonschen Axiome führen sol.

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 10. Sep 2016 12:55 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, es gibt überhaupt keinen Grund neben dem was du als "Eulersche" und ich als "wirksame" Kraft bezeichnet habe, noch andere Kräfte zu erfinden.

Erstens wurde die Newtonsche nicht neben der Eulerschen erfunden und zweitens gab es dafür einen Grund - nämlich die praktische Anwendung der Impulserhaltung.

Daß dies ein Scheinargument ist, erkennst du doch sofort, wenn du es statt auf den Impuls mal auf andere Erhaltungsgrößen anwendest. Um Impulserhaltung auf beliebige Raumbereiche anwenden zu können, benötigt man keine Identifizierung von "Kraft" und "Impulsänderung", sondern lediglich eine Kontinuitätsgleichung. Deine konvektiven Kräfte sind ja nichts anderes als die Integrale über den Rand des Raumgebiets, welches du als "System" definierst. Dessen scheinst du dir ja auch bewußt zu sein, wenn du weiter unten (richtigerweise) schreibst, daß "der konvektive Impulstransport in den Eulerschen Kräften nicht enthalten ist". Nur folgt daraus noch nicht, daß man einen Kraftbegriff benötigt, der diesen Impulstransport enthält.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du weißt, dass nicht alle Systeme geschlossen sind. Also was soll dieser Unsinn?

Dieser Unsinn ist die lokale Massenerhaltung kombiniert mit der Tatsache, daß in der klassischen Mechanik der Impuls nichts anderes ist als der Massenstrom. Aus diesem Grund definiert man Kraft (=Wechselwirkung) nicht, so wie du, als Änderung des Impulses in einem festen Raumgebiet, sondern als Änderung des Impulses entlang des Massenstroms

, d.h

.

(

wäre hier nach deiner Bezeichnung die Dichte der "Euler-Kraft".) Die Kraft ist demzufolge Quelle des Impulses, nicht die zeitliche Änderung des Impulses innerhalb eines fixen Raumgebiets. Der Unterschied ist genau die Divergenz des konvektiven Impulsstroms

.

Der Grund dafür ist, daß sich dann wegen der Massenerhaltung alle Ableitungen nach der Dichte, also alle Änderungen der Masse entlang des Stroms, gegenseitig aufheben und

.

Mit

bist du dann formal sofort bei der Punktmechanik und nach Integration bei der Gleichung

, die also wie behauptet aus prinzipiellen Gründen in der Mechanik immer als erfüllt angesehen werden kann.

Anschaulich gesprochen: Wenn das System nicht geschlossen ist, kann man es sich aus geschlossenen Teilsystemen zusammengesetzt vorstellen und diese einfach mit dem Begriff "Teilchen" identifizieren. Zwischen diesen Teilsystemen existieren also nach deiner Aussage nur Euler-Kräfte. Das ganze heißt natürlich nicht, daß man sich nicht für die Impulsänderung fester Raumbereiche interessieren kann. Allerdings benötigt man auch dann nie eine andere Kraft als die Eulersche.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, du scheinst zu übersehen, daß ich Systeme durch Angabe der Freiheitsgrade und deren Bewegungsgleichungen definiere.

Die Diskussion dieses Beispiels habe ich wegen Sinnlosigkeit beendet (zur Begründung siehe meine früheren Beiträge).

Beendet hattest du sie mit einer unbelegten Behauptung der Widersprüchlichkeit. Ein System aus n mittels Zwei-Teilchen-Wechselwirkungen gekoppelter Gleichungen und einer zusätzlichen, von den n unabhängigen, Gleichung ist weder widersprüchlich noch sinnlos. Du kannst mit "sinnlos" also eigentlich nur deine eigenen Schlußfolgerungen gemeint haben.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ich kann damit alle

eliminieren.

Nicht ohne bei gleichen Anfangsbedingungen das Verhalten des Systems zu ändern. (Das gilt übrigens auch, wenn man System als "Raumgebiet" definiert.)

Kräfte, die ausschließlich zwischen Teilsystemen wirken, haben keinen Einfluss auf die Bewegung des Gesamtsystems (Die einzig bekannte Ausnahme ist Baron Münchhausen.)

Ich spreche nicht von der Schwerpunktsbewegung und deren Anfagsbedingung, sondern von der Zeitentwicklung aller Freiheitsgrade. Du scheinst zu glauben, alles mit Ausnahme der Schwerpunktsbewegung des Würfels sei plötzlich belanglos, während ich die ganze Zeit darauf hinaus will, daß die Definition des Würfels selbst das einzig vollkommen irrelevante an der ganzen Situation ist. Du kannst dich ja gern aus bestimmten Gründen für ausschließlich die Vorgänge in genau diesem einen Würfel interessieren. Eine fundamentale Bedeutung wie du behauptest kommt dem ganzen allerdings in keiner Weise zu.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Oder die Änderung des Impulses "bewirkt" die Kraft.

Nach dem ersten Axiom wird die Bewegungsänderung durch die Kraft erzwungen und nicht umgekehrt. Wer keinen Wert auf diese Kausalität legt, kann auf das erste Axiom komplett verzichten.

Du hattest vorher bereits die Anwendbarkeit des 1. Axioms auf offene Systeme ausgeschlossen. Wenn du das nicht tust, wären wir wieder bei

, als Folgerung aus der "Kräftefreiheit".

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich beantworte die Frage so: […]

Du sollst zwei unterschiedliche Systeme definieren und deren dynamischen Variablen vergleichen. Ist das wirklich so schwer?

Schwer nicht, nur hat es mit meiner Frage nichts zu tun.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Diskussion diente dem Zweck, diese Zweckmäßigkeit der Definition anhand ihrer Konsequenzen zu erörtern.

Es ging um offene und (ab)geschlossene Systeme.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Warum behauptest du also die Situation hätte irgendwas mit der Szene aus "Das Leben des Brian" zu tun?

Weil Deine Frage im Kontext Deiner sonstigen Aussagen, nicht anderes verstanden werden kann.

Ich denke wir wissen beide, daß du hier nicht die Wahrheit sagst. Du kannst dich jetzt freuen, daß es offenbar Leute gibt, die darauf reinfallen oder zugeben, daß du hier zwecks Effekthascherei kurz mal in die rhetorische Trickkiste gegriffen hast. Deine Entscheidung.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das widerlege ich einfach mal mit einem Gegenbeispiel:

http://www.physikerboard.de/topic,29752,14,-kraft%2C-impuls-%3A-masse-konstant.html

Zitat:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich die Systemgrenze zwischen Rakete und ausgestoßenen Treibstoff so wähle, dass die gesamte Beschleunigung des Treibstoffs noch innerhalb der Rakete erfolgt, dann ist der ausgestoßene Treibstoff unbeschleunigt:

Du denkst offenbar diese Gleichung und auch die später verwendete Konstanz von

hätte nichts mit einer Bewegungsgleichung zu tun. Du mußt voraussetzen, daß jenseits deiner "Systemgrenze" die Wechselwirkung zwischen Rakete und ausgestoßenem Treibstoff verschwindet und daß auch sonst keine Kräfte mehr auf den Treibstoff wirken. Wenn du das nicht tust, weißt du nicht, daß die Geschwindigkeit konstant ist oder das der Treibstoff überhaupt die Systemgrenze überschreiten kann. Daß in deinen Worten "jeder Depp" diese Voraussetzung für selbstverständlich oder sich ihrer wahrscheinlich eher nicht mal bewußt ist, ändert nicht das geringste an ihrer Notwendigkeit.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich betrachte nicht die Impulsänderung innerhalb eines fixen Raumgebiets, aus dem Masse ausströmt. Ich betrachte nur die momentane Wechselwirkung zwischen Systemen mit fixem Materiegehalt. (Zu den formalen Details siehe oben.) Für diese Wechselwirkung setze ich Impulserhaltung voraus. Ich versuche nicht sie aus irgendetwas grundlegenderem abzuleiten.

Deine Frage und deine Antwort sind deshalb vollkommen irrelevant.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also, wenn ich Wechselwirkungen berücksichtige, dann darf ich keine Impulserhaltung verwenden, selbst wenn alle in Frage kommenden Wechselwirkungen den Impuls erhalten.

Wie kommst Du auf diese abwegige Idee?

Es ist nicht meine Idee, sondern deine. Du behauptest, wenn ich Impulserhaltung annehme, würde das meiner Aussage widersprechen, daß ich Wechselwirkungen berücksichtige. Dabei nehme ich sowohl die Erhaltung des Gesamtimpulses an, als auch eine Geschwindigkeitsänderung eines Teilsystems. Letzteres kann nur durch eine Wechselwirkung mit einem anderen Teil des Systems geschehen, welche den Gesamtimpuls erhalten muß. Da existiert absolut kein Widerspruch. Im Gegenteil, ein Widerspruch entstünde nur wenn ich annähme zwischen beiden Teilen bestünde keine Wechselwirkung.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Da, wo sich plötzlich die Relativgeschwindigkeit zwischen Rakete und einer bestimmten Menge Treibstoff ändert: erst ist sie null, dann u. Dazwischen: Kraftstoß.

So kommen wir nicht weiter. Schreib doch einfach mal die Gleichungen hin mit denen Du diesen Prozess beschreibst.

Das habe ich bereits. Blättere einfach ein paar Wochen zurück, such dir die Gleichung selbst und wenn du Fragen dazu hast, dann melde dich wieder.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe gerade erläutert, warum so eine Unterscheidung sinnlos ist.

Du hast es vielleicht versucht, aber gelungen ist es Dir nicht.

Da du nichts weiter dazu getan hast, als einen Vorwand zu erfinden, unter dem du alles zu dem Thema ignorieren kannst, erwartest du hoffentlich nicht, daß ich von meiner Behauptung abweiche. Daß es mir nicht gelingen wird, dich persönlich von irgendwas zu überzeugen, ist mir schon von Anfang an klar gewesen. Schließlich ist mir dein Diskussionsstil ja nicht unbekannt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du kannst nämlich weder beweisen, daß H wahr ist, noch daß H falsch ist. Du kannst bestenfalls H falsifizieren.

Genau aus diesem Grunde kann ich niemals sagen, das H wahr ist.

Du hast immer noch nicht verstanden: Das Prädikat "... ist wahr" läßt sich auf jede sinnvolle Aussage p anwenden. Das bedeutet natürlich nicht, daß jede sinnvolle Aussage wahr ist, sondern nur, daß für jedes sinnvolle p die Aussage " 'p' ist wahr" äquivalent ist zu p. Dies hat weder etwas mit der Widerlegbarkeit von p zu tun (wie dir jeder Logiker bestätigen kann), noch mit der Falsifizierbarkeit von p (wie du bei Popper nachlesen kannst).

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ist richtig.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also ist eine Falsifikation auch kein Beweis für die Falschheit von H.

Das ist nur richtig, wenn wenigstens eine der zugrunde liegenden Annahmen experimentell überprüfbar ist.

Jeder Basissatz ist experimentell überprüfbar. Und jede Falsifikation erfordert die Anerkennung von Basissätzen. Das hat mit der Wahrheit der falsifizierten Hypothese nichts zu tun, solange du nicht annimmst, die falsifizierende Hypothese sei wahr, was du aber ja gerade nicht tun willst. Deren Wahrheit kannst du nämlich genauso wenig beweisen, wie den der potentiell falsifizierten Hypothese H, und sie beruht deswegen, zusammen mit der Falschheit von H, nach deiner Vorstellung allein "auf Glauben".

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nach deiner Logik dürftest du also weder die Wahrheit noch die Falschheit von H behaupten. Aber eines davon muß zutreffen, es sei denn H wäre sinnlos.

Behauptest du jetzt, die Annahme von experimentell nicht überprüfbaren Aussagen, die H widersprechen, beweise die Falschheit von H?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Statt "beliebiger" Anzahl wollte ich eigentlich "variable" Anzahl schreiben, also explizit das Verlassen der Teilchen erlauben.

Das eine muss mit dem anderen nichts zu tun haben. Es kann auch offene Systeme mit konstanter Anzahl von Teilchen und geschlossene Systeme mit variabler Anzahl von Teilchen geben.

Als "offen" hast du Systeme mit nichtkonstanter Masse bezeichnet. Solche Systeme können ja in der Punktmechanik nicht konstante Teilchenzahl haben.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Auch das unterscheidet sie nicht von anderen Hypothesen, wie dem Gravitationsgesetz.

Das Gravitationsgesetz ist keine Hypothese, sondern ein Naturgesetz.

Es mag einen Kontext geben, in dem dieser Unterschied relevant ist, aber dies ist keiner davon. Meine Aussage gilt genau so für "Naturgesetze".

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

, sondern jede Bewegungsgleichung der Form

aufrecht zu erhalten.

Ich kann noch immer nicht erkennen, wie das zu einer Falsifizierung der Newtonschen Axiome führen sol.

Kannst du denn erkennen, wie es zu einer Falsifizierung einer Klasse von Bewegungsgesetzen

führen kann?

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 10. Sep 2016 17:15 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, dass Gleichheit und Identität nicht dasselbe sind, musst Du mir erklären wie man die Impulserhaltung ohne Differential- und Integralrechnung nutzt und warum es in der Mechanik eine Größe namens „Arbeit“ gibt?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dieser Unsinn ist die lokale Massenerhaltung kombiniert mit der Tatsache, daß in der klassischen Mechanik der Impuls nichts anderes ist als der Massenstrom.

Ja, das ist wirklich Unsinn. Impuls und Massestrom haben noch nicht einmal die gleiche Einheit.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aus diesem Grund definiert man Kraft (=Wechselwirkung) nicht, so wie du, als Änderung des Impulses in einem festen Raumgebiet

Newton (nicht ich) hat die Kraft so definiert, dass sie proportional zur Impulsänderung ist. Er definiert sie ausdrücklich nicht als Impulsänderung (obwohl das in der Praxis keine Rolle spielt) und von festen Raumgebieten ist in seiner Definition auch keine Rede. Also wovon sprichst Du hier?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

sondern als Änderung des Impulses entlang des Massenstroms

, d.h

Wurde das irgendwo verbindlich festgelegt?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn das System nicht geschlossen ist, kann man es sich aus geschlossenen Teilsystemen zusammengesetzt vorstellen und diese einfach mit dem Begriff "Teilchen" identifizieren.

Ich stimme zu, dass man geschlossene Teilsysteme der Einfachheit halber mit dem Begriff "Teilchen" bezeichnen kann. Die klassische Mechanik sagt allerdings nicht, dass man sich jedes offene System aus solchen geschlossenen Teilsystemen zusammengesetzt vorstellen kann. In der Kontinuumsmechanik ist das beispielsweise nicht der Fall und heute wissen wir, dass sich auch reale Systeme nicht beliebig in Teilsysteme zerlegen lassen, deren Wechselwirkungen man sinnvoll mit Kräften beschreiben kann.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zwischen diesen Teilsystemen existieren also nach deiner Aussage nur Euler-Kräfte.

Nein, nach meiner Aussage sind die zwischen diesen Telsystemen wirkenden Eulerschen und Newtonschen Kräfte in der klassischen Mechanik gleich.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ganze heißt natürlich nicht, daß man sich nicht für die Impulsänderung fester Raumbereiche interessieren kann. Allerdings benötigt man auch dann nie eine andere Kraft als die Eulersche.

Das ist korrekt. Richtig ist aber auch, dass man in solchen Systemen nie eine andere als die Newtonsche Kraft benötigt und das dort die Anwendung der Eulerschen Kraft fragwürdig ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich spreche nicht von der Schwerpunktsbewegung und deren Anfagsbedingung, sondern von der Zeitentwicklung aller Freiheitsgrade.

Es geht hier um Deine Behauptung

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Umgekehrt geht es aber nicht, d.h. du kannst nicht einfach "Impuls im Inneren von K" als dynamische Variable festlegen und damit eines der

eliminieren.

Und es bleibt dabei, dass die inneren Kräfte von K keine Rolle für den Impuls im Inneren von K spielen. Wenn man nur an dieser Größe und nicht an den Vorgängen im Inneren des Systems interessiert ist (wie beispielsweise bei der Raketengleichung), dann sind alle

irrelevant.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du hattest vorher bereits die Anwendbarkeit des 1. Axioms auf offene Systeme ausgeschlossen.

Und das ist für Dich Rechtfertigung genug, die für geschlossene Systeme definierte Kausalität zwischen Kraft und Bewegungsänderung in offenen Systemen umzukehren?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Schwer nicht, nur hat es mit meiner Frage nichts zu tun.

Für die Beantwortung Deiner Frage

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie kann eine willkürliche Festlegung Einfluß auf die dynamischen Variablen haben?

ist es hinreichend wenn Du die dynamischen Variablen zweier willkürlich festgelegter Systeme vergleichst. Vermutlich ist Dir inzwischen aber selbst bewusst geworden, wie überflüssig Deine Frage war.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Es ging um offene und (ab)geschlossene Systeme.

Nicht bei Dir. Mit Ausnahme Deiner ursprünglichen Definition des Würfel-Systems (von der Du jetzt nichts mehr wissen willst) redest Du nur über geschlossene Systeme und bei denen gibt es keinen Unterschied zwischen Newtonscher und Eulerscher Kraft.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich denke wir wissen beide, daß du hier nicht die Wahrheit sagst.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du nicht bereit bist, den Fehler bei Dir selbst zu suchen. Damit ist das Thema erledigt.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du mußt voraussetzen, daß jenseits deiner "Systemgrenze" die Wechselwirkung zwischen Rakete und ausgestoßenem Treibstoff verschwindet

Das habe ich mit der Festlegung getan, „dass die gesamte Beschleunigung des Treibstoffs noch innerhalb der Rakete erfolgt“.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

und daß auch sonst keine Kräfte mehr auf den Treibstoff wirken.

Das folgt mit dem Fehlen weiterer Systeme und dem dritten Axiom.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich betrachte nur die momentane Wechselwirkung zwischen Systemen mit fixem Materiegehalt.

Welche wären das in einer Rakete?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Für diese Wechselwirkung setze ich Impulserhaltung voraus. Ich versuche nicht sie aus irgendetwas grundlegenderem abzuleiten.

Oben hast Du noch behauptet

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Auf jeden Fall existieren Kräfte, die den Gesamtimpuls erhalten und mehr als diese Existenzannahme benötige ich nicht.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Dich jetzt von dieser Aussage distanzierst und die Impulserhaltung nicht mehr aus irgendwelchen Kräften ableitest?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du behauptest, wenn ich Impulserhaltung annehme, würde das meiner Aussage widersprechen, daß ich Wechselwirkungen berücksichtige.

Und dabei bleibe ich bis Du mir gezeigt hast, dass die Berücksichtigung der Wechselwirkungen zusätzlich zur Impulserhaltung notwendig ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das habe ich bereits. Blättere einfach ein paar Wochen zurück, such dir die Gleichung selbst und wenn du Fragen dazu hast, dann melde dich wieder.

Welche Gleichung meinst Du?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Jeder Basissatz ist experimentell überprüfbar. Und jede Falsifikation erfordert die Anerkennung von Basissätzen.

Wenn die Basissätze experimentell überprüfbar wären, dann müsste man sie nicht anerkennen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Behauptest du jetzt, die Annahme von experimentell nicht überprüfbaren Aussagen, die H widersprechen, beweise die Falschheit von H?

Nein, ich sage, dass H falsch ist, wenn es experimentell nicht überprüfbaren aber als wahr akzeptierten Aussagen widerspricht.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Als "offen" hast du Systeme mit nichtkonstanter Masse bezeichnet. Solche Systeme können ja in der Punktmechanik nicht konstante Teilchenzahl haben.

In der klassischen Mechanik ist das zwar richtig, aber daraus folgt nicht, dass Systeme mit konstanter Masse oder Teilchenzahl nicht offen oder Systeme mit nicht konstanter Teilchenzahl offen sind.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Kannst du denn erkennen, wie es zu einer Falsifizierung einer Klasse von Bewegungsgesetzen

führen kann?

Ja, aber darum geht es hier nicht. Du hast behauptet, dass die Newtonschen Axiome experimentell überprüfbar wären und ich wüsste gern, wie man sich das praktisch vorstellen soll.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 10. Sep 2016 20:07 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ich denke indexrazor meint es so.

Was ist das Ziel der Physik. wir wollen doch Bewegungsgleichungen von realen Objekten beschreiben, wie zum Beispiel den Raketenkasten.
Uns interessiert doch eigentlich nur wo dieser Kasten ist.

Jetzt können wir hergehen und irgendwelche willkürlichen Systeme aufspannen,wie zum Beispiel das system der Rakete samt gerade beschleunigten Gas. und deren Systematischen Geschwindigkeiten berechnen, die wir noch nicht mal einen Punkt des Systems zu schreiben können. Welcher Punkt des Systems bewegt sich mit dieser Geschwindigkeit?

Aber im Endeffekt interessiert und doch diese Dynamik gar nicht.
Wir müssten eigentlich in unser System gehen um eine genaue Beschreibung des Raktenkastens abzugeben.

Wir können uns aber die Tatsache zu Nutzen machen das die Systematische Geschwindigkeit mit geringen Fehler der Raketenkastengeschwindigkeit entspricht, weil der Impuls der Gasmasse innerhalb zu gering ist, für einen groben Fehler.

Kann man denn ein willkürlich aufgespanntes System als reales physikalisches Objekt betrachten?

Die in der Systemphysik bezeichen Impulsänderung pro Zeit als Impulsströme, aber die resultierende Kraft ist die Summe der impulsströme abzüglich der konvektiven Impulsströme.
Das heißt impulsstrom ist bei denen nicht gleich Kraft. Der unterschied liegt bei den konvektiven Impulsströmen.

Du hast recht das Newton die Kraft aber anders definiert hat. Das steht schwarz auf weiß so dort, wie du es sagst.

Im Endeffekt komme ich mir vor wie im Browserkrieg. da hatte Microsoft ne eigene Befehlssyntax für Zugriffe auf die DOM Struktur und NEtscape bzw mozilla ne eigene Syntax. Bis das ww3c mal allgemeine Empfehlungen herausgab für eine gemeinsame Schnittstelle, an die sich jetzt Microsoft auch schön langsam hält.
Da konntest du immer umdenken je nachdem für was du programmiert hast.

Anscheinend macht hier jeder was er will.

Der eine schreibt F=dp/dt auf die Tafel aber mit der Einschränkung gilt nicht überall und haut noch raus aber bitte F=m*a gilt auch nicht überall.

was gilt dann in diesen Systemen wo es nicht gilt?

der andere geht her
und sagt Impulsstrom=dp/dt und die Kraft ist die Impulsänderung eines Systems abzüglich der konvektiven Impulsströme

der nächste geht her und verlinkt auf https://en.wikipedia.org/wiki/Variable-mass_system

und der nächste hält sich strikt an Newton

Im Endeffekt hats für mich jetzt den Anschein in der Physik macht jeder was er will.

Dann bleibe ich gleich auch bei meinen Privatdefinitionen.
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 10. Sep 2016 21:22 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Was ist das Ziel der Physik.

Ziel der Physik ist die Beschreibung der Natur, wie sie sich uns darstellt.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

wir wollen doch Bewegungsgleichungen von realen Objekten beschreiben, wie zum Beispiel den Raketenkasten.

Ob und wenn ja wie man die Natur in Objekte unterteilt ist eine willkürliche und subjektive Entscheidung. Wir machen das weil unser Gehirn so arbeitet und weil es sich als nützlich erwiesen hat. Ob diese Entscheidung richtig oder falsch ist, lässt sich experimentell nicht prüfen und ist deshalb auch nicht Gegenstand der Physik.

index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 11. Sep 2016 09:07 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, dass Gleichheit und Identität nicht dasselbe sind,

Was soll eine Definition anderes darstellen als einen Ausdruck von Begriffsidentität?

Zitat:

musst Du mir erklären wie man die Impulserhaltung ohne Differential- und Integralrechnung nutzt und warum es in der Mechanik eine Größe namens „Arbeit“ gibt?

Ich wüßte nicht, warum ich dir das erklären sollte. Vermutlich bildest du dir gerade ein, ich hätte irgendwas gesagt, woraus ein Widerspruch zur Differential- und Integralrechnung oder zur Existenz einer Größe namens "Arbeit" folgen würde. Obwohl ich Differentiale und Integrale ja gerade noch im Zusammenhang mit der Impulserhaltung verwendet habe.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dieser Unsinn ist die lokale Massenerhaltung kombiniert mit der Tatsache, daß in der klassischen Mechanik der Impuls nichts anderes ist als der Massenstrom.

Ja, das ist wirklich Unsinn. Impuls und Massestrom haben noch nicht einmal die gleiche Einheit.

Na schön, ich korrigiere,

Integriere über das Volumen und du verstehst, was gemeint war. Natürlich ist mir klar, daß der Massenstrom normalerweise als Integral dieser Größe über eine Fläche, nicht über ein Volumen, erhalten wird. Aber dir wird wahrscheinlich ebenfalls klar sein, daß dieser begriffliche Schnitzer ohne Konsequenzen für das im folgenden Gesagte war.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aus diesem Grund definiert man Kraft (=Wechselwirkung) nicht, so wie du, als Änderung des Impulses in einem festen Raumgebiet

Von deiner Verwendung des Begriffes "Kraft", nicht Newtons. Obwohl du natürlich öfter mal den Eindruck erweckt hast, da gäbe es keinen Unterschied.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

sondern als Änderung des Impulses entlang des Massenstroms

, d.h

Wurde das irgendwo verbindlich festgelegt?

Nein, es wird nur im allgemeinen so gemacht, weil es sinnvoll ist.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn das System nicht geschlossen ist, kann man es sich aus geschlossenen Teilsystemen zusammengesetzt vorstellen und diese einfach mit dem Begriff "Teilchen" identifizieren.

Sie verbietet es aber auch nicht.

Zitat:

In der Kontinuumsmechanik ist das beispielsweise nicht der Fall und heute wissen wir, dass sich auch reale Systeme nicht beliebig in Teilsysteme zerlegen lassen, deren Wechselwirkungen man sinnvoll mit Kräften beschreiben kann.

Zum Beispiel? Sprechen wir da immer noch von der klassischen Mechanik? Ich habe ja für den Fall der Kontinuumsmechanik gerade vorgeführt, wie man da zumindest mit der Euler-Kraft auskommt. Ob die Bezeichnung "Teilchen" dann noch angemessen verwendet werden kann, ist von mir aus eine andere Frage.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zwischen diesen Teilsystemen existieren also nach deiner Aussage nur Euler-Kräfte.

Nein, nach meiner Aussage sind die zwischen diesen Telsystemen wirkenden Eulerschen und Newtonschen Kräfte in der klassischen Mechanik gleich.

Ja, eben. Also existieren nur noch solche Newton-Kräfte, die gleichzeitig Euler-Kräfte sind.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ganze heißt natürlich nicht, daß man sich nicht für die Impulsänderung fester Raumbereiche interessieren kann. Allerdings benötigt man auch dann nie eine andere Kraft als die Eulersche.

Das ist korrekt. Richtig ist aber auch, dass man in solchen Systemen nie eine andere als die Newtonsche Kraft benötigt und das dort die Anwendung der Eulerschen Kraft fragwürdig ist.

Das ist überhaupt nicht fragwürdig.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich spreche nicht von der Schwerpunktsbewegung und deren Anfagsbedingung, sondern von der Zeitentwicklung aller Freiheitsgrade.

Es geht hier um Deine Behauptung

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Umgekehrt geht es aber nicht, d.h. du kannst nicht einfach "Impuls im Inneren von K" als dynamische Variable festlegen und damit eines der

eliminieren.

Und es bleibt dabei, dass die inneren Kräfte von K keine Rolle für den Impuls im Inneren von K spielen.

Da ich nicht das Gegenteil behauptet habe (obwohl du das anscheinend irgendwo herausliest), kann es von mir aus gern dabei bleiben.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du hattest vorher bereits die Anwendbarkeit des 1. Axioms auf offene Systeme ausgeschlossen.

Und das ist für Dich Rechtfertigung genug, die für geschlossene Systeme definierte Kausalität zwischen Kraft und Bewegungsänderung in offenen Systemen umzukehren?

Nein. Du hast lediglich innerhalb deines Theorieverständnis kein überzeugendes Argument dagegen, was eben ein Indiz für die Inadäquatheit deiner Begriffe ist.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Schwer nicht, nur hat es mit meiner Frage nichts zu tun.

Für die Beantwortung Deiner Frage

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie kann eine willkürliche Festlegung Einfluß auf die dynamischen Variablen haben?

Ich habe nach einem Einfluß auf die Zeitentwicklung der

gefragt, durch die das System vollständig beschrieben wird. Du redest die ganze Zeit entweder davon, welche Freiheitsgrade zu welchem System gehören, oder vom Impuls im Inneren von K, der das System nicht vollständig beschreibt. Nichts davon hat mit meiner Frage irgendwas zu tun.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Es ging um offene und (ab)geschlossene Systeme.

Nicht bei Dir.

Lies doch einfach noch mal nach wie dieser Teil der Diskussion angefangen hat.

http://www.physikerboard.de/ptopic,279731.html#279731

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du mußt voraussetzen, daß jenseits deiner "Systemgrenze" die Wechselwirkung zwischen Rakete und ausgestoßenem Treibstoff verschwindet

Das habe ich mit der Festlegung getan, „dass die gesamte Beschleunigung des Treibstoffs noch innerhalb der Rakete erfolgt“.

Das weiß ich. Ich sagte nicht, daß du es nicht getan hättest, ich sagte, daß du es tun mußt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich betrachte nur die momentane Wechselwirkung zwischen Systemen mit fixem Materiegehalt.

Welche wären das in einer Rakete?

Systeme? Der gerade verbrennende Treibstoff und die Rakete plus noch unverbranntem Treibstoff.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Für diese Wechselwirkung setze ich Impulserhaltung voraus. Ich versuche nicht sie aus irgendetwas grundlegenderem abzuleiten.

Oben hast Du noch behauptet

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Auf jeden Fall existieren Kräfte, die den Gesamtimpuls erhalten und mehr als diese Existenzannahme benötige ich nicht.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Dich jetzt von dieser Aussage distanzierst und die Impulserhaltung nicht mehr aus irgendwelchen Kräften ableitest?

Mir gehen die Formulierungen aus, mit denen ich das verständlich ausdrücken kann.

Ich habe behauptet, daß ich Impulserhaltung des Gesamtsystems voraussetze, nicht, daß ich sie aus irgendetwas ableite. Die Existenz der inneren Kräfte muß ich annehmen, da sich die Relativgeschwindigkeit zweier Teilsysteme fixer Masse ändert. Ist an diesem Vorgehen, so wie ich es hier gerade beschrieben habe, irgendetwas unklar, wenn du mal davon absiehst, mir irgendwelche Inkonsistenzen zu früheren meiner Aussagen nachweisen zu wollen?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du behauptest, wenn ich Impulserhaltung annehme, würde das meiner Aussage widersprechen, daß ich Wechselwirkungen berücksichtige.

Und dabei bleibe ich bis Du mir gezeigt hast, dass die Berücksichtigung der Wechselwirkungen zusätzlich zur Impulserhaltung notwendig ist.

Aha, und ein "Widerspruch" ist bei dir eine Annahme, die nicht notwendig ist? Interessant. Wofür sie notwendig ist, habe ich allerdings bereits erläutert: Treibstoff mit der Masse dm bewegt sich erst mit Raketengeschwindigkeit v und dann mit der Geschwindigkeit v-u und u ist ungleich null. Wie erklärst du dir diese Änderung?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das habe ich bereits. Blättere einfach ein paar Wochen zurück, such dir die Gleichung selbst und wenn du Fragen dazu hast, dann melde dich wieder.

Welche Gleichung meinst Du?

http://www.physikerboard.de/ptopic,278781.html#278781

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Jeder Basissatz ist experimentell überprüfbar. Und jede Falsifikation erfordert die Anerkennung von Basissätzen.

Wenn die Basissätze experimentell überprüfbar wären, dann müsste man sie nicht anerkennen.

Ich weiß nicht, wie du nun darauf kommst, aber es ist falsch. Vermutlich ist dir nicht klar, daß die Eigenschaft "beobachtbar" durchaus damit vereinbar ist, daß zwei solcher Basissätze einander widersprechen.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Behauptest du jetzt, die Annahme von experimentell nicht überprüfbaren Aussagen, die H widersprechen, beweise die Falschheit von H?

Nein, ich sage, dass H falsch ist, wenn es experimentell nicht überprüfbaren aber als wahr akzeptierten Aussagen widerspricht.

Das macht die Einschränkung auf "experimentell nicht überprüfbare" Aussagen erwartungsgemäß überflüssig. Jede Aussage, die wahren Aussagen widerspricht, muß falsch sein, unabhängig davon ob die ihr widersprechenden Aussagen experimentell überprüfbar sind oder nicht.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Kannst du denn erkennen, wie es zu einer Falsifizierung einer Klasse von Bewegungsgesetzen

führen kann?

Ja, aber darum geht es hier nicht.

Doch mir schon. Du erwartest hoffentlich nicht, daß ich darüber diskutiere, ob eine "Definition der Kraft" (Deine Auffassung des 2.Axioms) experimentell überprüfbar ist. Ich habe mehrfach erklärt, daß es sich nach meiner Auffassung beim 2. Axiom um genau so eine (oder äquivalente) Klasse von Bewegungsgleichungen handelt, deren Prüfbarkeit ich oben behauptet habe. Das kann dir unmöglich entgangen sein.

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 11. Sep 2016 14:34 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Was soll eine Definition anderes darstellen als einen Ausdruck von Begriffsidentität?

Niemand hat behauptet, dass sie etwas anderes darstellt. Was also soll diese Frage?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich wüßte nicht, warum ich dir das erklären sollte.

1. Als Newton die Kraft definiert hat wusste außer ihm noch niemand etwas von Differential- und Integralrechnung.

2. Du hast behauptet, ich würde erkennen, dass die praktische Anwendung der Impulserhaltung kein Grund für die Einführung der Kraft wäre, wenn ich dieses Argument auf andere Erhaltungsgrößen anwende. Das habe ich mit mechanischer Energie und Arbeit erfolglos versucht und will nun von Dir wissen, was da wie zu erkennen sein soll.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Na schön, ich korrigiere,

Und in welchem Zusammenhang steht das zu Deiner Behauptung, „daß unter einer Klasse von Bedingungen, die auf fundamentaler Ebene in der Mechanik immer als erfüllt angesehen werden kann, kein Unterschied mehr zwischen beiden Kraftbegriffen existiert.“? Die notwendige und hinreichende Bedingung für die Gleichheit beider Kraftbegriffe ist das Fehlen konvektiver Impulsströme und die kann bei offenen Systemen nicht als erfüllt angesehen werden.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Von deiner Verwendung des Begriffes "Kraft", nicht Newtons. Obwohl du natürlich öfter mal den Eindruck erweckt hast, da gäbe es keinen Unterschied.

Welchen Unterschied glaubst Du denn zu sehen?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, es wird nur im allgemeinen so gemacht, weil es sinnvoll ist.

Abgesehen von der Frage, was im „im allgemeinen“ und „sinnvoll“ bedeutet, habe ich auf die Angabe einer Quelle gehofft, in der man das nachlesen kann. Mit Deiner Symbolik kann ich nicht allzu viel anfangen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sie verbietet es aber auch nicht.

Das genügt nicht, um es als gegeben vorauszusetzen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sprechen wir da immer noch von der klassischen Mechanik?

Ich spreche davon, was nicht zur klassischen Mechanik gehört.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe ja für den Fall der Kontinuumsmechanik gerade vorgeführt, wie man da zumindest mit der Euler-Kraft auskommt.

Das werden wir sehen, wenn ich weiß, was Du da gemacht hast.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Also existieren nur noch solche Newton-Kräfte, die gleichzeitig Euler-Kräfte sind.

Nein, bei offenen Systemen sind diese Kräfte nicht gleich.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ist überhaupt nicht fragwürdig.

Versuch’ es doch mal am Beispiel einer Rakete im Gravitationsfeld. Gegeben ist die Ausströmegeschwindigkeit vo (senkrecht nach unten), die Startmasse mo, der Massestom µ und der Einfachheit halber die Gravitationskraft m•g. Wir werden sehen, wie solide Deine Rechnung ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe nach einem Einfluß auf die Zeitentwicklung der

gefragt, durch die das System vollständig beschrieben wird.

Und ich habe Dir gesagt, wie Du Dir diese Frage selbst beantworten kannst. Wenn Du dazu nicht willens oder fähig bist, dann kann ich Dir nicht helfen. Mir wird das jetzt wirklich zu kindisch.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Lies doch einfach noch mal nach wie dieser Teil der Diskussion angefangen hat.

http://www.physikerboard.de/ptopic,279731.html#279731

Da definierst Du zwar ein offenes System, aber in späteren Beiträgen hast Du erklärt, dass Du es angeblich sofort wieder verworfen hast. Ist das jetzt nicht mehr wahr?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Der gerade verbrennende Treibstoff und die Rakete plus noch unverbranntem Treibstoff.

Die Rakete plus noch unverbranntem Treibstoff hat keinen fixen Materiegehalt und der gerade verbrennende Treibstoff ist trotz fixem Materiegehalt (im stationären Zustand) kein geschlossenes System.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Existenz der inneren Kräfte muß ich annehmen, da sich die Relativgeschwindigkeit zweier Teilsysteme fixer Masse ändert.

Wenn Du hier immer noch über die gleichen Teilsysteme mit angeblich fixer Masse sprichst, wie ein par Sätze weiter oben, dann ist ihre Relativgeschwindigkeit im stationären Zustand konstant. Davon abgesehen musst Du erklären, wie Du die Kräfte zwischen diesen offenen Systemen berücksichtigen willst.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ist an diesem Vorgehen, so wie ich es hier gerade beschrieben habe, irgendetwas unklar

Mir ist unklar, wozu das gut sein soll.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aha, und ein "Widerspruch" ist bei dir eine Annahme, die nicht notwendig ist?

Nein, der Widerspruch besteht in der Behauptung, Du würdest in der Herleitung der Raketengleichung Wechselwirkungen berücksichtigen, die In Deiner Rechnung überhaupt nicht auftauchen und keine Bedeutung für das Endergebnis haben.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welche Gleichung meinst Du?

http://www.physikerboard.de/ptopic,278781.html#278781

Da sehe ich auch nur eine Impulsbilanz, was letzten Ende gleichbedeutend mit dem Gebrauch Newtonschen Kräfte ist. Ich finde keinen Hinweis darauf, welche Wechselwirkungen wie zur Geschwindigkeitsänderung der Reaktionsmasse führen oder welche Kräfte dabei im Spiel sind. Stattdessen nimmst auch Du die Geschwindigkeitsänderung einfach als gegeben hin.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie erklärst du dir diese Änderung?

Gar nicht. In meiner Rechnung taucht diese Änderung genauso wenig auf wie in Deiner.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Vermutlich ist dir nicht klar, daß die Eigenschaft "beobachtbar" durchaus damit vereinbar ist, daß zwei solcher Basissätze einander widersprechen.

Beispiel?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du erwartest hoffentlich nicht, daß ich darüber diskutiere, ob eine "Definition der Kraft" (Deine Auffassung des 2.Axioms) experimentell überprüfbar ist.

Selbstverständlich erwarte ich von Dir, dass Du Deine Behauptungen begründest. Wenn Du weiterhin behaupten willst, dass die Newtonschen Axiome experimentell überprüfbar sind, dann musst Du erklären können, wie das gehen soll.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 14. Sep 2016 05:39 Titel:

Zitat:

Das werden wir sehen, wenn ich weiß, was Du da gemacht hast.

Er betrachtet es einfach so wie wenn jemand in der Rakete eine Kugel rausschießen würde.

Zunächst gehört die Kugel zur Rakete und hat dieselbe Geschwindigkeit

dann teilt er die Rakete auf in Kugel und restlicher Teil

damit berücksichtigt er zunächst die konvektive Impulsänderung seiner Raketendefinition.

die Kugel verändert nun die Relativgeschwindigkeit

und tritt aus mit

Impulsänderung der Kugel ist dann

diese Impulsänderung schlägt er nun mit negativen Vorzeichen der übriggebliebenen Rakete (also weniger Kugel) auf

damit hat er den neuen Impuls der Rakete im Intervall dt.

Die Kugel hat halt eine Masse ->0

Das die Kugel dabei in ein anderes System wandert, das des verbrennenden Treibstoffs mit endlicher Masse und Beschleunigungsverlauf, ignoriert er mit der Begründung kurze Kraftwirkung.

Im Prinzip ist dieses System nicht existent für ihn also ohne Ausdehnung.

Da dieses System keine Ausdehnung hat (für ihn) wandert die Kugel sofort durch. Die Betrachtung fällt daher unter den Tisch.

Das auch dieses System einer Impulsänderung unterliegt von

wird dadurch unter den Tisch gekehrt und begründet mit kurzer Reichweite der Kraft.

zumindest habe ich das jetzt so verstanden.

ob das eine solide Rechnung ist naja, aber näherungsweise stimmt sie genauso.
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 14. Sep 2016 19:10 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Er betrachtet es einfach so wie wenn jemand in der Rakete eine Kugel rausschießen würde.

Dabei nutzt er keine Kräfte sondern nur die Impulserhaltung.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 14. Sep 2016 21:52 Titel:

ja er benützt sie 2 mal. Das erste Mal in dieser Zeile. hier teilt er die Rakete auf in Kugel und übrige Rakete so das der Gesamtimpuls erhalten bleibt. Hier wirkt bei dir schon ne Kraft. weil er den Impuls der Rakete schon verändert hat von auf für ihn wirkt da keine Kraft, er teilt nur die masse auf und das vor dt, bei dir geschieht das über dt. und jetzt wirkt erst eine Kraft für ihn nämlich die Kugel verändert die relativ Geschwindigkeit, hier benützt er die Impulserhaltung zum zweiten Mal. und das ist die Eulerkraft .. Die Impulsänderung seiner Raketendefinition ist aber eigentlich nicht dp_Kugel sondern, der erste schritt hat ja auch eine Impulsänderung auf die Rakete bewirkt von mRaketevRakete auf mRakete ' v_rakete deine konvektive Kraft, aber das ist eben für ihn keine Kraft. Was soll man machen der eine sieht es so der andere sieht es so, da könnt ihr noch ewig drüber diskutieren. _________________ WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 15. Sep 2016 21:46 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

und das ist die Eulerkraft ..

Die hat aber nichts mit der Herleitung der Raketengleichung zu tun. Die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Rakete und Reaktionsmasse wird als gegeben vorausgesetzt. Sie muss nicht berechnet werden und wodurch sie zustande kommt, ist für das Ergebnis vollkommen unerheblich.

Anders sieht das beispielsweise bei der Rakete im Gravitationsfeld aus. Da gibt es eine Kraft, die Einfluss auf das Ergebnis hat. Mit der Newtonschen Kraft ist das kein Problem, weil sie aufgrund ihrer Definition gleichberechtigt mit dem konvektiven Impulstransport in derselben Gleichung verwendet werden kann. Wir werden sehen ob und wenn ja wie dieses Problem mit der Euler-Kraft zu lösen ist.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 16. Sep 2016 05:13 Titel:

Zitat:

Die hat aber nichts mit der Herleitung der Raketengleichung zu tun.

wieso - er hat nie behauptet das er die Größe also den Zahlenwert der Eulerkraft der verbrennungswechselwirkung braucht. Er hat gesagt er geht davon aus das diese wirkt.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:
Also, wenn ich Wechselwirkungen berücksichtige, dann darf ich keine Impulserhaltung verwenden, selbst wenn alle in Frage kommenden Wechselwirkungen den Impuls erhalten.

Wie kommst Du auf diese abwegige Idee?

Zitat:

Wir werden sehen ob und wenn ja wie dieses Problem mit der Euler-Kraft zu lösen ist.

wieso sollte das ein Problem sein?

Ich gehe davon aus das eine Eulerkraft der Verbrennungswechselwirkung vorhanden ist und mache das gleiche wie vorher. Kugel Masse->0

ich teile die Rakete auf wie vorher.

Bewegungsrichtung der Rakete ist positiv.

dann gilt für die Impulsänderung der Kugel, hier wirken 2 Euler Kräfte die Gravitation und die Verbrennungskraft. die Gravitation wirkt entgegen der Bewegungsrichtung, die Verbrennungskraft nehme ich einfach positiv an auf die Kugel.

und für die übrige Rakete hier wirken auch 2 Euler Kräfte die Gravitation und Verbrennung genau entgegengesetzt reactio

dann komme ich zum Resultat das ich diese Gleichung verwenden kann.

auf jeden Fall ist das ganze sehr umständlich.
deswegen mache ich das ganze jetzt so, wie du es mir damals im Thread erklärt hast. einfach ein System drüber aufspannen, das heißt aber noch nicht das ich deine Kraftdefinition hätte übernehmen muß, denn die in der Systemphysik haben die selbe Kraftdefinition, wie ich sie erhalten habe, nach anwendung von Euler auf Massepunkte.

Ich habe deine Kraftdefinition übernommen, weil sie tatsächlich von Newton so hingeschrieben worden ist.
_________________
WAS IST LOS IN EUROPA? https://www.youtube.com/watch?v=a9mduhSSC5w

DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 16. Sep 2016 19:27 Titel:

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Er hat gesagt er geht davon aus das diese wirkt.

Nur weil er davon ausgeht, hat das noch lange keine Bedeutung für die Rechnung. Ebensogut könnte er davon ausgehen, dass der Mond um die Erde kreist und die Sonne im Osten aufgeht. Das ist zwar alles richtig, aber für die Raketengleichung vollkommen uninteressant.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

wieso sollte das ein Problem sein?

Das Problem besteht darin, dass die Euler-Kraft im Gegensatz zur Newton-Kraft bei offenen Systemen nicht per Definition gleich einer Impulsänderung ist. Deshalb kann man sie nicht ohne weiteres in eine Impulsbilanz stecken.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

ich teile die Rakete auf wie vorher.

Dann hast Du keine offenen, sondern zwei geschlossene Systeme. Dass es da funktioniert, steht außer Zweifel. Die Frage ist, ob man bei Verwendung der Euler-Kraft immer zu diesem Umweg gezwungen ist, oder ob man sie auch direkt in offenen Systemen anwenden kann und wenn ja wie.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 16. Sep 2016 23:52 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Das werden wir sehen, wenn ich weiß, was Du da gemacht hast.

da hast du zu indexrazor geschrieben, und ich habe jetzt gezeigt was er meiner Meinung nach gemacht hat.

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Ich kann doch allgemein für jedes System die Kraft so definieren.

Die Summe aller Massepunkte, die sich über dt im System befinden mal deren Beschleunigungen entspricht aber nicht immer der Gesamtmasse des Systems mal der Systembeschleunigung also entspricht nicht immer m*a sondern allgemein

ist

so entspricht

und das ist zB bei der Raketendefiniton von indexrazor der Fall (Rakete samt flüssigen Treibstoff)t. Da verlässt treibstoff mit der Raketengeschwindigkeit das System und es gibt nur einen Massestrom

hier entspricht die Eulerkraft genau m*a der Rakete(offenes System)

oder bei geschlossenen Systemen, weil dann gibts keine konvektiven Impulsänderungen.

Für dein Beispiel Rakete mit Gravitation und ich lege die Systemgrenzen so wie du, das die Verbrennungswechselwirkung innerhalb stattfindet.

dann ist die äußere Eulerkraft auf das offene System einfach die Gewichtskraft.

da nur ein Massestrom

für den Fall es wirkt keine Gravitation dann ist die äußere Euler Kraft auf die Rakete null, denn die tauscht ja nur konvektiv Impuls aus bei deinem definierten System. und konvektive Impulsaustäusche basieren nicht auf Eulerkräften-

dann gilt

denn die Summe aller Massepunkte mal deren Beschleunigungen löschen sich im System aus. Du hast ja gefordert das die verbrennungswechselwirkung innerhalb stattfindet. Im Ersten Fall mit Gravitation löschen sie sich nicht aus, da beschleunigt jeder Massepunkt zusätzlich in Richtung Erdbeschleunigung.
Es ist doch dasselbe was du machst nur das die konvektiven Impulsänderung nicht als Kräfte gezählt werden.

Das habe ich schon damals hingeschrieben, dann hast du gesagt das ist die veryape mechanik, da mußt du dich nicht dran halten

anderen Weg kenn ich keinen.
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index_razor

Anmeldungsdatum: 14.08.2014
Beiträge: 3259

index_razor Verfasst am: 17. Sep 2016 16:41 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Was soll eine Definition anderes darstellen als einen Ausdruck von Begriffsidentität?

Niemand hat behauptet, dass sie etwas anderes darstellt. Was also soll diese Frage?

Was sollte dann deine Bemerkung über den Unterschied zwischen Identität und Gleichheit?

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich wüßte nicht, warum ich dir das erklären sollte.

1. Als Newton die Kraft definiert hat wusste außer ihm noch niemand etwas von Differential- und Integralrechnung.

Na und?

Zitat:

2. Du hast behauptet, ich würde erkennen, dass die praktische Anwendung der Impulserhaltung kein Grund für die Einführung der Kraft wäre, wenn ich dieses Argument auf andere Erhaltungsgrößen anwende. Das habe ich mit mechanischer Energie und Arbeit erfolglos versucht und will nun von Dir wissen, was da wie zu erkennen sein soll.

Achso. Ich habe nur behauptet, daß die praktische Anwendung der Impulserhaltung kein Grund ist, den Impulsstrom in das Innere eines beliebigen Volumens als Kraft zu bezeichnen, wie du es im Fall des Würfels K getan hast. Bei den anderen lokalen Erhaltungsgrößen zählt man nämlich den konvektiven Strom auch nicht mit zur Quellendichte. Die Quelle für den Energiestrom wäre z.B. die Leistungsdichte

und mit dieser gilt:

zeitliche Änderung der Energiedichte + Divergenz des konvektiven Energiestroms = Leistungsdichte.

Daraus folgt dann, daß die zeitliche Ändeung von Energie (Impuls) nur in mitbewegten Volumina mit der übertragenen Leistung (Kraft) übereinstimmt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Na schön, ich korrigiere,

Daraus ergibt sich nur, daß es überhaupt möglich ist, einen konvektiven Anteil für die Stromdichten zu definieren. Der Impuls des EM-Feldes hat sowas beispielsweise nicht.

Zitat:

Die notwendige und hinreichende Bedingung für die Gleichheit beider Kraftbegriffe ist das Fehlen konvektiver Impulsströme und die kann bei offenen Systemen nicht als erfüllt angesehen werden.

Das stimmt zwar, hat aber nichts mit meinem Argument zu tun. Ich berücksichtige ja die konvektiven Impulsströme explizit. Ich behaupte auch nicht, beide Kraftbegriffe seien gleich.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Von deiner Verwendung des Begriffes "Kraft", nicht Newtons. Obwohl du natürlich öfter mal den Eindruck erweckt hast, da gäbe es keinen Unterschied.

Welchen Unterschied glaubst Du denn zu sehen?

Keinen. Du hast allerdings die Impulsänderung innerhalb eines fixen Volumens mit einer Kraft identifiziert (oder meinetwegen "gleichgesetzt"). Herauszufinden ob das jetzt in Newtons Sinne war oder nicht, überlasse ich gern dir. Mich interessiert das nicht besonders.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Nein, es wird nur im allgemeinen so gemacht, weil es sinnvoll ist.

Das ist nichts anderes als die lokale Impulserhaltung. Also von der Notation abgesehen steht das wovon ich rede z.B. in §7 von Landau, Lifschitz, "Fluid Mechanics". Dort definieren sie aber nicht explizit den konvektiven Impulsstrom, sondern zählen auch den Druck noch mit zum gesamten Impulsstrom.

Bei der Symbolik gibt es nicht viel zu verstehen:

ist nichts anderes als die Divergenz der Impulsstromdichte. Die Lie-Ableitung habe ich hier nur deshalb benutzt, weil das der direkteste mathematische Ausdruck einer "Abeitung entlang des Massenstroms" ist, von dem ein Satz vorher noch die Rede war.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sie verbietet es aber auch nicht.

Das genügt nicht, um es als gegeben vorauszusetzen.

Kommt drauf an, was man vorhat. Ich setze es auch nur voraus, um zu sehen, was daraus folgt. Für diesen Zweck reicht es, daß keiner anderen Voraussetzung damit widersprochen wird.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe ja für den Fall der Kontinuumsmechanik gerade vorgeführt, wie man da zumindest mit der Euler-Kraft auskommt.

Das werden wir sehen, wenn ich weiß, was Du da gemacht hast.

Ich berechne die Impulsänderung

eines "Fluidelements" V(t) ("fluid particle") gemäß der Leibnitzschen Integrationsregel. Diese "Fluidelemente" bewegen sich mit dem Strom. Sie haben also konstanten Materiegehalt

Ihre Impulsänderung enthält also offenbar nur Eulerkräfte. Und aus diesem Ansatz kann man problemlos die ganzen Grundgleichungen der Fluiddynamik ableiten.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Anschaulich gesprochen: Wenn das System nicht geschlossen ist, kann man es sich aus geschlossenen Teilsystemen zusammengesetzt vorstellen und diese einfach mit dem Begriff "Teilchen" identifizieren.
Zwischen diesen Teilsystemen existieren also nach deiner Aussage nur Euler-Kräfte.

Nein, nach meiner Aussage sind die zwischen diesen Telsystemen wirkenden Eulerschen und Newtonschen Kräfte in der klassischen Mechanik gleich.

Ja, eben. Also existieren nur noch solche Newton-Kräfte, die gleichzeitig Euler-Kräfte sind.

Nein, bei offenen Systemen sind diese Kräfte nicht gleich.

Oben nochmal -- ohne weiteren Kommentar -- den Kontext, um den es gerade ging. Die wichtigen Wörter in meiner ursprünglichen Aussage habe ich nachträglich fett hervorgehoben.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Das ist überhaupt nicht fragwürdig.

Dann kommt zum Kraftstoß auf Grund der unbekannten inneren Kräfte

noch die Gravitationskraft

hinzu. Für die Rakete bedeutet dies:

und für die Masse dm, die auf Grund der inneren Wechselwirkung mit der Rakete eine endliche Geschwindigkeitsänderung erfährt:

Hier ist nun

. Im homogenen Gravitationsfeld lautet die Gleichung also

Über die inneren Kräfte

habe ich nur vorausgesetzt, daß sie nicht verschwinden, denn ansonsten wäre u=0, und v=const. Sie sind also notwendigerweise vorhanden. Ansonsten benutze ich nur, daß sie den Gesamtimpuls erhalten.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe nach einem Einfluß auf die Zeitentwicklung der

gefragt, durch die das System vollständig beschrieben wird.

Und ich habe Dir gesagt, wie Du Dir diese Frage selbst beantworten kannst. Wenn Du dazu nicht willens oder fähig bist, dann kann ich Dir nicht helfen. Mir wird das jetzt wirklich zu kindisch.

Ich habe die Frage in dem Sinne selbst beantwortet, in dem ich sie gestellt hatte. Die Antwort gefiel dir nicht, weil du darauf bestanden hast, sie anders zu verstehen, als ich sie gemeint hatte, obwohl ich wiederholt auf dieses Mißverständnis hingewiesen hatte. Kindisch ist es, immer noch so zu tun, als würdest du die Frage nicht verstehen, nur damit du meine Antwort nicht akzeptieren mußt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Lies doch einfach noch mal nach wie dieser Teil der Diskussion angefangen hat.

http://www.physikerboard.de/ptopic,279731.html#279731

Da definierst Du zwar ein offenes System, aber in späteren Beiträgen hast Du erklärt, dass Du es angeblich sofort wieder verworfen hast. Ist das jetzt nicht mehr wahr?

Ich habe nichts dergleichen erklärt und nichts verworfen, außer deinen Systembegriff und dem m.E. daraus folgenden Kraftbegriff.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Der gerade verbrennende Treibstoff und die Rakete plus noch unverbranntem Treibstoff.

Die Rakete plus noch unverbranntem Treibstoff hat keinen fixen Materiegehalt

Deswegen betrachte ich das ganze ja auch nur über kurze Zeitintervalle und integriere am Ende. Ich habe schon zu Anfang darauf hingewiesen, daß sich das, worauf die Bezeichnung "die Rakete" bezug nimmt, mit der Zeit ändert.

Diese Sichtweise erleichtert aber nur die Argumentation. Konzeptionell notwendig ist sie nicht. Z.B. kannst du die anfängliche Menge Treibstoff

genauso gut aus einer Vielzahl von Systemen mit Masse dm zusammengesetzt ansehen, die alle nacheinander mit der Rakete und den verbleibenden dm's wechselwirken. Die Rakete ist dann einfach alles, was nicht Treibstoff ist, und alle betrachteten Teile haben über den gesamten betrachteten Zeitraum konstante Masse. Dann sind wir wieder bei der Betrachtung von "fluid particles" konstanter Masse, die einfach unter dem Einfluß von Euler-Kräften einem zeitabhängigen Geschwindigkeitsfeld folgen.

Zitat:

und der gerade verbrennende Treibstoff ist trotz fixem Materiegehalt (im stationären Zustand) kein geschlossenes System.

Er ist nicht abgeschlossen, in dem Sinne, daß er Impuls mit seiner Umgebung (Rakete) austauscht. Aber das muß er ja auch nicht sein.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Die Existenz der inneren Kräfte muß ich annehmen, da sich die Relativgeschwindigkeit zweier Teilsysteme fixer Masse ändert.

Wenn Du hier immer noch über die gleichen Teilsysteme mit angeblich fixer Masse sprichst, wie ein par Sätze weiter oben, dann ist ihre Relativgeschwindigkeit im stationären Zustand konstant.

Sie ist nicht konstant innerhalb des Zeitintervalls, in welchem die Menge dm Treibstoff verbrennt.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ist an diesem Vorgehen, so wie ich es hier gerade beschrieben habe, irgendetwas unklar

Mir ist unklar, wozu das gut sein soll.

Um den Geschwindigkeitsverlauf der Rakete auszurechnen und sich Klarheit darüber zu verschaffen, daß er von beobachterunabhängigen Wechselwirkungskräften verursacht wird, deren Existenz unabhängig von willkürlich gewählten räumlichen Systemgrenzen ist. Das war nämlich der Auslöser der Diskussion.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Aha, und ein "Widerspruch" ist bei dir eine Annahme, die nicht notwendig ist?

Ich muß davon ausgehen, daß Teile des Systems miteinander wechselwirken, ansonsten kann ich die Raketengleichung nicht ableiten.

Aus der Impulserhaltung allein folgt das Ergebnis jedenfalls nicht. Eine andere Ursache für die stattfindenden Beschleunigungen

als Kräfte existiert nicht.

Ich habe nicht behauptet, ich würde die Raketengleichung aus einem Kraftgesetz ableiten wie du immer wieder zu verstehen scheinst. (Vielmehr habe ich das Gegenteil behauptet, daß nämlich in die Raketengleichung gar kein Kraftgesetz eingeht.) Du suchst hier vergeblich nach einem Widerspruch.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Welche Gleichung meinst Du?

http://www.physikerboard.de/ptopic,278781.html#278781

Wie oft noch? Wir hatten bereits geklärt, daß nicht die Art der Wechselwirkung, nicht das konkrete Kraftgesetz, in die Rechnung eingeht, sondern nur die Existenz irgendeiner Art von Wechselwirkung, die die relative Geschwindigkeitsänderung bewirkt. Das sollte oben bei der Rakete im Gravitationsfeld noch mal klar geworden sein. Dabei kann es sich genauso gut um eine Verbrennung, wie um eine nukleare Reaktion handeln. Nur eins kann nicht sein: daß gar keine Wechselwirkung stattfindet.

Zitat:

Stattdessen nimmst auch Du die Geschwindigkeitsänderung einfach als gegeben hin.

Ja, und diese Annahme macht die Existenz einer Wechselwirkung notwendig. Ist dir klar was das bedeutet? Eine Wechselwirkung ist notwendig für die Geschwindigkeitsänderung, wenn es ohne sie keine Geschwindigkeitsänderung gäbe. Und wegen des Trägheitsprinzips gäbe es keine Geschwindigkeitsänderung ohne Kraft. Du denkst offenbar, ich hätte irgendwo geschrieben, daß ich die Raketengleichung aus einem Kraftgesetz ableite, obwohl ich schon oft klargestellt habe, daß ich das nicht tue.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wie erklärst du dir diese Änderung?

Gar nicht. In meiner Rechnung taucht diese Änderung genauso wenig auf wie in Deiner.

In meiner taucht sie auf. Am Anfang ist der Impuls

, später, d.h. nach der Zeit

, in welcher

verbrannt -- d.h. mit der Rakete und dem Resttreibstoff in Wechselwirkung getreten -- ist, ist der Gesamtimpuls immer noch derselbe, allerdings sind die Teilimpulse der beiden beteiligten Systeme (definiert über ihren Materiegehalt) nun unterschiedlich

. Zwischen v am Anfang und v + u am Ende besteht ein Unterschied.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Vermutlich ist dir nicht klar, daß die Eigenschaft "beobachtbar" durchaus damit vereinbar ist, daß zwei solcher Basissätze einander widersprechen.

Beispiel?

"Von meinem Standpunkt aus betrachtet verdeckt der Mond gerade vollständig die Sonne" und "Von meinem Standpunkt aus betrachtet ist die Sonne gerade vollständig sichtbar", wobei "mein Standpunkt" und "gerade" jeweils auf dieselben Raum- und Zeitpunkte referieren. Beobachtbar sind sie beide auf genau die gleiche Weise, auch wenn nur einer davon wahr sein kann.

Zitat:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Du erwartest hoffentlich nicht, daß ich darüber diskutiere, ob eine "Definition der Kraft" (Deine Auffassung des 2.Axioms) experimentell überprüfbar ist.

Und dabei hältst du es für klug meine Auffassung dessen, was diese Axiome besagen, zu ignorieren und auf deiner eigenen zu bestehen, obwohl wir bereits unsere Differenzen in genau diesem Punkt ausführlich diskutiert haben? Ich erwarte ja nicht, daß du dich meiner Auffassung anschließt. Du weißt allerdings, daß ich das 2. Axiom nicht als nominale Definition der Kraft ansehe, sondern als Klasse von Bewegungsgleichungen mit empirischem Gehalt. Trotzdem tust du nun so, als hätte ich die empirische Prüfbarkeit einer Definition behauptet und läßt mich mit deiner Frage glauben dir sei irgendetwas an der praktischen Überprüfung der Gültigkeit von Bewegungsgleichungen in Form gewöhnlicher Differentialgleichungen unklar? Ist dir eigentlich noch bewußt, wie intellektuell unehrlich du dich hier aufführst? (Leider nicht zum ersten mal.)

(Edit: Latex repariert)

Zuletzt bearbeitet von index_razor am 03. Nov 2018 11:23, insgesamt einmal bearbeitet

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 21. Sep 2016 06:25 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

Wenn Du hier immer noch über die gleichen Teilsysteme mit angeblich fixer Masse sprichst, wie ein par Sätze weiter oben, dann ist ihre Relativgeschwindigkeit im stationären Zustand konstant.

Sie ist nicht konstant innerhalb des Zeitintervalls, in welchem die Menge dm Treibstoff verbrennt.

Ich glaube du verstehst nicht was er dir sagen will.

Du hast die Rakete definiert als Raktengrundkörper plus flüssigen Treibstoff.
Das wäre das erste System.

Jetzt gibt es noch ein System mit endlicher Ausdehnung, das des verbrennenden Treibstoffes mit einem Haufen Gasteilchen die sich gerade in Beschleunigung befinden, mit einem Geschwindigkeitsverlauf. siehe mein Triebwerksbild, also mit endlichen Gasmasse innerhalb

Am Ende dieses system tritt die fertigbeschleunigte Kugel aus.

Diesem system kann man auch eine systematische Geschwindigkeit zuordnen und einem Impuls.

die Relativ Geschwindigkeit der beiden Systeme bleibt im Stationären Zustand der Rakete konstant.

Im nicht statinären Zustand verändert dieses System auch noch die endliche Gasmasse

Du schießt dieses System in den Mistkübel, tust so wie wenn es nicht da wäre mit der Begründung kurze Kraftreichweite.

Er macht das nicht.
Für eine strenge theoretische Herleitung für dein definiertes System, müsstest du das eigentlich berücksichtigen, was auch gar nicht schwer.

Ihr redet alleine schon in diesen Punkt aneinander vorbei.
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DrStupid

Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5042

DrStupid Verfasst am: 26. Sep 2016 21:39 Titel:

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Was sollte dann deine Bemerkung über den Unterschied zwischen Identität und Gleichheit?

Das bezog sich auf Deine Fehlinterpretation der Newtonschen Kraftdefinition als

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Identifizierung von "Kraft" und "Impulsänderung"

Nach den Newtonschen Axiomen sind Kraft und Impulsänderung zwar gleich, aber nicht identisch.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Na und?

Dein Versuch, die Newtonsche Kraftdefinition überflüssig erscheinen zu lassen, basiert u.a auf der Behauptung, dass man stattdessen „lediglich eine Kontinuitätsgleichung“ benötigt. Mit der Tatsache, dass niemand eine solche Gleichung aufstellen oder gar lösen konnte als Newton die Axiome formuliert hat, ist dieses Argument hinfällig.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich behaupte auch nicht, beide Kraftbegriffe seien gleich.

Wie sich das mit Deiner Behauptung vertragen soll, „daß unter einer Klasse von Bedingungen, die auf fundamentaler Ebene in der Mechanik immer als erfüllt angesehen werden kann, kein Unterschied mehr zwischen beiden Kraftbegriffen existiert.“ wird vermutlich Dein Geheimnis bleiben.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Bei der Symbolik gibt es nicht viel zu verstehen:

ist nichts anderes als die Divergenz der Impulsstromdichte.

Sollte es dann nicht

heißen? Dann wäre die Gleichung nichts anderes als F=m·a für ein infinitemiales Volumen (das sich nicht einmal mit dem Strom bewegen muss). Wie Du da keinen Unterschied zum Newtonsachen Kraftbegriff F=dp/dt sehen kannst, der in dieser Notation die Form

hätte, entzieht sich meinem Verständnis.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Kommt drauf an, was man vorhat. Ich setze es auch nur voraus, um zu sehen, was daraus folgt. Für diesen Zweck reicht es, daß keiner anderen Voraussetzung damit widersprochen wird.

Dass die Voraussetzung und damit auch die daraus gezogenen Schlussfolgerungen möglicherweise falsch sein können, ist Dir also egal?

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Diese "Fluidelemente" bewegen sich mit dem Strom. Sie haben also konstanten Materiegehalt

…und sind damit geschlossene Systeme. Da es darum ging, wie Du die Eulersche Kraft auf offene Systeme anwendest, schließe ich aus Deiner Antwort, dass Du das nicht kannst, sondern gezwungen bist, offene Systeme immer erst in infinitesimal kleine geschlossene Systeme zu zerlegen, dort die Eulerschen Kräfte und ihre Wirkung zu berechnen und anschließend wieder über das gesamte Volumen zu integrieren.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Oben nochmal -- ohne weiteren Kommentar -- den Kontext, um den es gerade ging. Die wichtigen Wörter in meiner ursprünglichen Aussage habe ich nachträglich fett hervorgehoben.

Deine Aussage war also keine falsche, sondern gar keine Schlussfolgerung. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du in Zukunft darauf verzichten würdest, die Diskussion mit solchen Belanglosigkeiten aufzublähen. Sie ist so schon viel zu lang.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Dann kommt zum Kraftstoß auf Grund der unbekannten inneren Kräfte

noch die Gravitationskraft

hinzu. Für die Rakete bedeutet dies:

und für die Masse dm, die auf Grund der inneren Wechselwirkung mit der Rakete eine endliche Geschwindigkeitsänderung erfährt:

Hier ist nun

. Im homogenen Gravitationsfeld lautet die Gleichung also

Über die inneren Kräfte

Davon abgesehen, dass Du auch hier den Umweg über geschlossene Systeme gehen und Annahmen über das Innere des Systems machen musst, von dem Du gar nichts weißt, habe ich eine Verständnisfrage: Was genau ist v? Die Geschwindigkeitsdifferenz in der dritten Gleichung lässt vermuten, dass es die Geschwindigkeit des im Tank ruhenden Treibstoffs ist. Zum Rest der Rechnung passt aber eher die mittlere Geschwindigkeit der Rakete einschließlich des durch Brennkammer und Düse strömenden Reaktionsgemisches.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich habe nichts dergleichen erklärt und nichts verworfen, außer deinen Systembegriff und dem m.E. daraus folgenden Kraftbegriff.

Du willst also den Systembegriff verworfen haben, auf dem die Definition des Systems basiert, ohne das System selbst zu verwerfen? Das muss ich nicht verstehen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Er ist nicht abgeschlossen, in dem Sinne, daß er Impuls mit seiner Umgebung (Rakete) austauscht. Aber das muß er ja auch nicht sein.

Ich habe geschrieben, dass der gerade verbrennende Treibstoff kein geschlossenes System ist. Das heißt dass er Materie mit der Umgebung austauscht. Unverbrannter Treibstoff geht rein und verbrannter Treibstoff kommt raus.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Sie ist nicht konstant innerhalb des Zeitintervalls, in welchem die Menge dm Treibstoff verbrennt.

Wenn sich die Relativgeschwindigkeit zwischen der Rakete (einschließlich unverbranntem Treibstoff) und dem gerade verbrennenden Treibstoff ändern würde, dann würde sich das Geschwindigkeitsprofil in der Reaktionszone ändern und das wäre kein stationärer Zustand.

Zu diesen beiden Punkten verweise ich auch auf den letzten Beitrag von VeryApe. Er hat verstanden was ich meine. Ich kann mir auch denken was Du meinst. Aber ich überlasse es Dir, die Definition Deiner Teilsysteme korrekt zu formulieren. Bis dahin lese ich sie so wie sie dastehen.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Wenn es nur um den Geschwindigkeitsverlauf der Rakete geht, dann braucht man sich keine Klarheit darüber zu verschaffen, dass er von beobachterunabhängigen Wechselwirkungskräften verursacht wird, deren Existenz unabhängig von willkürlich gewählten räumlichen Systemgrenzen ist.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ich muß davon ausgehen, daß Teile des Systems miteinander wechselwirken, ansonsten kann ich die Raketengleichung nicht ableiten.

Aus der Impulserhaltung allein folgt das Ergebnis jedenfalls nicht.

Selbstverständlich lässt sich die Raketengleichung allein aus der Impulserhaltung herleiten – und zwar ganz ohne Spekulationen über irgendwelche Wechselwirkungen im Inneren der Rakete.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Ja, und diese Annahme macht die Existenz einer Wechselwirkung notwendig. Ist dir klar was das bedeutet?

Ja, es bedeutet, dass die Verwendung Eulerscher Kräfte bei offenen Systemen ein Schildbürgerstreich ist. Mit der Annahme, dass die Newtonschen Axiome nur für geschlossene Systeme gelten, werden Kräfte in offenen Systemen unbrauchbar. Um sie dort dennoch anwenden zu können, musst diese Einschränkung durch weitere Annahmen kompensiert werden. Das macht die Rechnung unnötig komplizierter als wenn man diese ganzen zusätzlichen Annahmen einfach weglässt und die Axiome so verwendet, wie Newton sie hingeschrieben hat.

index_razor hat Folgendes geschrieben:

Zwischen v am Anfang und v + u am Ende besteht ein Unterschied.

Wenn ich bei einer Rakete das Triebwerk einschalte, dann habe ich denselben Effekt. Erst bewegt sich alles mit v und dann kommt hinten etwas mit v + u raus. Wenn der Antrieb in infinitesimal kurzen Intervallen an- und abgeschaltet wird, dann ist das gleichbedeutend mit Deiner Zerlegung des kontinuierlichen Massestroms in diskrete Teile, nur dass ich keine Ursachen für den Geschwindigkeitsunterschied erfinden muss.

VeryApe hat Folgendes geschrieben:

Such Dir einfache eine Auffassung aus und belege Deine Behauptung für diesen Fall. Da unsere Differenzen sich auf den Gültigkeitsbereich der Axiome beschränken, ist das nicht sonderlich kompliziert. Du beharrst darauf, dass die drei Axiome nur für geschlossene Systeme gelten und ich mache diese Einschränkung nur für das erste Axiom.

VeryApe

Anmeldungsdatum: 10.02.2008
Beiträge: 3247

VeryApe Verfasst am: 27. Sep 2016 08:34 Titel:

DrStupid hat Folgendes geschrieben:

indexrazors herleitung mal ausgenommen.

Wenn ich die Kraft so definiere, wie oben in meinen Post hingeschrieben also summe aller Massepunkte (infinite kleine geschlossene Teilsysteme) mal deren Beschleunigungen und ich überlege mir einmal das mit dem Topf (siehe Link), was sollte dann die Anwendung auf offenen Systemen komplizierter machen, ausser das ich nun konvektive Impulsströme nicht zu den Kräften zähle, ändert sich gar nichts zu deiner Herleitung, siehe oben.

Ein Schildbürgerstreich kann das keiner sein.

Der Impuls selbst ist doch nur ein Mass für die Bewegung bei geschlossener Betrachtung.

Der Schwerpunkt/ Massenmittelpunkt des offenen Systems bewegt sich mit

wobei v die Systemgeschwindigkeit aufgrund des Impulses ist

xsi... sind die Abstände des Schwerpunktes zu den jeweiligen Austrittsgrenzen des Systems, je nach Lage vorzeichenbehaftet

und dm/dt die jweiligen Massenströme vorzeichenbehaftet.

wo ist der Massenmittelpunkt des offenen Systems vorher, wo ist nachher.
Das verlassen der Massen und hinzuwandern ändert ihn automatisch ohne das irgendwie impuls vorhanden wäre.

p=m*v

p der Impuls des offenen Systems
m die Gesamtmasse des Systems

Ich frage dich nun welcher Punkt des offenen Systems bewegt sich mit der Geschwindigkeit v.

Um diese Frage zu beantworten mußt du doch selbst auf den Schildbürgerstreich zurückgreifen und dein System für den kurzen Augenblick von dt als geschlossen betrachten.

Dann gilt v für die Bewegung des Massenmittelpunktes des geschlossen Systems.

Der Impuls taugt doch gar nichts als bewegungsgröße für ein offenes System. was für eine Bewegung willsd du damit beschreiben? und welchen Weg ermittelst du damit?
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