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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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 positive Verfasst am: 08. Mai 2014 22:02 Titel: |
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Das ist eben das Problem mit der Realität Einstein's, und nicht nur am EH eines SL, sondern ganz allgemein. Einmal benutzt er selbst die Wahrnehmung, um die SRT/ART aufzustellen, dann soll ein Objekt am EH in das SL real verschwinden aus Sicht eines außenstehenden Beobachters dann wieder nicht ganz so real sein, weil ja noch die Lichtstrahlen davon wahrnehmbar sein sollen. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 09. Mai 2014 15:57 Titel: |
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Gravitationswellen hin oder her - wie kann etwas sich bewegen respektive verformen, wenn es durch Zeitdilatation eingefroren ist?
Und was soll der Außenstehende bei diesem Prozess beobachten? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2014 16:37 Titel: |
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Es ist nicht eingefroreren!!
Und der Außenstehende beobachtet dann Gravitationswellen (die nicht aus dem SL herauskommen, sondern aus dem Bereich der Raumzeit außerhalb des EH)
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 09. Mai 2014 16:55 Titel: |
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Ich dachte, wir wären uns darüber einig:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ja, es bildet sich eine "Beule" aus |
was ja eine Folge davon ist, dass die Materie aus Außenstehendensicht beim Hineinfallen durch die Zeitdilatation einfriert! |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 09. Mai 2014 17:01 Titel: |
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So war das mit der Beule aber nicht gemeint. Der EH wird sich ausbeulen und sonst nix.
Da offenbar jeglicher Erklärungsversuch hier scheitert, mach ich mal einen Vorschlag:
Gerade sind die Astronomen dabei zu beobachten, wie eine große Wolke aus Gas oder Staub (wer weiß) in unser galaktisches Zentrum (Sagittarius A) stürzt. Warten wir doch einfach ab, welche Erkenntnisse dabei gewonnen werden und beenden die Diskussion an dieser Stelle. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Mai 2014 18:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Beim Verschmelzen schwarzer Löcher oder beim Einfall von Materie werden Gravitationswellen ausgestrahlt. |
Das ist kein Beweis dafür, dass die Gravitationswellen vom Ereignishorizont stammen. Die einzigen Objekte, bei denen man bisher die Abstrahlung von Gravitationsellen nachgewiesen hat, sind Doppelneutronensterne und die haben ganz sicher keinen EH. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 09. Mai 2014 18:18 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | Gravitationswellen hin oder her - wie kann etwas sich bewegen respektive verformen, wenn es durch Zeitdilatation eingefroren ist?
Und was soll der Außenstehende bei diesem Prozess beobachten? |
Solange dir den Unterschied zwischen Koordinatenzeit und Eigenzeit nicht klar machst, wirst du immer wieder solchen Mißverständnissen unterliegen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Mai 2014 18:28 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Gerade sind die Astronomen dabei zu beobachten, wie eine große Wolke aus Gas oder Staub (wer weiß) in unser galaktisches Zentrum (Sagittarius A) stürzt. Warten wir doch einfach ab, welche Erkenntnisse dabei gewonnen werden und beenden die Diskussion an dieser Stelle. |
Dabei kommt sicher nichts raus, was uns hier irgendwie weiter hilft. Ob wir es mit einem echten Schwarzen Loch mit Ereignishorizont zu tun haben, oder mit einem Objekt, das auf dem Weg zu diesem Zustand in der Zeit stehen geblieben ist, kann man von außen experimentell nicht so einfach unterscheiden. Ich bezweifle sogar, dass die Menscheit jemals dazu in der Lage sein wird. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 09. Mai 2014 18:38 Titel: |
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Was ist denn mein Missverständnis?
Noch einmal zur Klarstellung: Es geht mir AUSSCHIESSLICH um die Position eines Außenstehenden Beobachters.
Aus Sicht DIESES Beobachters muss die Materie beim Hineinfallen ab einem bestimmten Abstand einfrieren, und daher frage ich mich, was der Beobachter anschließend sehen soll, wenn hinterher ein perfekt runder schwarzer Bereich herauskommen soll.
Nachdem das Loch im Zentrum der Milchstraße mit seinen wenigen Millionen Sonnenmassen einen EH von gerade mal ca. 0,08 AE aufweist, glaube ich eher nicht, dass man mit heutigen Teleskopen irgendwelche Beulen oder so erkennen könnte, wenn sie denn existieren würden... |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 09. Mai 2014 19:04 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | Was ist denn mein Missverständnis?
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Na, das:
| TomW hat Folgendes geschrieben: | Gravitationswellen hin oder her - wie kann etwas sich bewegen respektive verformen, wenn es durch Zeitdilatation eingefroren ist?
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Hatte ich doch schon genannt.
Du kannst auch nicht beobachterabhängig einen Herzstillstand herbeiführen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Mai 2014 19:17 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: |
Na, das:
| TomW hat Folgendes geschrieben: | Gravitationswellen hin oder her - wie kann etwas sich bewegen respektive verformen, wenn es durch Zeitdilatation eingefroren ist?
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Hatte ich doch schon genannt.
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Kannst Du bitte noch dazu schreiben, was Du damit sagen willst?
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst auch nicht beobachterabhängig einen Herzstillstand herbeiführen. |
Unter Verwendung schwarzer löcher ist das möglich. Ein Herzstillstand im oder am EH eines SL findet für einen außenstehenden Beobachter nicht statt. |
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Günther
Anmeldungsdatum: 23.11.2010
Beiträge: 305
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| Günther Verfasst am: 09. Mai 2014 20:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Günther hat Folgendes geschrieben: |
Na, das:
| TomW hat Folgendes geschrieben: | Gravitationswellen hin oder her - wie kann etwas sich bewegen respektive verformen, wenn es durch Zeitdilatation eingefroren ist?
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Hatte ich doch schon genannt.
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Kannst Du bitte noch dazu schreiben, was Du damit sagen willst?
| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Du kannst auch nicht beobachterabhängig einen Herzstillstand herbeiführen. |
Unter Verwendung schwarzer löcher ist das möglich. Ein Herzstillstand im oder am EH eines SL findet für einen außenstehenden Beobachter nicht statt. |
Man kann durch die Wahl des Bezugssystem nicht beschleunigte Massen "einfrieren", sodaß sie keine Gravitationswellen emittieren, genausowenig, wie man damit den Herzschlag einfrieren kann. Hintergrund Koordinatenzeit vs Eigenzeit. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 09. Mai 2014 20:37 Titel: |
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Kann man schon. Auch Gravitation bewegt sich nur mit Lichtgeschwindigkeit! Wenn der kollabierende Stern tatsächlich vollständig hinter dem EH verschwinden könnte, entkäme auch die Gravitationskraft des Loches nicht - wir hätten einfach nur ein schwarzes Objekt ohne Anziehungskraft. Tatsächlich spüren wir aber nach dem Kollaps immer noch die Gravitationskraft des eingefrorenen Sterns.
Das aber nur am Rande. Wie genau diese Wellen dann entstehen sollen, ist mir jetzt auch nicht so wichtig. Es geht mir immer noch darum:
| TomW hat Folgendes geschrieben: | | Aus Sicht DIESES Beobachters muss die Materie beim Hineinfallen ab einem bestimmten Abstand einfrieren, und daher frage ich mich, was der Beobachter anschließend sehen soll, wenn hinterher ein perfekt runder schwarzer Bereich herauskommen soll. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Mai 2014 20:58 Titel: |
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| Günther hat Folgendes geschrieben: | | Man kann durch die Wahl des Bezugssystem nicht beschleunigte Massen "einfrieren", sodaß sie keine Gravitationswellen emittieren, genausowenig, wie man damit den Herzschlag einfrieren kann. Hintergrund Koordinatenzeit vs Eigenzeit. |
Bitte sprich in ganzen Sätzen. Was heißt "Hintergrund Koordinatenzeit vs Eigenzeit."? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Mai 2014 21:02 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | | Auch Gravitation bewegt sich nur mit Lichtgeschwindigkeit! Wenn der kollabierende Stern tatsächlich vollständig hinter dem EH verschwinden könnte, entkäme auch die Gravitationskraft des Loches nicht - wir hätten einfach nur ein schwarzes Objekt ohne Anziehungskraft. |
Da bist Du uf dem falschen Dampfer. Die Anziehungskraft kommt nicht aus dem Inneren des Schwarzen Loches, sondern sie resultiert aus der Krümmung der Raumzeit außerhalb des Ereignishorizontes. Dabei macht es überhaupt keinen Unterschied, ob sich im Zentrum ein Schwarzes Loch befindet oder irgend eine gewöhnliche kugelsymmetrische Masseverteilung. Die Außenlösung ist in beiden Fällen dieselbe. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 09. Mai 2014 21:25 Titel: |
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Und diese Krümmung resultiert ja daraus, dass die Masse auf den Raum einwirkt. Aus einem EH kann nichts entkommen, selbst, wenn es sich - wie die Gravitation - mit c ausbreitet.
Wie ich darauf komme?
| Zitat: | | Gravity does not escape from a black hole. Gravity moves at the speed of light, and cannot get from inside the horizon to the outside world. The gravity felt by a person outside a black hole is the gravity of the stuff that fell long ago into the black hole. |
aus http://casa.colorado.edu/~ajsh/collapse.html
Das ist jetzt aber eigentlich eher OT. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 09. Mai 2014 21:31 Titel: |
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Gravitation muss auch nicht aus den SL kommen, da sie vor dem Kollaps schon da war. Eine kugelsymmetrische Massenverteilung, du zu einen Schwarzschild-SL kollabiert, lässt im Außenraum sozusagen eine exakt statische Raumzeit zurück.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 09. Mai 2014 22:38 Titel: |
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TomW, Gravitation wird seit Einstein ja auch nicht mehr als Kraft verstanden, sondern als Krümmung der Raumzeit und die geschieht unmittelbar. Hast du ja selbst so geschrieben. WAS sich hier maximal mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, sind die Gravitationswellen.
Übrigens wird der Begriff des eingefrorenen Sterns heute nicht mehr verwendet sondern durch den Begriff des Schwarzen Lochs ersetzt. Frag dich mal, warum das so ist.
DrStupid, stellst du sie Existenz Schwarzer Löcher in Frage? Dann solltest du eine bessere Theorie als die ART auf Lager haben, die sich auch experimentell beweisen lässt.
TomW will wissen, wie der Materieeinfall beim SL für einen außenstehenden Beobachter wahrgenommen wird. Ich würde ja glatt mal behaupten, dass wir genau dieses Szenario mit der Wolke um Sag. A gerade haben. Wieso sollten für unsere Diskussion dabei keine nützlichen Erkenntnisse gewonnen werden? Die elektromagnetische Strahlung der Wolke wird schon sei 2011 hier auf der Erde wahrgenommen und erforscht. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 09. Mai 2014 23:07 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid, stellst du sie Existenz Schwarzer Löcher in Frage? |
Aus Sicht eines außenstehenden Beobachters ja.
| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Dann solltest du eine bessere Theorie als die ART auf Lager haben, die sich auch experimentell beweisen lässt. |
Warum? |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 10. Mai 2014 00:07 Titel: |
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Das ist nur als ein mathematisches Konstrukt im Rahmen der ART zu verstehen. Am EH wird immer wieder dasselbe für alle Beobachter passieren, wäre dem nicht so, dann würde die "Beule" für den außenstehenden Beobachter immer größer werden. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 10. Mai 2014 06:27 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | TomW, Gravitation wird seit Einstein ja auch nicht mehr als Kraft verstanden, sondern als Krümmung der Raumzeit und die geschieht unmittelbar. |
Ähm...
| Zitat: | | In der Newtonschen Gravitation ging man noch von einer instantanen Ausbreitung der Gravitationswirkung aus, das heißt, dass die Wirkung auch über große Entfernungen sofort erfolgt. Innerhalb der Einsteinschen Sichtweise gilt jedoch, dass sich keine Wirkung, also auch nicht die Gravitationswirkung, schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet |
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
In der RT breitet sich NICHTS unmittelbar aus.
| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Übrigens wird der Begriff des eingefrorenen Sterns heute nicht mehr verwendet sondern durch den Begriff des Schwarzen Lochs ersetzt. Frag dich mal, warum das so ist. |
Das ist, denke ich, in erster Linie eine Begriffskonvention. Durch die besonderen Effekte der Raumzeit um ein SL nimmt der Außenstehende nur einen gefrorenen Stern wahr (theoretisch, praktisch wohl kaum nachweisbar), während dieser in endlicher Eigenzeit zu einem "richtigen" SL kollabiert. Man fand den Schwarzes-Loch-Begriff halt schöner.
Das hatten wir allerdings im alten Thema alles schon, und darum ging es mir eigentlich hier nicht - sondern um die Frage, wie das Loch nach dem Materieeinfall wieder "rund" werden kann.
Warum ich die Sagittarius A-Geschichte nicht für hilfreich halte, habe ich schon geschrieben. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2014 07:53 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | | ... und darum ging es mir eigentlich hier nicht - sondern um die Frage, wie das Loch nach dem Materieeinfall wieder "rund" werden kann. |
Dazu hatte ich kurz was geschrieben
Was konkret fehlt dir denn oder was verstehst du nicht?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 10. Mai 2014 09:19 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Was konkret fehlt dir denn oder was verstehst du nicht? |
Okay - es werden Gravitationswellen ausgesandt. Und was bewirken die? Beginnen sich diese beiden "eingefrorenen" Klumpen (der kollabierte Stern und der hineinfallende Brocken) auf einmal zu einer Kugel zu verformen - trotz nahezu stillstehender Zeit? Wie kann das sein?
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
| TomW hat Folgendes geschrieben: | Und was genau soll dann der Außenstehende beobachten? Der Materiebrocken fällt auf das Loch zu, erstarrt, wird schwarz -> Loch mit Beule.
Und dann? |
Gravitationswellen, Loch ohne Beule |
Für mich klingt das bisher irgendwie so, als würde die hineinfallende Materie irgendwann erstarren, es kommen ein paar Gravitationswellen raus, macht plopp!, und schon ist aus den beiden schwarzen Klumpen eine perfekte Kugel geworden.
Das kann es aber irgendwie nicht sein, oder? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2014 09:53 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | | - trotz nahezu stillstehender Zeit? Wie kann das sein? |
Weil - wie ich schon gesagt habe - die Zeit am EH nicht stillsteht.
Außerdem ist es ein Trugschluss zu glauben, es gäbe eine Zeit, und dann würden sich irgendwie Gravitationswellen in der Raumzeit bewegen, so wie el.-mag. Wellen. Die Deformation der Raumzeit (in Form von Gravitationswellen) definiert erst diese Zeit.
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 10. Mai 2014 10:04 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Weil - wie ich schon gesagt habe - die Zeit am EH nicht stillsteht. |
Hä? Wieso das auf einmal? Je näher die Gravitationsbeschleunigung der Lichtgeschwindigkeit kommt, desto langsamer vergeht die Zeit. Hab ich das nicht weiter oben schon mal ausgerechnet? Das ist doch Fakt!
Ich rede immer aus Sicht eines Außenstehenden! Das das alles hier für einen fallenden Beobachter am EH hinfällig ist, weil für den die Zeit natürlich nicht stillsteht, weiß ich! |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 10. Mai 2014 10:43 Titel: |
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| Zitat: | | In der RT breitet sich NICHTS unmittelbar aus. |
Das ist ja auch richtig, zumindest bezogen auf Informationsübertragung. In deinem Wiki-Zitat wird auch von GravitationsWIRKUNG gesprochen und nicht von der Ursache dieser Wirkung, nämlich der Raumzeitkrümmung, von der ich hier rede.
Nur weil die Zeit für den außenstehenden Beobachter SCHEINBAR stillsteht, heißt das nicht, dass in seiner Realität das SL nicht existiert. Seine Realität ist dieselbe, wie die des SL. Würde er eine Reise zum SL unternehmen, würde er sehr wohl feststellen, dass es existiert.
Nochmal: Wenn ein massereicher Körper ins SL fällt, SCHEINT er sich für den Beobachter immer langsamer zu bewegen, die Frequenz der Lichtwellen wird größer, sein Bild wird zunehmend rotverschoben, bis er SCHEINBAR unsichtbar wird. Faktisch reden wir aber nur von der Informationsübertragung in Form von Licht. Was beim Beobachter ankommt, sind doch nur Lichtstrahlen oder besser Photonen. Die sagen doch nichts darüber aus, was mit dem lichtemittierenden Körper tatsächlich passiert. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2014 10:43 Titel: |
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Aber die Gravitationswellen entstehen am bzw. in der Nähe des EH. Und diese deformierte RZ definiert erst den EH und die Zeit - nicht umgekehrt.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 10. Mai 2014 13:09 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ja auch richtig, zumindest bezogen auf Informationsübertragung. In deinem Wiki-Zitat wird auch von GravitationsWIRKUNG gesprochen und nicht von der Ursache dieser Wirkung, nämlich der Raumzeitkrümmung, von der ich hier rede. |
Wo du jetzt genau den Unterschied zwischen Raumzeitkrümmung und Gravitation siehst, verstehe ich zwar nicht so ganz, es ist aber Fakt, dass sich das alles nur mit c ausbreitet. Würde die Sonne genau jetzt plötzlich verschwinden, dann würde die Erde weiter ihre Kreisbahn gemäß der gekrümmten Raumzeit ziehen - die immer noch gekrümmt ist, auch ohne Ursache (Sonne) in der Mitte. Erst nach gut 8 Minuten fliegt die Erde geradeaus - weil der Abstand zwischen Sonne und Erde gute 8 Lichtminuten beträgt, und erst dann verschwindet die Raumzeitkrümmung an der Erdbahn.
| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil die Zeit für den außenstehenden Beobachter SCHEINBAR stillsteht, heißt das nicht, dass in seiner Realität das SL nicht existiert. |
Wieso scheinbar? Die gravitative Zeitdilatation ist ein Effekt, der in der Realität genau so auftritt, wie ihn die Theorie beschreibt, das wurde schon vielfach gemessen. Uhren in Schwerkraftfeldern gehen langsamer. Da ist nichts scheinbares dran.
| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Die sagen doch nichts darüber aus, was mit dem lichtemittierenden Körper tatsächlich passiert. |
Wie würdest du denn feststellen, was "tatsächlich" passiert, wenn nicht mit dem, was du siehst?
Der Hineinfallende wird nämlich nicht unsichtbar (ich vermute, dass du soetwas wie durchsichtig meinst), sondern nur zunehmend rotverschoben. Für das menschliche Auge würde er bald schwarz erscheinen - vor z.B. einem hellen Sternhintergrund. Und das wäre definitiv auffällig.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aber die Gravitationswellen entstehen am bzw. in der Nähe des EH. Und diese deformierte RZ definiert erst den EH und die Zeit - nicht umgekehrt. |
Kannst du mir dann erklären, was ein Außenstehender sieht, wenn er dieses "verbeulte" Schwarze Loch beoabachtet?
Dass da Gravitationswellen entstehen - von mir aus, da kenne ich mich zu wenig aus, um da was rumdeuteln zu können. Aber was beobachtet der Außenstehende? Wie stellt sich das für ihn dar, dass das Loch plötzlich wieder rund wird? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2014 13:59 Titel: |
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Da der verbeulte EH weiterhin ein EH ist, sieht man ihn nicht. D.h. aber nicht, dass man nicht verzerrende Effekte in der Nähe dieses EHs sehen kann.
Um die gravitative Rotveschiebung loszuwerden, betrachtet man am besten Raytracing-Bilder. Hier ist der Vorteil, dass eine entfernte Quelle verzerrt, jedoch nicht rotverschoben dargestellt wird (wenn der Beobachter und die Quelle beide weit genug entfernt sind).
Im Falle eines deformierten EHs, der wieder zu einem Schwarzschild-EH wird, würde man ein zeitlich veränderliches Bild mit vorübergehender Verzerrung beobachten.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 10. Mai 2014 15:30 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil die Zeit für den außenstehenden Beobachter SCHEINBAR stillsteht, heißt das nicht, dass in seiner Realität das SL nicht existiert. Seine Realität ist dieselbe, wie die des SL. Würde er eine Reise zum SL unternehmen, würde er sehr wohl feststellen, dass es existiert. |
Ich glaube wir haben es hier eher mit einem psycholgischen als mit einem physikalischen Problem zu tun. Hier geht es um die Beschreibung des Schwarzen Loches aus Sicht eines außenstehenden Beobachters. Warum haben so viel Probleme damit, bei diesem Thema zu bleiben und nicht ständig zur Sicht eines in das Loch hineinfallenden Beobachters abzudriften, um dies hier ausdrücklich nicht geht? |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 10. Mai 2014 15:51 Titel: |
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Rede ich klingonisch? Ich bin nicht abgedriftet, sondern habe versucht, etwas Wichtiges für das Verständnis der Thematik zu erklären. Aber scheinbar liest man Beiträge hier nicht richtig und erst recht versucht man gar nicht, das zu verstehen, was einem hier an Lösungen vorgeschlagen wird. Damit bin ich jetzt endgültig raus... |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 10. Mai 2014 16:07 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Aber scheinbar liest man Beiträge hier nicht richtig und erst recht versucht man gar nicht, das zu verstehen, was einem hier an Lösungen vorgeschlagen wird. |
Wieso das? Ich habe immer versucht, so gut als möglich auf deine Punkte einzugehen und zu erklären, warum ich z.B. behaupte, dass die Materie unendlich lange für den Fall in das Loch braucht oder theoretisch der kollabierte Stern noch zu sehen ist. Obwohl das hier im Grunde nur ein Randthema war.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Da der verbeulte EH weiterhin ein EH ist, sieht man ihn nicht. |
Natürlich - was man "sieht", sind die Oberflächen des kollabierten Sternes bzw. des hineinfallenden Materiebrockens. Darum scheue ich mich hier auch immer ein bisschen, von "verbeultem EH" zu sprechen, weil es sich ja eigentlich nicht um Ereignishorizonte (=komplett schwarze Fläche ohne irgendeine Strahlung) handelt, sondern um stark rotverschobene Bilder der Oberfläche eines Körpers.
Muss ich mir das also so vorstellen: Der hineinfallende Brocken nähert sich dem Schwarzen Loch (genauer: der Oberfläche des gefrorenen Sterns, die kaum noch wahrnehmbar ist). Die Bewegung erscheint immer stärker verlangsamt (Zeitdilatation lässt grüßen), bis sich der Brocken irgendwann gar nicht mehr zu bewegen scheint und ebenfalls so gut wie schwarz erscheint. Das geschieht in einer bestimmten Entfernung, sodass sich nie genug Materie in einem bestimmten Gebiet ansammeln kann, die einen EH bilden könnte.
Dann (bzw. wahrscheinlich schon eine zeitlang vorher) verzerrt sich das Bild des Brockens, wölbt sich um den gefrorenen Stern herum, bis es ihn ganz bedeckt und die schwarze Kugel wieder perfekt rund ist.
Klingt zwar seltsam... aber gut. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5041
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| DrStupid Verfasst am: 10. Mai 2014 16:45 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Ich bin nicht abgedriftet |
Zur Erinnerung: Du schreibst zum Thema
| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Nur weil die Zeit für den außenstehenden Beobachter SCHEINBAR stillsteht, heißt das nicht, dass in seiner Realität das SL nicht existiert. Seine Realität ist dieselbe, wie die des SL. |
Anstatt nun für diese Behauptung eine Begründung zu liefern, fängst Du plötzlich an über die Sicht eines in das Loch hinfallenden Beobachters zu schreiben:
| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Würde er eine Reise zum SL unternehmen, würde er sehr wohl feststellen, dass es existiert. |
Von einem Satz zum anderen verlässt Du das Thema der Diskussion und redest über etwas ganz anderes, ohne am Ende wieder zum Thema zurück zu finden.
Du bist nicht der einzige, der sich so benimmt. Das ziehst sich durch die ganze Diskussion. Alle reden munter aneinander vorbei und wir kommen keinen Schritt vorwärts. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 10. Mai 2014 17:28 Titel: |
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@TomW: jetzt habe ich dir eine alternative Sichtweise mittels Raytracing angeboten, die unabhängig von der Sichtbarkeit der einfallenden Materie ist: wäre schön, wenn du sie benutzen würdest.
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 11. Mai 2014 08:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | @TomW: jetzt habe ich dir eine alternative Sichtweise mittels Raytracing angeboten, die unabhängig von der Sichtbarkeit der einfallenden Materie ist: wäre schön, wenn du sie benutzen würdest. |
Tut mir leid, wenn ich gerade auf dem Schlauch stehe.
Ich stehe immer noch vor dem Problem: Wie kann sich etwas verformen, wenn an seinem Aufenthaltsort die Zeit stillsteht? Legt sich alles was hineinfällt, durch die Lichtablenkung wie eine Schale um das SL, wie es bei einer Kugelschale der Fall ist (die hier beschrieben wird)? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2014 09:29 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann sich etwas verformen, wenn an seinem Aufenthaltsort die Zeit stillsteht? |
Ich weiß nicht wie oft wir's noch sagen müssen: die Zeit steht nicht am EH selbst still, die Zeit steht aus Sicht eines entfernten Beobachters still.
Der EH ist auch kein unveränderlicher Ort, sondern eine Fläche mit einer geometrischen Eigenschaft, die nicht lokal definiert werden kann. Stell dir einen Fluss vor, der auf einen Wasserfall zufließt. Du kannst im Fluss eine Linie definieren, jenseits der für ein Boot kein Entkommen vom Wasserfall mehr möglich ist. Diese Linie definiert den EH. Nun strömt Wasser zum Wasserfall, reißt Gesteinsbrocken mit und verändert dadurch den Flussuntergrund, evtl. auch die Kante, über die das Wasser in die Tiefe stürzt. Dadurch verändert sich offensichtlich auch die Linie des "EH", ohne dass an diesem Ort selbst irgendetwas "passiert".
Es ist auch nicht so, dass sich der EH, die Geometrie in der Zeit bewegen (wie z.B. el.-mag. Felder); vielmehr deformiert sich die Geometrie, und aus dieser Geometrie können Beobachter an verschiedenen Orten verschiedene Zeitbegriffe ableiten; Zeit ist nicht primär in der ART.
Und nochmal: lass mal die einfallende Materie weg und überleg dir das mittels Raytracing.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 11. Mai 2014 11:45 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht wie oft wir's noch sagen müssen: die Zeit steht nicht am EH selbst still, die Zeit steht aus Sicht eines entfernten Beobachters still. |
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie oft ich schon geschrieben habe, dass mich ausschließlich die Beobachtungen eines Außenstehenden interessieren.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und nochmal: lass mal die einfallende Materie weg und überleg dir das mittels Raytracing. |
Meine Frage dreht sich eigentlich nur um einfallende Materie.
Und was das Raytracing angeht: Ich habe schon mal geschrieben, ich bin absolut kein Experte, eher ein interessierter Laie, der sich keinen Reim auf bestimmte Dinge machen kann. Wenn man mit Raytracing berechnen kann, was ein Außenstehender beobachtet, freut mich das, aber selber ausrechnen kann ich das leider nicht.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun strömt Wasser zum Wasserfall, reißt Gesteinsbrocken mit und verändert dadurch den Flussuntergrund, evtl. auch die Kante, über die das Wasser in die Tiefe stürzt. Dadurch verändert sich offensichtlich auch die Linie des "EH", ohne dass an diesem Ort selbst irgendetwas "passiert". |
Das ist mir klar, dass es darauf irgendwie hinauslaufen muss. Wenn ich zuerst etwas Unförmiges habe, und hinterher eine Kugel rauskommen soll, muss sich etwas verändern. Aber wie geht das vonstatten?
Wenn ich ein etwas realistischeres Modell betrachte, dann habe ich ein Schwarzes Loch, das seinen Massezufluss in einem bestimmten Streifen um das Loch herum hat. Trotzdem muss die "schwarze Kugel" in der Mitte (und ich sage hier bewusst nicht EH, weil ein Außenstehender nie einen echten EH sieht), wenn sie eine Kugel bleiben soll, nicht nur im Bereich dieses Gürtels breiter werden, sondern auch an den "Polen" - auch wenn die Materie beim Hineinstürzen am Gürtel einfriert (für einen Außenstehenden!!). |
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Peff
Anmeldungsdatum: 04.05.2014
Beiträge: 135
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| Peff Verfasst am: 11. Mai 2014 13:49 Titel: |
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| Zitat: | | der äußere Beobachter sieht eine Verlangsamung der Bewegung des frei fallenden Beobachters aufgrund der Zeitdilatation. Dieser Effekt macht sich bei Licht (im Frequenzraum) als Gravitationsrotverschiebung bemerkbar: Licht verliert Energie durch den mächtigen Zug der Raumzeit des Loches.... Kurz vor Erreichen des Ereignishorizonts wird der Beobachter im Unendlichen keine Bewegung mehr feststellen können: die Zeitdilatation wird unendlich groß und endliche Zeitintervalle werden zu unendlich langen gedehnt! ... Aus großer Entfernung stellen sich die Verhältnisse immer so dar, dass leuchtende, einfallende Objekte immer schwächer sowie röter leuchten und ihre Bewegung nach und nach verlangsamen. Schließlich verschwindet das Objekt in der Schwärze des Lochs und aus dem Blick des Außenbeobachters. |
von https://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_s02.html#sl
Ist diese Erklärung nicht ausreichend? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18027
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| TomS Verfasst am: 11. Mai 2014 18:12 Titel: |
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| TomW hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann sich etwas verformen, wenn an seinem Aufenthaltsort die Zeit stillsteht? |
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht wie oft wir's noch sagen müssen: die Zeit steht nicht am EH selbst still, die Zeit steht aus Sicht eines entfernten Beobachters still. |
| TomW hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie oft ich schon geschrieben habe, dass mich ausschließlich die Beobachtungen eines Außenstehenden interessieren. |
Merkst du eigtl., dass sich das widerspricht?
Die Raumzeit kann sich am EH verformen, weil:
1) die Zeit am EH nicht stillsteht, auch wenn das für einen Außenstehenden so aussehen mag
2) es nicht zuerst den EH gibt, und sich dann die Raumzeit deformiert, sondern weil die Raumzeit existiert und sich deformiert, und erst umgekehrt aus dieser Raumzeit ableitbar ist, ob ein EH existiert und er wo sich befindet.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nun strömt Wasser zum Wasserfall, reißt Gesteinsbrocken mit und verändert dadurch den Flussuntergrund, evtl. auch die Kante, über die das Wasser in die Tiefe stürzt. Dadurch verändert sich offensichtlich auch die Linie des "EH", ohne dass an diesem Ort selbst irgendetwas "passiert". |
| TomW hat Folgendes geschrieben: | | Das ist mir klar, dass es darauf irgendwie hinauslaufen muss. |
Offensichtlich ist dir das nicht so klar.
Machen wir ein ganz einfaches Beispiel: der strömende Fluss reißt von der Kante des Wasserfalls Gestein in die Tiefe, so dass sich diese Kante immer weiter nach hinten verschiebt. Dadurch verschiebt sich auch die "Linie, jenseits der es keine Umkehr gibt", also unser "EH", weiter nach hinten - obwohl sich am Ort dieser Linie weder an der Strömung noch am Flussbett irgendetwas ereignet, und obwohl ein Boot, das gerade jetzt diese gedachte Linie überquert, nichts davon bemerkt.
Wenn also Materie den EH eines SLs überquert, dann wird sich der EH ausdehnen, d.h. der Bereich, aus dem nichts mehr entkommen kann, vergrößert sich, auch wenn das für einen Außenstehenden nicht sichtbar ist.
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TomW
Anmeldungsdatum: 23.04.2014
Beiträge: 96
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| TomW Verfasst am: 11. Mai 2014 19:52 Titel: |
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| Peff hat Folgendes geschrieben: | | Ist diese Erklärung nicht ausreichend? |
Ich denke, diese Erklärung bezieht sich darauf, wenn z.B. einzelne Materiebröckchen/sonstiger Kleingrusch ins SL fällt. Mir geht es aber im Moment darum, was bei einer einfallenden Masse passiert, die im Verhältnis zur SL-Masse nicht vernachlässigbar klein ist.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn also Materie den EH eines SLs überquert, dann wird sich der EH ausdehnen, d.h. der Bereich, aus dem nichts mehr entkommen kann, vergrößert sich, auch wenn das für einen Außenstehenden nicht sichtbar ist. |
Das ist ja genau mein Problem! Früher dachte ich, das sei ganz einfach: Ein bisschen Materie (zB unsere Erde) gerät zu nah ans Loch, wird angezogen, rast mit Karacho durch den EH wie beispielsweise durch die Oberfläche einer Kugel aus Flüssigkeit, und der EH wird in dem Moment, in dem er die Erde verschluckt, um ein paar Zentimeter größer.
Nachdem ich aber nun weiß, dass alles, was hineinfällt, nicht mit Höchstgeschwindigkeit durch den EH donnert, sondern aufgrund der Zeitdilatation kurz vorher erstarrt (Außenstehendensicht!), komme ich damit eben nicht mehr so zurecht.
Gravitationswellen - okay. Deformierte Raumzeit deformiert EH und den Zeitablauf - kein Problem. Raytracing ist notwendig - von mir aus.
Was ich mich eben nach wie vor frage: Wie wirken sich diese ganzen allgemeinen Effekte konkret am Beispiel eines Schwarzen Loches aus, auf das sich ein großer Brocken Materie zubewegt?
Was geht dort aus der Perspektive eines Außenstehenden konkret vor sich? Dass Gravitationswellen, deformierte Ereignishorizonte und eine unterschiedlich gekrümmte Raumzeit eine Rolle spielen, hab ich schon verstanden. |
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