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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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 D2 Verfasst am: 27. März 2014 23:39 Titel: |
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Der die ursprüngliche Frage gestellt hat, hat wahrscheinlich keine Interesse mehr die Antwort zu hören. Es ist nur logisch diesen Thread zu schließen.
Aber vielleicht hat jemand Einwände gegen das Schließen.
http://www.carsten-stepan.de/ufv/Wordpress/?page_id=761
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 00:07 Titel: |
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Ich finde der Thread wird immer interessanter, denn bis jetzt sehe ich in der Impulsänderung des Photons nur eine Koordinatentransformation, aber keine reale Tatsachenbeschreibung, aber das wird ja wieder typisch...
Keine sachlichen Argumente mehr auf der Gegenseite. 
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jh8979
Moderator
Anmeldungsdatum: 10.07.2012
Beiträge: 8583
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| jh8979 Verfasst am: 28. März 2014 00:10 Titel: |
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Mir geht's nicht um die Argumente gerade, sondern den Ton (nicht nur bei Dir).
Davon abgesehen: Der Impuls der Photons ist natürlich unterschiedlich in verschiedenen Systemen. Im Ruhesystem geht es nur rauf-runter in der Lichtuhr, im bewegten system auch noch zur Seite.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 00:29 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: | | Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | 2. Du behauptest also, dass Ereignisse, die in einem Inertialsystem existieren, in einem anderen Inertialsystem nicht existieren müssen? |
Ne, wo willst du denn das gelesen bzw verstanden haben? |
| positive hat Folgendes geschrieben: | | Damit hätten wir 2 verschiedene Ereignisse. Für den mitbewegten Beobachter funktioniert die Lichtuhr, für den unbewegten nicht. |
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Das Photon ändert für den unbewegten Zwilling seinen Impuls, wenn die Lichtuhr bewegt wird. Das Photon bewegt sich im Zick-Zack. Im Ruhesystem hat das Photon aber einen senkrecht nach unten/oben gerichteten Impuls. Die Impulsänderung des Photons ist aber nicht möglich. Es gibt kein Photon mit 2 verschiedenen Impulse. Alles klar? |
Wie kommst du jetzt drauf dass es kein Photon mit zwei unterschiedlichen Impulsen gibt? Rotverschiebung/Blauverschiebung? Beim Gedankenexperiment mit der Lichtuhr wird die Uhr nicht beschleunigt. Es gibt zwei Inertialsysteme, aus denen die Lichtuhr beschrieben wird, fertig. Du konstruierst dir das Gedankenexperiment mal wieder einfach um, um einen scheinbaren Widerspruch zu erhalten...
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 06:39 Titel: |
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Ich habe inzwischen ziemlich die Lust verloren, mit positive zu diskutieren.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 28. März 2014 09:40 Titel: |
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Ich versuchs trotzdem nochmal:
1.) Zweifelsohne wird ein hin und her fliegendes Photon wenn ich die Spiegel darunter wegziehe irgendwann auf keinen Spiegel mehr treffen. Der Punkt ist, das ist in jedem Bezugssystem so! Diese Uhr funktioniert in keinem Bezugssystem dauerhaft! Du hast also keine Uhr die im Ruhesystem der Spiegel funktioniert und in einem anderen nicht denn die Spiegel erfahren eine Beschleunigung und können daher feststellen, dass sie sich bewegen und das Photon irgendwann keinen Spiegel mehr treffen wird.
2.) Ich mache deshalb einen anderen Vorschlag. Wir beschleunigen die Spiegel auf eine konstante Geschwindigkeit v, und erzeugen dann erst das Photon welches hin und her fliegt. Dieses wird die Spiegel nicht mehr verlassen. Wir haben nun eine funktionierende Lichtuhr, und jedes Inertialsystem wird dir das auch bestätigen. Es wird hier nichts mehr Beschleunigt. Keine Impulsänderung. Mit Hilfe dieser Uhr haben wir nun die Zeitdilatation hergeleitet.
3.) Jede andere Uhr muss nun diesen Effekt auch zeigen denn wenn sie es nicht tun würde, könnten wir durch Messung eines Unterschieds zwischen den beiden Uhren entscheiden ob wir in Bewegung sind oder in Ruhe (Absolut in Ruhe! Also relativ zu einem Absoluten Raum!). Die verwendete Uhr ist also völlig irrelevant. Es reicht wenn man es mit einer zeigen kann.
Deine Lichtuhr hingegen funktioniert einfach nicht, ist also keine zulässige Uhr. Wenn ich eine Analoguhr nimm und dem Zeiger das Uhrwerk darunter wegziehe funktioniert sie auch nicht mehr. Auch in einem Bezugssystem in welchem das Uhrwerk ruht, denn da ist der Zeiger nicht mehr da.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 09:50 Titel: |
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Es ist alles viel einfacher.
Im Ruhesystem der Lichtuhr bewegen sich die Spiegel nicht, das Photon pendelt zwischen den Spiegeln hin und her und wird exakt senkrecht reflektiert.
Ein an dieser Lichtuhr entlang bewegter Beobachter sieht, wie sich die Spiegel relativ zu ihm bewegen und wie das Photon schräg zwischen diesen Spiegeln hin und her pendelt (und dabei immer genau einen Spiegel trifft)
Das hat noch nichts mit RT zu tun, das gilt auch für Tischtennisbälle, Murmeln oder Billiardkugeln. Man lässte eine Kugel senkrecht zwischen den Banden hin- und herlaufen, geht am Billiardtisch entlang und schaut sich das Ganze an - fertig.
Wenn's dann um die Geschwindigkeit des Photons geht, dann wird's spannend, aber bis dahin ist es einfach trivialer Kinderkram.
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bassiks
Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 194
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| bassiks Verfasst am: 28. März 2014 09:55 Titel: |
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So einfach ist es nur wenn man das Photon/den Ball/die Murmel erst dann abfeuert wenn wenn alle Beschleunigungen erledigt sind. Positive's Problem ist es ja offensichtlich dass er den Ball einschießt und dann beschleunigt. Dabei "zerstört" er das Inertialsystem, was er allerdings nicht bemerkt hat, und leitet daher falsche Aussagen ab.
EDIT:
Prinzipiell scheint positive ein Problem damit zu haben was das Wort Relativbewegung bedeutet.
Eigentlich muss man den Spiegel ja gar nicht beschleunigen und lässt ihn einfach so in Ruhe (relativ zum Labor  ) und man bewegt sich dann einfach relativ zum Spiegel (läuft also durchs Labor ).
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 10:33 Titel: |
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ja, genau so meine ich das
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5787
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. März 2014 10:42 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Welche Impulsänderung meinst Du jetzt genau? |
Die Impulsänderung des Photons. Im Ruhesystem der Lichtuhr hat er einen nach unten/oben senkrecht gerichteten Impuls, ansonsten funktioniert die Lichtuhr ja nicht lange, ich muss dir doch nicht die simpelsten Sachen erklären, oder etwa doch? |
Ich weiß nicht, warum Du dann immer so arrogant reagieren musst, das kannst Du mir tatsächlich mal erklären.
Du drückst Dich nicht klar aus, was Du meinst, z. B. auch hier wieder. Und wenn man nachfragt, um herauszufinden, was Du jetzt tatsächlich meinen könntest, kommt eine patzige, arrogante Antwort wie diese.
Stattdessen wäre es gut, wenn Du mal nachfragen würdest, wenn Du was nicht verstanden hast. Offenbar meinst Du, Nachfragen wäre schon etwas Schändliches. Das ist aber nicht so, sondern umgekehrt, wenn man nicht nachfragt und deshalb etwas falsch versteht, dann ist man dumm!
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Meinst Du, die Spiegel werden beschleunigt? Klar, dann kann so einfach ein vorher schon lange hin und her reflektiertes Photon wahrscheinlich unter den veränderten Bedingungen nicht mehr treffen, aber auch in keinen Bezugssystem. |
Wir haben eine Lichtuhr welche vor Beginn der Bewegung funktioniert, das Photon schwingt zwischen den Spiegeln hin-und-her, soweit klar? Nun wird die Uhr bewegt/beschleunigt. Jetzt "sieht" der unbewegte Beobachter (wie oft denn noch?) eine Zick-Zack Bewegung des Photons. |
Aha, warum nicht gleich so: Du willst also die Uhr beschleunigen. Das war es doch genau, was ich wissen wollte. Warum kannst Du das dann nicht ganz normal und freundlich sagen, genau so freundlich, wie ich gefragt hatte!
Genau darauf hatte ich vorgeschlagen:
| positive hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Auf der anderen Seite könnte man ja rein theoretisch durch aktives Kippen passend zur Beschleunigung den Strahl so lenken, dass er doch wieder trifft. |
Klar, wenn du willst, dann kannst du einen dritten Zwilling damit beauftragen und einen vierten, der Kohle in den Dampfkessel reinschaufelt. Niemand kippt an der Lichtuhr die Spiegeln. Aus der Bewegung der Lichtuhr wird die Zeitdilatation mittels der Zick-Zack-Bewegung hergeleitet. (wie oft denn noch?) |
Gleich kommt wieder der nächste patzige Kommentar. Warum nur das denn.
Mal ein anderes Beispiel:
Du fährst in einem Auto auf dem Beifahrersitz mit und hast eine Tasse Kaffee in der Hand, die recht gut gefüllt ist. Wenn das Auto um die Kurve fährt, beschleunigt oder abbremst, dann musst Du die Tasse auch aktiv kippen, damit der Kaffee in der Tasse bleibt.
Warum sollte das jetzt also eine schlechte Lösung für die Lichtuhr sein? Auch da läuft der Lichtstrahl raus, weil aus der Beschleunigung Scheinkräfte resultieren. Da kann man ausgleichen, wenn man will. Wenn nicht, funktioniert die beschleunigte Lichtuhr halt nicht, woran man dann halt selber Schuld ist. Genau so, wie wenn der Kaffee auf der Hose landet.
Das alles hat mit der SRT und der Herleitung der Zeitdillatation nicht das geringste zu tun, wie Dir schon tausendmal gesagt wurde...
Und das ganze bitte auch mal mit einem normalen, ansatzweise freundlichen Ton, dann wäre doch alles in Ordnung!
Gruß
Marco
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Monopol
Gast
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| Monopol Verfasst am: 28. März 2014 14:25 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
Warum sollen die Spiegel lang sein?
Was hat die Länge der Spiegel mit funktionweise einer Lichtuhr zu tun?
Das Einzige was die Spiegel sein müssen - parallel ausgerichtet sein.
1.Es ist egal ob die Lichtuhr quer zu Bewegungsrichtung versetzt
2.oder diese beschleunigt wird.
Einwände?
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5787
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. März 2014 14:40 Titel: |
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Naja, wenn Du eine Lichtuhr beschleunigst, dann wird ja quasi während der Lichtstrahl rüber läuft der Spiegel aus dem Weg raus gezogen. Also so einfach geht das auch nicht.
Aber das spielt alles überhaupt keine Rolle für den Weg, den das Licht zurücklegen und so weiter. Deshalb ist das alles völlig egal für die Zeitdilatation.
Wenn man aber lieber auf völlig unwichtigen Nebenkriegsschauplätzen sich tummelt als zuzugeben, dass das mit der Zeitdilatation doch ein vernünftiger und zwingender Schluss aus der Konstanz der LG ist, dann kommt man da halt nicht weiter... Selbst schuld...
Gruß
Marco
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Ich
Anmeldungsdatum: 11.05.2006
Beiträge: 913
Wohnort: Mintraching
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| Ich Verfasst am: 28. März 2014 15:04 Titel: |
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| Zitat: | 2.oder diese beschleunigt wird.
Einwände?
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Im Prinzip wird der Strahl bei Beschleunigung abgelenkt. Bei 1g reden wir hier von 5 m für eine Lichtuhr mit Länge 1 Lichtsekunde, von 50 Attometer bei einer Länge von 1 m.
Für beide Fälle gilt: wäre tatsächlich ein Photon die ganze Zeit im Zickzack unterwegs, würde es in einer Sekunde um 5 Meter entlang der Spiegelflächen fallen, so wie alles andere auch.
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Monopol
Gast
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| Monopol Verfasst am: 28. März 2014 15:14 Titel: |
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Jede Ablenkung wird durch Gegenspiegel korrigiert, nicht wahr?
Auch dann, wenn Photonen unterwegs sein sollten.
Vielleicht wird eine Zeichnung hilfreich sein?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:17 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht, warum Du dann immer so arrogant reagieren musst |
Das ist nicht arrogant, ich fragte nur. Dass du empfindlich drauf reagierst, da kann ich nichts für.
Zwilling A sitzt im Raumschiff mit einer Lichtuhr. Das Photon trifft immer senkrecht auf die Spiegeln, davon überzeugt sich auch Zwilling B. Die Lichtuhr funktioniert wunderbar. Zwilling A bewegt sich nun nach rechts, Zwilling B bewegt sich nicht und schaut auf die Lichtuhr. Dabei sieht er eine Zick-Zack-Bewegung des Photons. Daraus schließt man, dass die Zeit gedehnt wird. Sind wir uns da jetzt einig, dass die Zeitdilatation in der RT so hergeleitet wird?
Ich gebe dir auch ein anderes Beispiel. Zwilling A bewegt sich jetzt nicht nach rechts, sondern nach hinten. Zwilling B sieht jetzt keine Zick-Zack Bewegung des Photons. Daraus schließt Zwilling B, dass die Zeit nicht gedehnt wird. Sind wir uns auch da einig, dass Zwilling B's Schlußfolgerung richtig ist?
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 15:21 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Ich gebe dir auch ein anderes Beispiel. Zwilling A bewegt sich jetzt nicht nach rechts, sondern nach hinten. Zwilling B sieht jetzt keine Zick-Zack Bewegung des Photons. Daraus schließt Zwilling B, dass die Zeit nicht gedehnt wird. Sind wir uns auch da einig, dass Zwilling B's Schlußfolgerung richtig ist? |
Nein. Er wird dieselbe Zeitdilatation feststellen. Das Photon bewegt sich nun langsamer auf und ab wegen der gleichen "Zick-Zack" Bewegung wie du es nennst. Ob er da jetzt zufällig von einem Winkel draufschaut der ihm die Sicht auf die tatsächliche Bahn versperrt, spielt überhaupt keine Rolle.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:23 Titel: |
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| Monopol hat Folgendes geschrieben: | | positive hat Folgendes geschrieben: |
Wie lang sollen die Spiegel denn sein, damit die Lichtuhr funktioniert? |
Warum sollen die Spiegel lang sein?
Was hat die Länge der Spiegel mit funktionweise einer Lichtuhr zu tun?
Das Einzige was die Spiegel sein müssen - parallel ausgerichtet sein.
1.Es ist egal ob die Lichtuhr quer zu Bewegungsrichtung versetzt
2.oder diese beschleunigt wird.
Einwände? |
Die Frage steht in einem anderen Zusammenhang. TomS sagte, man müsse nur die Spiegel lang genug machen, dann tritt das von mir angesprochene Problem erst gar nicht auf. Lies mal die Beiträge nochmal genauer durch, dann verstehst du das.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:28 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Nein. Er wird dieselbe Zeitdilatation feststellen. Das Photon bewegt sich nun langsamer auf und ab wegen der gleichen "Zick-Zack" Bewegung wie du es nennst. Ob er da jetzt zufällig von einem Winkel draufschaut der ihm die Sicht auf die tatsächliche Bahn versperrt, spielt überhaupt keine Rolle. |
Nein, das ist ja gerade der Witz. Du (und auch ich) dürfen nicht annehmen, dass "wenn da aber ein Beobachter wäre, dann würde der dies und jenes beobachten...". Außerdem kommt wieder das Problem mit der Impulsänderung des Photons.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 15:29 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Du (und auch ich) dürfen nicht annehmen, dass "wenn da aber ein Beobachter wäre, dann würde der dies und jenes beobachten...". Außerdem kommt wieder das Problem mit der Impulsänderung des Photons.. |
Doch natürlich dürfen wir das, warum auch nicht.
Impulsänderung ist überhaupt kein Problem, warum auch. Impulse ändern sich nunmal, das hat ja Newton schon formuliert:
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 15:39 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: |
Doch natürlich dürfen wir das, warum auch nicht. |
Dann haben wir wieder 2 verschiedene Realitäten. Einmal bewegt sich das Photon langsamer und einmal gleichschnell, braucht aber länger um die Hypotenuse zu durchlaufen.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 15:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Dann haben wir wieder 2 verschiedene Realitäten. Einmal bewegt sich das Photon langsamer und einmal gleichschnell |
Nein es bewegt sich für beide mit Lichtgeschwindigkeit, denn die ist ja konstant für alle Beobachter.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 15:50 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Die Frage steht in einem anderen Zusammenhang. TomS sagte, man müsse nur die Spiegel lang genug machen, dann tritt das von mir angesprochene Problem erst gar nicht auf. Lies mal die Beiträge nochmal genauer durch, dann verstehst du das. |
Was TomS da sagte war auch undurchdacht und unnötig, was aber verständlich ist, da man mit der Zeit echt die Lust verliert, sich für dich Gedanken zu machen. Die Spiegel können auch infenitesimal dünn sein, Das Photon trifft in allen Bezugssystemen jedes mal die Mitte des Spiegels.
Hör halt auf, die Uhr nach dem anschalten zu beschleunigen, was soll das bringen? Das verkompliziert nur wieder alles genau wie damals die Signallaufzeiten beim Zwillingsparadoxon. Die Uhr wird nach dem Beschleunigungsvorgang aktiviert, und dann aus beiden Inertialsystemen beschrieben.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 16:19 Titel: |
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Das war nicht undurchdacht.
Man kann im System S eine ruhende Lichtuhr mit kleinen Spiegeln konstruieren, zwischen denen das Photon senkrecht hin- und her läuft. Das betrachtet man dann aus einen relativ zu S bewegten System S' und stellt dabei ein schräges Hin- und Herlaufen des Photons zwischen bewegten Spiegeln fest.
Man kann auch in einem System A eine unendlich lange Lichtuhr betrachten, wobei ein Photon schräg zwischen den Spiegeln hin und her läuft. Dieses Szenario betrachtet man dann aus einem zweiten System A', das sich gemeinsam mit dem Photon mitwebegt, so das aus Sicht von A' das Photon senkrecht hin und her läuft.
Die Rechnung funktioniert immer gleich. Und wenn sich positive mal die Mühe machen würde, das nachzuuvollziehen und wenigstens eine Zeile selbst zu rechen, dann würde er das auch sofort feststellen.
Ich wiederhole mich gerne:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das hat noch nichts mit RT zu tun, das gilt auch für Tischtennisbälle, Murmeln oder Billiardkugeln. Man lässte eine Kugel senkrecht zwischen den Banden hin- und herlaufen, geht am Billiardtisch entlang und schaut sich das Ganze an - fertig.
Wenn's dann um die Geschwindigkeit des Photons geht, dann wird's spannend, aber bis dahin ist es einfach trivialer Kinderkram. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5787
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 28. März 2014 16:27 Titel: |
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Ja, da ist halt auch wieder das Problem mit den Begrifflichkeiten. Mal redet positive von "bewegen" meint aber "beschleunigen". Mal ist es nur ein Bezugssystemwechsel, mal beschleunigt er die Uhr, was dann ja ein wirklich physikalischer Vorgang ist.
Und dann wundern, warum nix mehr zusammen passt und ausfällig werden, wenn jeder etwas unterschiedliches versteht... Es ist einfach witzlos das ganze. Nicht, dass man das nicht schon lange weiß, dass es witzlos ist.
Gruß
Marco
PS: @TomS: positive aufzufordern etwas selbst zu rechnen bringt da auch nicht weiter: positive kann offensichtlich nicht rechnen, sonst hätte positive das bestimmt schon irgendwann mal getan...
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 16:31 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Dann haben wir wieder 2 verschiedene Realitäten. Einmal bewegt sich das Photon langsamer und einmal gleichschnell, braucht aber länger um die Hypotenuse zu durchlaufen. |
Wie sieht deine Lichtuhr denn aus?
s. Beispiel A,B oder C.
Bevor du unterschiedliche Realitäten?! ansprichst
schlage ich vor das Wort Ereignis zu definieren.
Bedeutung:
[1] ein - meist bedeutsames - Geschehen oder Erlebnis
http://de.wiktionary.org/wiki/Ereignis
Ereignis ist etwas dass durch mehrere Beobachter bestätigt werden kann.
Wenn eine Lichtuhr nach N Zählvorgänge eine Bombe aktiviert, dann wird diese Bombe entweder explodieren, dann aber für alle Beobachter, oder auch nicht(Fehlzündung) aber auch für alle Beobachter, einverstanden?
| Beschreibung: |
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| Angeschaut: |
3130 mal |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 16:43 Titel: |
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Danke für die Mühe
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 17:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das war nicht undurchdacht. [...] |
Okay, dann verzeihe mir wenn du dieses unendlich-lange-Spiegel-Experiment tatsächlich komplett durchdacht hast. Das Argument war bezüglich der Diskussion aber leider nicht förderlich, da du positive seine unnötige Verkomplizierung des Gedankenexperiments gestattet hast. Ich sehe dafür aber keinen Grund, da die Zeitdilatation ganz einfach aus Inertialsystemen mit Konstanter LG hergeleitet werden kann. Wozu dann beschleunigungsvorgänge, die uns die einfache Argumentation verhindern?
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 18:30 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Nein es bewegt sich für beide mit Lichtgeschwindigkeit, denn die ist ja konstant für alle Beobachter. |
Nein, das ist unlogisch was du sagst. Ich sehe von hinten betrachtet die Kathete und der Beobachter von der Seite sieht die Hypotenuse.
Solange die Lichtuhr ruht ist für beide das Photon gleichschnell auf der Kathete hin-und-her laufen zu sehen. Setzt sich die Lichtuhr in Bewegung wird das Photon für mich langsamer. LG ist nicht mehr konstant.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 18:57 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | Nein es bewegt sich für beide mit Lichtgeschwindigkeit, denn die ist ja konstant für alle Beobachter. |
Nein, das ist unlogisch was du sagst. Ich sehe von hinten betrachtet die Kathete und der Beobachter von der Seite sieht die Hypotenuse.
Solange die Lichtuhr ruht ist für beide das Photon gleichschnell auf der Kathete hin-und-her laufen zu sehen. Setzt sich die Lichtuhr in Bewegung wird das Photon für mich langsamer. LG ist nicht mehr konstant. |
Hast du gewusst, dass die Photonen von der Seite niemals beobachtet werden können? Und wenn doch den Weg des Photons gezeichnet werden kann, dann ist dem Photon so was von egal wie viel Beobachter dies tun - Lichtgeschwindigkeit ist für alle gleich.
Was ist mit meiner Frage die du wahrscheinlich übersehen hast,
was ist ein Ereignis aus deiner Sicht?
| Beschreibung: |
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 19:14 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Nein, das ist unlogisch was du sagst [...] Setzt sich die Lichtuhr in Bewegung wird das Photon für mich langsamer. LG ist nicht mehr konstant. |
Das ist überhaupt nicht unlogisch und die LG ist eben doch konstant, das war ja die eingehende Annahme daran ändert sich auch nichts. Betrachte man nur die Projektion der Bahn des Photon auf die "Kathete" dann läuft diese natürlich langsamer als die LG eben gerade weil die eigentliche Bahn entlang der "Hypothenuse" verläuft und zwar genau mit c.
Wenn du da einen Widerspruch zu erkennen glaubst dann liegt mit Sicherheit ein Denkfehler vor, ob man eine Lichtuhr beobachtet die sich von einem selbst "nach hinten" oder "zur Seite" wegbewegt spielt überhaupt keine Rolle für das beobachtete Ergebnis der Zeitdilatation.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 19:23 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | natürlich langsamer als die LG eben gerade weil die eigentliche Bahn entlang der "Hypothenuse" verläuft und zwar genau mit c. |
Nein, jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt, da gibt es keine "eigentliche Bahn" ich kann von hinten behaupten, dass LG nicht konstant ist , was der von der Seite sieht, kann mir egal sein, so ist Relativität halt nun mal... Pech gehabt.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 28. März 2014 19:34 Titel: |
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In meiner Realität hat Positive zwar das Schreiben gelernt,
mit dem Lesen haperst noch, wozu auch, in seiner Realität
ist das wahrscheinlich Nonsens schlecht hin.
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Willi23
Anmeldungsdatum: 07.02.2014
Beiträge: 174
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| Willi23 Verfasst am: 28. März 2014 19:35 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Nein, jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt, da gibt es keine "eigentliche Bahn" ich kann von hinten behaupten, dass LG nicht konstant ist , was der von der Seite sieht, kann mir egal sein, so ist Relativität halt nun mal... Pech gehabt. |
Ich glaube du verwechselst "Bezugssysteme" mit dem was ein "menschlicher" Beobachter durch die Projektion auf seiner Netzhaut tatsächlich beobachtet. Nur weil man die Bahn "von hinten" kürzer sieht, heist das nicht, dass sie in diesem Bezugssystem auch so kurz ist. Genau deswegen betrachtet man das ganze ja von der Seite, damit die zweidimensionale Projektion auch der tatsächlichen Bahnlänge im dreidimensionalen Raum entspricht.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 19:41 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Nein, jedes Bezugssystem ist gleichberechtigt, da gibt es keine "eigentliche Bahn" ich kann von hinten behaupten, dass LG nicht konstant ist , was der von der Seite sieht, kann mir egal sein, so ist Relativität halt nun mal... Pech gehabt. |
Du hast immernoch einen Denkfehler in deiner Überlegung, ich betone nochmal die Richtung in der sich die Lichtuhr vom Beobachter entfernt spielt absolut keine Rolle für das Gedankenexperiment.
Bewegt sich die Lichtuhr wie in deinem Beispiel "nach hinten" vom Beobachter weg, dann beobachtet er eben nicht einfach ein Photon das sich auf und ab bewegt. Er beobachtet ein Photon das sich "schräg" nach hinten von ihm weg bewegt also wieder eine "zick zack" Bewegung macht.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 20:46 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | In meiner Realität hat Positive zwar das Schreiben gelernt,
mit dem Lesen haperst noch, wozu auch, in seiner Realität
ist das wahrscheinlich Nonsens schlecht hin. |
Warum diskutierst du nicht sachlich und nervst? Worauf möchtest du mit deinem Ereignis hinaus? Ein Ereignis wird höchstwahrscheinlich von der Mehrheit der Menschen in gleicher Weise wahrgenommen.
Ein Ereignis findet statt und die Beteiligten sind sich darüber einig, dass der Apfel vom Baum runterfiel, z.B. Das wird physikalisch ausgedrückt, etc. Alles was wir (bis jetzt) wissen, ist in dem Ereignis "gepackt". Was hat das mit der Lichtuhr zu tun?
| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | Genau deswegen betrachtet man das ganze ja von der Seite, damit die zweidimensionale Projektion auch der tatsächlichen Bahnlänge im dreidimensionalen Raum entspricht. |
Das verkompliziert doch die Sache nur und kann für die Bewegung nach hinten vernachlässigt werden. Von der Seite betrachtet, sollten wir wieder auf den Impuls des Photons zu sprechen kommen.
| Zitat: | | Er beobachtet ein Photon das sich "schräg" nach hinten von ihm weg bewegt also wieder eine "zick zack" Bewegung macht. |
Das kann man von hinten so nicht erkennen.
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 20:51 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: |
Das kann man von hinten so nicht erkennen. |
Das kann man schon erkennen, genauso wie man ja auch erkennt ob zb ein Fußball auf einen zu oder von einem weg fliegt. Natürlich ist es angenehmer das ganze von der Seite zu beobachten, aber das willst du ja leider nicht, einen Unterschied macht es aber mit Sicherheit nicht.
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positive
Anmeldungsdatum: 06.12.2013
Beiträge: 494
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| positive Verfasst am: 28. März 2014 21:05 Titel: |
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| Nobundo hat Folgendes geschrieben: | | aber das willst du ja leider nicht, einen Unterschied macht es aber mit Sicherheit nicht. |
Also, wenn dann muss man es von allen bzw. 2 Seiten betrachten. Von mir aus, kommen wir wieder zu der Seitenansicht. Das Photon muss seinen Impuls so ändern, dass es schräg nach rechts die Hypotenuse raufläuft, wie kommt es zu einer Impulsänderung, es gibt kein Photon, das gleichzeitig 2 verschiedene Impulse hat.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 21:06 Titel: |
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| Willi23 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das war nicht undurchdacht. [...] |
Okay, dann verzeihe mir wenn du dieses unendlich-lange-Spiegel-Experiment tatsächlich komplett durchdacht hast. Das Argument war bezüglich der Diskussion aber leider nicht förderlich, da du positive seine unnötige Verkomplizierung des Gedankenexperiments gestattet hast. Ich sehe dafür aber keinen Grund, da die Zeitdilatation ganz einfach aus Inertialsystemen mit Konstanter LG hergeleitet werden kann. Wozu dann beschleunigungsvorgänge, die uns die einfache Argumentation verhindern? |
Von beschleunigen habe ich nichts gesagt.
Aber du hast Recht, man kann das alles auch einfacher darstellen; da sind wir uns einig.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18093
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| TomS Verfasst am: 28. März 2014 21:08 Titel: |
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Letztlich ist das hier alles sinnlos.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Nobundo
Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 168
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| Nobundo Verfasst am: 28. März 2014 21:14 Titel: |
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| positive hat Folgendes geschrieben: | | Das Photon muss seinen Impuls so ändern, dass es schräg nach rechts die Hypotenuse raufläuft, wie kommt es zu einer Impulsänderung, es gibt kein Photon, das gleichzeitig 2 verschiedene Impulse hat. |
Du darfst hier nicht mit den verschiedenen Bezugssystemen durcheinander kommen. Im Ruhesystem der Lichtuhr hat das Photon einen "senkrechten" Impuls also ohne seitlichen Anteil. Im bewegten System hat es einen anderen Impuls, nämlich einen mit einem seitlichen Anteil wegen dieser "zick zack" Bewegung.
Daran ist aber nichts widersprüchlich, das Photon hat natürlich einen eindeutigen Impuls bezogen auf jedes Inertialsystem gesehen. Wenn man das Bezugssystem wechselt dann wechselt auch der beobachtete Impuls, das ist aber nichts widersinniges und hat vorallem auch nichts mit der SRT zu tun sondern ist auch bei einer klassischen Betrachtung der Fall, wie hier schon mehrfach erklärt wurde.
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