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Zeit und Materie
 
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Peter A



Anmeldungsdatum: 09.01.2013
Beiträge: 3
Wohnort: Berlin

Beitrag Peter A Verfasst am: 20. Okt 2013 20:16    Titel: Zeit und Materie Antworten mit Zitat

Liebe Physiker,

als Zahntechniker habe ich es mit überschaubaren physikalischen Größen wie Gewicht, Dichte, elektrischer Leitfähigkeit von Metallen und Friktion zu tun.
Es sei mir gestattet in "große Dimensionen" vorzustoßen und ganz laienhaft eine Frage zu stellen zu nicht weniger als: Zeit und Raum:

Ich habe gehört, daß "in" einem Objekt, das, je näher es sich der Lichtgeschwindigkeit in der Bewegung nähert, desto "langsamer" die Zeit verginge.
Konkret: Dies sei mit Atomuhren auch auf kleinem Niveau (Flugzeugfliegen) meßbar.
Meine recht mechanische Sicht-der-Dinge fragt sich vor dem Hintergrund mechanisch getakteter Uhrwerken: Woher "weiß" eine Atomuhr, wie schnell die Zeit vergeht?

Das einzige, was ich von der Beziehung von Zeit und Materie weiß, ist, daß man über die C-14-Methode (also der Zerfall von Kohlenstoff-Isotopen) einen Rückschluß auf das Alter von auf Kohlenstoffverbindungen basierender Materie generieren kann.

Verhält sich eine Messung der vergehenden Zeit einer Atomuhr auf der Basis chemischer Prozesse? Oder nicht? Odda wie odda wat?

In Kürze nochmal: Woher "weiß" eine Atomuhr, wieviel Zeit vergeht?


Eine ähnlich geartete zweite Frage: Man beziffert die Fluggeschwindigkeit z.B. eines Satelliten auf ca. 40.000 km/h. Meine Frage und Sicht ist: Diese Geschwindigkeit ist doch aber nur innerhalb eines gefaßten Referenzrahmens (=in Bezug auf eine statisch angenommene Erde) eine sinnvolle Aussage.

Etwas ätherisch gesprochen: Geschwindigkeit(-smessung) macht doch nur dann Sinn, wenn man sie ins Verhältnis setzt zu einer angenommenen Raumkonstante.


Über eine Antwort würde ich mich freuen.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063

Beitrag DrStupid Verfasst am: 20. Okt 2013 21:08    Titel: Re: Zeit und Materie Antworten mit Zitat

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Verhält sich eine Messung der vergehenden Zeit einer Atomuhr auf der Basis chemischer Prozesse?


Das kommt darauf an, wie man chemische Prozesse definiert. Wenn man darunter alles versteht, was sich in den Elektronenhüllen von Atomen und Molekülen abspielt, dann basieren Atomuhren auf chemischen Prozessen, weil sie bestimmte Energieübergänge von Elektronen in Atomen (bzw. die Frequenz der dabei emittierten Strahlung) als Taktgeber verwenden.

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Diese Geschwindigkeit ist doch aber nur innerhalb eines gefaßten Referenzrahmens (=in Bezug auf eine statisch angenommene Erde) eine sinnvolle Aussage.


Bis auf den merkwürdigen Zusatz in den Klammern ist das korrekt. Geschwindigkeiten sind bezugssystemabhängig.

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Etwas ätherisch gesprochen: Geschwindigkeit(-smessung) macht doch nur dann Sinn, wenn man sie ins Verhältnis setzt zu einer angenommenen Raumkonstante.


Was ist eine "angenommene Raumkonstante"?
Peter A



Anmeldungsdatum: 09.01.2013
Beiträge: 3
Wohnort: Berlin

Beitrag Peter A Verfasst am: 20. Okt 2013 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Besten Dank für die Antwort.

Eine "angenommene Raumkonstante" ist nichts anderes als Referenzpunkt(e), die Zeit in Relation setzen, weil ohne Raumkonstanten Zeit-EINTEILUNG keinen Sinn macht.

Die "statische Erde" meint, daß die Erde ihrerseits sich nur bewegt im Hinblick auf andere Objekte.

Nachvollziehbar beschrieben: wenn ein Astronaut mit 40.000 km/h um die Erde einen "kosmischen Spaziergang" neben seinem Raumschiff macht, dann ist diese Geschwindigkeitsaussage nur sinnvoll, wenn man sie auf die Bewegung der Erde bezieht. Würde man sie auf andere Referenzpunkte (Sonne etc.) beziehen, würde ein anderer Geschwindigkeitswert entstehen. In diesem Zusammenhang ist es sinnvoll, das räumliche Referenzobjekt "statisch" zu bezeichnen, auch wenn das Referenzobjekt seinerseits sich in Relation zu anderen Objekten bewegt.
Um Geschwindigkeit zu messen, bedarf es der künstlichen Annahme statischer Referenzpunkte.

Das Wort "Geschwindigkeit" macht nur dann Sinn, wenn man es auf statische Referenzgrößen bezieht oder die Bewegung der Referenz als Bewegungskonstante sieht.


Mit neueren Paradigmen der Physik, insbesondere der Quantenphysik, tue in mich nicht ganz leicht, weil sie altgewohnte mechanische Vorstellungen zwar nicht über Bord werfen, aber doch so sehr differenzieren, daß einem der Kopf schwirrt.
Es war freilich naiv, eine nachvollziehbare einfache Antwort meiner Fragen zu bekommen.

Dennoch habe ich mich über die Antwort gefreut.
Also
Gast





Beitrag Also Verfasst am: 20. Okt 2013 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich lassen sich Geschwindigkeiten nicht absolut bestimmen. Sondern nur RELATIV zu etwas. Das was du dir als "statische Referenzgröße" vorstellst, sind jene Punke die sich mit dir mitbewegen. Also die in deinem INERTIALSYSTEM.

Wird eine Sonde in Richtung der Flugbahn der Erde abgeschossen, besitzt sie z.B. aus Sicht der Sonne ca. die Geschwindigkeit der Erde, die Abschussgeschwindigkeit wird vernachlässigt. Und die Erde wird etwas abgebremst..

Und für die Zeitmessung bedarf es allgemein keiner Atomuhr oder Quantenmechanik. Das ist eine Sache der Relativitätstheorie und gilt unabhängig von der verwendeten Uhr.
Atomuhren besitzen nur die nötige Genauigkeit um lediglich mit Flugzeuggeschwindigkeit fliegen zu müssen um Ergebnisse mit ausreichender Aussagekraft zu erhalten.
DrStupid



Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063

Beitrag DrStupid Verfasst am: 21. Okt 2013 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Eine "angenommene Raumkonstante" ist nichts anderes als Referenzpunkt(e), die Zeit in Relation setzen, weil ohne Raumkonstanten Zeit-EINTEILUNG keinen Sinn macht.


Die Definition der Sekunde im SI-System kommt ohne Längemaß aus.

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Die "statische Erde" meint, daß die Erde ihrerseits sich nur bewegt im Hinblick auf andere Objekte.


Die Rotation ist auch eine Bewegung und die Erde rotiert nicht nur im Hinblick auf andere Objekte. Die Rotation lässt sich ohne externe Referenz nachweisen.

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Nachvollziehbar beschrieben: wenn ein Astronaut mit 40.000 km/h um die Erde einen "kosmischen Spaziergang" neben seinem Raumschiff macht, dann ist diese Geschwindigkeitsaussage nur sinnvoll, wenn man sie auf die Bewegung der Erde bezieht. Würde man sie auf andere Referenzpunkte (Sonne etc.) beziehen, würde ein anderer Geschwindigkeitswert entstehen.


Davon abgesehen, dass sich Geschwindigkeiten nicht auf Objekte beziehen, sondern auf Koordinatensysteme (die man dann Bezugssysteme nennt) ist das korrekt. Geschwindigkeiten sind bezugssystemabhängig.

Peter A hat Folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang ist es sinnvoll, das räumliche Referenzobjekt "statisch" zu bezeichnen, auch wenn das Referenzobjekt seinerseits sich in Relation zu anderen Objekten bewegt.


Das kann sinnvoll sein, muss aber nicht. Ein prominentes Gegenbeispiel ist das ekliptikale Koordinatensystem:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ekliptikales_Koordinatensystem

Darin bewegt sich die Erde, obwohl sie neben der Sonne als Referenzobjekt verwendet wird.

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Das Wort "Geschwindigkeit" macht nur dann Sinn, wenn man es auf statische Referenzgrößen bezieht oder die Bewegung der Referenz als Bewegungskonstante sieht.


Was ist eine "Bewegungskonstante"?
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Dez 2013 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Rotation ist auch eine Bewegung und die Erde rotiert nicht nur im Hinblick auf andere Objekte. Die Rotation lässt sich ohne externe Referenz nachweisen.


Das bezweifle ich, wie soll das gehen? Wenn du über die Erdoberfläche "wanderst", würdest du da irgendwie Unterschiede messen können, die auf eine Rotation schließen lassen?
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 12. Dez 2013 15:12    Titel: Antworten mit Zitat

Brillant hat Folgendes geschrieben:
DrStupid hat Folgendes geschrieben:
Die Rotation ist auch eine Bewegung und die Erde rotiert nicht nur im Hinblick auf andere Objekte. Die Rotation lässt sich ohne externe Referenz nachweisen.


Das bezweifle ich, wie soll das gehen? Wenn du über die Erdoberfläche "wanderst", würdest du da irgendwie Unterschiede messen können, die auf eine Rotation schließen lassen?


Ein ganz berühmter (historischer) Versuch dazu ist z. B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Foucaultsches_Pendel
Generell: In einem rotierenden Bezugssystem herrschen Scheinkräfte, wie die Zentrifugal und die Corioliskraft, die durchaus nachweisbar sind.

Gruß
Marco
Brillant



Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen

Beitrag Brillant Verfasst am: 12. Dez 2013 15:16    Titel: Re: Zeit und Materie Antworten mit Zitat

Peter A hat Folgendes geschrieben:
Woher "weiß" eine Atomuhr, wie schnell die Zeit vergeht?


Auch ganz laienhaft: Ich denke, sie wird von aussen "getaktet". In Verdacht habe ich die Neutrinos, es könnte aber auch eine noch nicht entdeckte "pulsierende" Naturgröße sein.

Abhängig von der Geschwindigkeit ändert sich dieser Takt. Wenn ich etwa mit einem Flugzeug vor einem Maschinengewehrfeuer fliehe, werde ich umso weniger Treffer pro Zeiteinheit einstecken, je schneller ich fliehe. Wenn aber die Treffer das Maß für die Zeit sind, wird bei ausreichender Geschwindigkeit die Zeit stehen bleiben.

Auch den radioaktiven Zerfall schreibe ich diesen "Taktgebern" zu. Es ist doch auffällig, dass Material mit höherem Atomgewicht (mehr Protonen/Neutronen) öfter "getroffen" wird (schneller zerfällt = kleinere Halbwertszeit) als das mit niedrigerem Atomgewicht. Die Wahrscheinlichkeit, ein größeres Ziel zu treffen, ist für Neutrinos eben höher als bei einem kleineren Ziel. Natürlich ist das Atomgewicht nicht die einzige Größe für den Zerfall, es gibt stabilere und instabilere Konstellationen. Wenn du beim Schießen eine Glasflasche triffst, wird sie zerspringen, ein schwererer Bleiblock jedoch noch lange nicht.
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