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Kondensator mit beweglichem Dielektrikum
 
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Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 21. Mai 2013 22:39    Titel: Kondensator mit beweglichem Dielektrikum Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Zwei rechteckige Metallplatten der Länge a, Breite b haben den festen Abstand d zueinander und bilden einen Parallelplattenkondensator mit der Vakuumkapazität Co. Dieser wird auf die Spannung Uo aufgeladen und dann von der Spannungsquelle getrennt. Danach wird eine dielektrische Platte aus einem homogenen, isotropen Material der Masse m mit der Breite b und der Dicke d in Richtung der Plattenlänge a bis zu einer Eintauchtiefe x zwischen die Kondensatorplatten geschoben. Die Dielektriitätszahl des Materials sei Er.
Bestimmen sie abhängig von x:
a) C(x)
b) U(x)
c) die im Kondensatorfeld gespeicherte Energie We(x)
d) die Kraft F(x) auf das Dielektrikum.
Die gewonnenen Ausdrücke sollen nur die Größen Co, Uo, a, x und Er enthalten.

Meine Ideen:
Idee hab ich ehrlichgesagt noch nicht so wirklich, bräuchte Denkanstöße zum Ansatz.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 22. Mai 2013 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Durch das Einschieben des Dielektrikums entstehen zwei parallele Kondensatoren, deren Kapazität Du als Bruchteile bzw. Vielfache von C0 bestimmen kannst. Das wäre der erste Schritt.

Bezeichne beispielsweise den luftgefüllten Teil mit C1, den feststoffgefüllten Teil mit C2. Wie groß sind C1 und C2?
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, d.h. also ich kann das ganze als Parallelschaltung von Kondensatoren betrachten.
Ich sage dann: C(x)=C1+C2
mit C1=Q1/Uo (da U konstant bleibt). Ooooder, ich benutze C1=Eo*(A/d) und verwende nun: C1=Eo*(A1/d). d bleibt ja gleich, aber wie sieht das mit A1 aus? Ao ist ja wahrscheinlich a*b, dann wird A1 jetzt (a-x)*b sein, richtig? Also folgt: C1=Eo*((a-x)*b/d). Wie ich bei dieser Formel Co einbauen soll ist mir allerdings sehr unklar.
Für C2 folgt ählniches, ich nehme wieder die Formel C2=Eo*Er*(A2/d) und setze: A2=x*b, also folgt: C2=Eo*Er*((x*b)/d).
Stimmt das, oder liege ich total daneben?
Wie soll ich diese Größten jetzt mit Co,Uo,a,x und Er audrücken?
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 22. Mai 2013 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zelda hat Folgendes geschrieben:
mit C1=Q1/Uo (da U konstant bleibt)


Falsch! Da Q=const und C veränderlich kann wegen U=Q/C die Spannung nicht konstant bleiben.

Zelda hat Folgendes geschrieben:
Also folgt: C1=Eo*((a-x)*b/d). Wie ich bei dieser Formel Co einbauen soll ist mir allerdings sehr unklar.


Es wäre bessere, wenn Du den Formeleditor verwenden würdest. Dann würdest Du mit Eo und Er nicht ständig eine Feldstärke suggerieren, und außerdem könntest Du besser erkennen, wie Deine Frage zu beantworten ist.



Du weißt doch, was C0 ist, oder?



Siehst Du jetzt, wie C0 in C1 enthalten ist? Nein? Erweitere die Gleichung für C1 mal mit a. Dann siehst Du's noch besser.

Entsprechend bei C2.
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

U bleibt nicht konstant? Auf meiner Formelsammlung steht bei Parallelschaltung von Kondensatoren: "C = Summe aus den einzelnen C's (folgt aus U=U1=U2=...)".

Okay, ich habe jetzt C1 und C2 mit a erweitert und bekomme dann raus:


Setzte ich die beiden Gleichungen dann in C(x)=C1+C2 ein folgt nach ausklammern und kürzen: C(x)=C_{0}. Das passt doch nicht, oder?
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

U bleibt nicht konstant? Auf meiner Formelsammlung steht bei Parallelschaltung von Kondensatoren: "C = Summe aus den einzelnen C's (folgt aus U=U1=U2=...)".

Okay, ich habe jetzt C1 und C2 mit a erweitert und bekomme dann raus:
= und =

Setzte ich die beiden Gleichungen dann in C(x)=C1+C2 ein folgt nach ausklammern und kürzen: C(x)=C_{0}. Das passt doch nicht, oder?
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

U bleibt nicht konstant? Auf meiner Formelsammlung steht bei Parallelschaltung von Kondensatoren: "C = Summe aus den einzelnen C's (folgt aus U=U1=U2=...)".

Okay, ich habe jetzt C1 und C2 mit a erweitert und bekomme dann raus:
= und =

Setzte ich die beiden Gleichungen dann in C(x)=C1+C2 ein folgt nach ausklammern und kürzen: C(x)=C_{0}. Das passt doch nicht, oder?
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Oh man ey... Entschuldigung, ich kenne mich mit Latex gar nicht aus.
Hier nochmal kurz verständlich:
C1= Co*((a-x)/a)) und C2=Co*(x/a)
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, ich habe bei C2 das Epsilon_r vergessen sehe ich gerade.
Jetzt habe ich für C(x) raus: C(x)=(Co*(a-x+x*Epsilon_r))/a
allerdings bin ich jetzt von einer Reihen- anstatt einer Parallelschaltung ausgegangen, da hier ja gilt: Q=konst.

Bin ich noch richtig?

Jetzt mache ich mit der Spannung weiter, die ich einfach aus U=Q/C berechne, eben wieder für U1 und U2. Am Ende rechne ich dann U(x)=U1+U2, passt das?
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 22. Mai 2013 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zelda hat Folgendes geschrieben:
U bleibt nicht konstant? Auf meiner Formelsammlung steht bei Parallelschaltung von Kondensatoren: "C = Summe aus den einzelnen C's (folgt aus U=U1=U2=...)".


Und wo siehst Du da einen Widerspruch? Deine Formelsammlung sagt doch nur, dass der Maschensatz immer erfüllt ist. D.h. die Spannung über C1 und C2 ist dieselbe. Sie sagt nicht, dass bei einer Veränderung der Schaltung (vorher C0, nachher C1+C2) die Spannung konstant bleibt. Im Gegenteil: Bei abgeklemmter Spannungsquelle bleibt die Ladung Q konstant. Und da U=Q/C, die Kapazität sich aber ändert, ändert sich auch die Spannung U. Das hatte ich Dir genau so schon gesagt. Das übersiehst Du aber geflissentlich und interpretierst lieber Deine Formelsammlung auf eine nicht nachvollziehbare Art und Weise.

Merke: Formeln sind vollkommen nutzlos, solange Du nicht verstehst, was sie beschreiben.

Zelda hat Folgendes geschrieben:
C1= Co*((a-x)/a)) und C2=Co*(x/a)


C1 ist richtig, C2 nicht. Bedenke, dass C2 das Feststoffdielektrikum enthält.

Edit: den Fehler mit C2 hast Du mittlerweile selber bemerkt.

Aber das hier

Zelda hat Folgendes geschrieben:
allerdings bin ich jetzt von einer Reihen- anstatt einer Parallelschaltung ausgegangen, da hier ja gilt: Q=konst.


zeigt wieder Deine Formelhörigkeit und Verständnislosigkeit. Mit Q=const. wird hier nicht eine Schaltung beschrieben, sondern zwei Schaltungen verglichen, nämlich die Schaltung ohne mit der Schaltung mit Dielektrikum.

Zelda hat Folgendes geschrieben:
Bin ich noch richtig?


Nein.

Zelda hat Folgendes geschrieben:
Jetzt mache ich mit der Spannung weiter, die ich einfach aus U=Q/C berechne, eben wieder für U1 und U2. Am Ende rechne ich dann U(x)=U1+U2, passt das?


Mach' dir 'ne Skizze und lies dir meine Beiträge nochmal genau durch. Dann merkst Du vielleicht, dass das, was du hier schreibst, unsinnig ist.
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe eine Skizze vorgegeben und da die "zwei Kondensatoren" (das Stück mit und das ohne Dielektrikum) auf dieser so nebeneinander liegen, fand ich es irgendwie logisch von einer Reihenschaltung auszugehen. Ich bin in diesem Teilgebiet noch gar nicht drin und deshalb auch noch ziemlich unerfahren was die ganzen Schaltungen und so weiter angeht, deswegen musst du mir mein Klammern an die Formelsammlung bitte etwas verzeihen.

Zur Kapazität: Cges=C1+C2

Zur Spannung: Wie du ja gesagt hast, heißt U=U1=U2=... lediglich, dass die Teilspannungen überall gleich sind. Muss ich dann rechnen: U(x)=2*U1 da U1=U2 ?

Zur Energie: Ich schätze mal, die im Kondensator gespeicherte Energie summiert sich auf? Also, W(x)=W1+W2, und für die einzelnen W's rechne ich: W=0.5*(Q²/C), wobei ich immer die entsprechenden C's aus a) einsetze?

Zur Kraft auf das Dielektrikum: Hier fällt mir eigentlich nicht wirklich etwas ein.
GvC



Anmeldungsdatum: 07.05.2009
Beiträge: 14861

Beitrag GvC Verfasst am: 22. Mai 2013 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zelda hat Folgendes geschrieben:
Zur Kapazität: Cges=C1+C2

Zur Spannung: Wie du ja gesagt hast, heißt U=U1=U2=... lediglich, dass die Teilspannungen überall gleich sind. Muss ich dann rechnen: U(x)=2*U1 da U1=U2 ?


Es handelt sich also um die Parallelschaltung zweier Kapazitäten. Und Deine Formelsammlung sagt Dir, dass die Spannung an allen parallelen Elementen gleich groß ist (Maschensatz). Warum addierst Du nun plötzlich die Spannungen? Das kannst Du doch nur bei Reihenschaltungen (ebenfalls Maschensatz).

Wie man die Spannung an der Parallelschaltung berechnet, habe ich Dir bereits zweimal erklärt:



Vorher:


Nachher:




mit



Einsetzen kannst Du selber?
Zelda
Gast





Beitrag Zelda Verfasst am: 22. Mai 2013 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Okay.
Vielen, vielen Dank für die große Hilfe!
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