Stimmt mein Paradoxon ?

SamiCÖ · Anmeldungsdatum: 18.03.2013 Beiträge: 1

Meine Frage:
Als ich eine Dokumentation sah , ist mir ein Paradoxon eingefallen, dass ich über lange Zeit für mich behielt. Ich wollte es einmal von Experten in der Physik beurteilen lassen. Ich bin nicht zuvor auf eine ähnliche Idee im Internet gestoßen und hoffe das ich vielleicht etwas Interessantes und Verwirrendes entdeckt habe. Ich halte mich nicht für einen Albert Einsthein , aber ich wollte die Richtigkeit und die Logik meiner Annahme prüfen. Hier die Erklärung:

Da das Universum auf Logik aufbaut (Physik) könnte man den Urknall in einem Supercomputer simulieren. Viele Physiker sind sich einig , wenn wir irgendwann die Technick dazu haben und genug Physik kenntnisse , könnte man somit den Urknall bis auf das kleinste Teilchen nach simulieren. Somit könnten wir in die Zukunft schauen. Nun angenommen wir hätten diese Technologie. Die Physiker sind auf die Idee gekommen statt auf neue Erfindungen zu warten , simulieren sie den Urknall und schauen was eine Vortschrittliche Zivilisation in der Zukunft erfindet. Zumbeispiel erfindet ein Herr Max ein fliegendes Auto , dass aber erst im Jahr 2090 erfunden wird. Die Physiker mit dem Supercomputer befinden sich im Jahr 2080 und wollen nicht warten bis ihre Zivilisation eine neue Technik erfindet und Schauen im Computer nach wie Herr Max sein fliegendes Auto erfindet. Nun übernehmen sie einfach die Technik. Aber das kann gar nicht sein. Denn wenn es eine exakte Simulation ihres Universums ist , muss im Computer exakt das selbe geschehen. Das heißt die Zivilisation im Computer , hat selber 2080 einen Supercomputer erfunden mit dem sie in der Zukunft nach einem fliegenden Auto suchen. Und die Simulation in dessen Computer haben selber einen Supercomputer gebaut , von dem sie die Technik einer Simulation abschauen und unendlich so weiter. Also hat Herr Max nie das fliegende Auto erfunden sondern von einer Zivilisation aus einer Computer Simulation abgechaut, diese wiederum hat es von einer anderen Simulation abgeschaut. Also hat nie Herr Max das fliegende Auto erfunden, weil alle Simulationen ihre Erfindung abschauen. Wie kann also etwas Erfunden worden sein , dass nie jemand erfunden hat und in einem unendlichen Kreis abgeschaut wurde. Wer als Lösung dieses Paradoxon glaubt das sie nicht auf vortschrittliche Technik stoßen liegt falsch. Denn würden sie nicht finden , würden sie auch nicht erfinden.

Meine Ideen:
Als eine Lösung des Paradoxon sind mir diese Wege eingefallen:

- Das Universum ist nicht logisch nachvollziehbar und kann so nie Simuliert werden

- Der Computer kann es erst Simulieren wenn es schon eingetroffen ist

- Aus irgendeinem unempfindlichen Grund verhindert das Universum das wir bestimmte Informationen erfahren , um somit Paradoxien zu verhindern.So ähnlich wie die Unschärferelation zu verstehen.

- Alles ist nur eine Wahrschanlichkeit , wobei alles schon eingetroffen ist nur in unterschiedlichen Universen. Somit hatte Herr Max das fliegende Auto in einer bestimmten Wahrscheinlich keit erfunden.

Es ist komplieziert ich weis. Denkt mal darüber nach. Stellt euch einfach vor eine Zivilistation simuliert ihr Univesrum mit einem Computer und holt sich von anderen den Vortschritt.

dd2 · Anmeldungsdatum: 18.05.2012 Beiträge: 41

Grüße,

deine Idee #3 ist realisiert:

TomS · Moderator Anmeldungsdatum: 20.03.2009 Beiträge: 18026

Es gibt mehrere Einwände, im wesentlichen sind sie schon genannt worde

1) Das Universum gehorcht den Gesetzen der Quantenphysik, d.h. man benötigt einen Quantencomputer (oder einen enstprechend mächtigeren klassischen Computer; man kann ja jede quantenmechanische Rechnung prinzipiell auf einem Computer durchführen); alklerdings ist dann unklar, wie daraus die klassische Welt, die wir wahrnehmen, entsteht.
2) Es geht im wesentlichen darum, ob das Universum berechenbar ist; wenn es keinen effizienten Algorithmus gibt, kann man die Berechnung nicht schneller (und speicherplatzsparender) sein als das Universum selbst (was natürlich die Möglichkeit nicht ausschließt, dass das gesamte Universum ein derartiger Computer ist); siehe dazu das P = NP Problem
3) Man gerät in einen infiniten Regress. Angenommen, mann könnte die Regeln unseres Universums plus dessen Anfangsbedingungen tatsächlich auf einem Computer implementieren; dann müsste dieser nach einiger Zeit sich selbst enthalten. Das erinnert mich an die Problematik großer Ordinalzahlen sowie den selbstähnlichen Rang; damit sind wir aber sicher nicht mehr im Bereich der Berechenbarkeit.

SamiCÖ: · Gast

Über die Machbarkeit des Menschen hinaus ,ist es doch tatsächlich ein Paradoxon oder ? Ich meine , wenn selbst wenn wir nichtsolche Supercomputer bauen können. könnten wir das durch Zeitreisen ersetzen. In der Doku haben sie behauptet das sie Irgendwann Wahrscheinlich solche Simulationen durchführen könnten. Vielelicht währe es möglich , angenommen wenn das Universum jetzt eine 64.Bit datei währe es einfach in einer 2 Bit Datei zu simulieren. Dann währe die Frage aber wie genau die Simulation der Tatsache entspricht. Man könnte ja einfach den Speicher sparen indem Man nicht jeden String zumbeispiel simuliert sondern jedes Quark oder so . So könnte man eine Menge speicher sparen. Würden wir aber die Technologie besitzen währe es wohl ein Paradoxon oder ?
Ich meine Zeitreisen werden ja auch nicht ausgeschlossen , nur weil wir Menschen zu langsam dafür sind. Man muss ja unterscheiden zwischen dem was der Mensch kann und was möglich ist. Wir wissen ja nocht nicht alles.

Und danke für eure Antworten
Freut mich das einige Leute meine Idee ernst nehmen smile

Liebe Grüße

SamCÖ: · Gast

Du hast gesagt das wenn man alles Masse im Universum nehmen würde konnte man eine solche Simulation durchführen. Aber es würde dann an Energie fehlen. Als Energie ist mir die mysteriöse Dunkle energie eingefallen. Sie scheint ja aus dem nichts unendlich zu kommen. Das heißt wir könnten dies als den Start der Simulation nutzen. Ich habe noch ein Kommentar mit eienr guten Idee geschrieben, ich wollte das nur noch als Idee nebenbei sagen.

smile

Logik · Anmeldungsdatum: 19.03.2013 Beiträge: 4

Ich habe die Doku gefunden , die mich damals auf die Idee brachte. Geht auf 33:00. Hier der Link: http://www.youtube.com/watch?v=Sw2wo8eJcTU

Alle sagen das es sehr Wahrscheinlich möglich sei und gehen mit der Annahme darüber hinaus , indem sie sagen das selbst wir eine Simulation sein könnten.Ich denke wenn es absolut eindeutig unmöglich währe , wieso glauben es dann so viele Physiker !Aber mir ging es eigentlich nicht um die Erfindung eines solchen PC. Sondern das Paradoxon das dabei auftreten würde , wenn wir solch einen PC bauen könnten. Ich denke wenn es absolut eindeutig unmöglich währe , wieso glauben es dann so viele Physiker !

PS ich habe mir ein neues Konto erstellt.

notizhelge · Anmeldungsdatum: 21.03.2013 Beiträge: 1

Du hattest mich gebeten, einen Kommentar lieber im Physik-Forum zu
schreiben. Dann mach ich das, auch wenn es bei mir weniger um Physik geht (ich
ja auch nur Mathematiker smile

)

Anscheinend bist du etwas unzufrieden damit, dass es in den Beiträgen nur
so wenig um das Paradoxe an deinem Gedankenexperiment / deiner Konstruktion
ging. Nun:

Ich würde dir darum raten, das Problem erstmal nicht für die Physik bzw die
Realität zu formulieren, sondern für eine gedachte Welt. Du müsstest dann zwar
(erstmal) von einem "logischen" oder "philosophischen" oder
"erkenntnistheoretischen" Paradoxon reden statt von einem "physikalischen",
was aber den Vorteil hätte, dass du dich um Einwände bzgl der Quantenphysik
(Unschärferelation), der Realisierbarkeit deiner Supercomputer etc erstmal
nicht kümmern musst. Du sagst (wie ein Mathematiker) einfach "es sei...", dh
du fomulierst erstmal die Bedingungen, die du brauchst, und setzt diese als
gülig für deine gedachte Welt. In dieser kannst du dann die "innere Logik"
deiner Konstruktion genau untersuchen und mit anderen diskutieren.

Ob überhaupt und wenn ja, in welcher Weise, das dann für die Physik
Konsequenzen hätte, wäre erst ein späterer Schritt (das wäre dann aber nicht
mehr mein Thema).

Ok, nehmen wir also eine gedachte Welt an, ähnlich der unseren, in der wir
voraussetzen, dass strikter Determinismus herrscht, die Berechnung
aller Ereignisse aus Anfangsbedingungen möglich ist, ebenso der Bau deiner
Supercomputer.

Da sich die Kette deiner "Simulationen in Simulationen" uendlich fortsetzt,
können wir diese mit den natürlichen Zahlen nummerieren: Simulation Nr.1 enthält
Simulation Nr.2, diese enthält Simulation Nr.3 etc. Der ursprünglichen Welt
geben wir die Nummer 0.

Entsprechend nennen wir die Autos (bzw deren Konstruktionspläne) A0, A1, A2,
A3, etc.

Die Pläne A0 werden einfach von A1 abgeschrieben, diese wieder von A2 etc.:
Plan An wird abgeschrieben von Plan A(n+1). Es muss sich natürlich nicht um
Autos handeln. Es müssen nicht mal überhaupt Konstruktionspläne sein. Es könnten ganz
allgemein irgendwelche Ergeignisse sein, zwischen denen ein Kausalzusammenhang
besteht, sodass immer gilt: "An wird verursacht durch A(n+1)."

Wir könnten es so schreiben:

A0 <- A1 <- A2 <- A3 <- A4 <- A5 <- ...

Jeder einzelne Kausalzusammenhang ist verstehbar, bzw wir können immer An aus
A(n+1) erklären. Sogar für Teilketten beliebiger (aber endlicher) Länge geht
das. Ich kann zB auch An aus A(n+3) erklären, über die Zwischenschritte A(n+2)
und A(n+1).

Aber das Ganze ist nicht erklärbar. Denn es gibt keinen Anfang:

A0 <- A1 <- A2 <- A3 <- A4 <- A5 <- ...

Das ist eine "nach hinten" offene Kausalkette, bzw eine Kausalkette ohne
Anfang. Wir haben keine Anfangsbedingungen bzw keine ursprüngliche
Ursache. Wir können jeden Teilschritt, auch eine lange Folge von Teilschritten
erklären, aber weil es keinen Anfang gibt, hängt doch zugleich alles in der
Luft.

Und dieses Problem ist nicht neu. Du hast es nur in gänzlich neuer Form
wiederentdeckt. Das Problem der anfangslosen Kausalketten ist behandelt in
"Kritik der reinen Vernunft" von Immanuel Kant, geschrieben in den 1780er
Jahren, es steht dort im Abschnitt über die "kosmologischen Antinomien" (nicht
alles, was Kant unter "kosmologisch" rubriziert, hat mit "Kosmos" oder
"Kosmologie" im heutigen Sinne zu tun).

Hintergrund bei Kant: Die Kirche vertrat natürlich, dass Gott die Welt
erschaffen hätte, womit die Welt natürlich einen Afang haben musste. Dagegen
stand die Naturwissenschaft, die alles ohne göttliche Wunder, nur über
Naturgesetze und inbesondere über Kausalzusammenhänge erklären wollte. Für die
damalige Naturwissenschaft (und auch noch ziemlich lange danach) galt es aber
als selbstverständlich, dass das Universum ewig sei. Insbesondere musste es
dann schon seit ewiger Zeit exisitieren. Es hatte nach dieser Auffassung
keinen Anfang.

Wenn man aber unter diesen Bedingungen ein Phänomen vollständig verstehen
will, stößt man genau auf dein Problem: Die Kausalketten "hängen in der Luft",
da sie keinen Anfang haben. Kant war zwar nicht der erste, dem dies auffiel,
aber er war mW der erste, der das Problem klar fomuliert und seinen
antinomischen (bei dir: "paradoxen") Charakter aufgezeigt hat.

Durch die Urknalltheorie ist das Problem aber gegenstandslos geworden und
weitgehend in Vergessenheit geraten. Nur Leute, die die klassischen
Philosophen lesen, kennen das noch.

Ok, das Paradox ist zwar nicht wirklich neu, aber du hast es in einer ganz
neuen Form wiederentdeckt, und das ist auch nicht wenig! Ob sich dein Beispiel
(vielleicht auch in veränderter Form) auf die Realität bzw auf die Physik
übertragen lässt, das musst dann mit den Physikern besprechen.

pressure · Anmeldungsdatum: 22.02.2007 Beiträge: 2496

Nochmal eine andere Sicht darauf:

Nehmen wir an, die Physik wäre vollkommen deterministisch und es wäre tatsächlich möglich alle Anfangsbedingungen exakt zu bestimmen.

Weil nun aber sich davon auszugehen ist, das die Physik durch nichtlineare Gleichungen beschrieben wird tritt ein neues Phänomen auf: Das deterministische Chaos. Diese Begriff meint, dass beliebig naheliegende "Verläufe", wenn sie nicht exakt identisch sind, sich exponentiell von einander entfernen. Soll heißen, wenn eine der Anfangsbedingungen beliebig wenig vom exakten Wert abweicht, wir in absehbarer Zeit die Simulation deines Universum einen vollkommen anderen Verlauf nehmen. Nun wirst du aber allein schon deswegen, weil du am Computer diskretisieren musst, ein (ggf. beliebig kleinen) Fehler machen. Wenn dieser nun exponentiell anwächst und du damit ein vollkommen anderes Universum simulierst, kannst du auch jede Zukunftsprognose vergessen.

magician4 · Anmeldungsdatum: 03.06.2010 Beiträge: 914

ich wuerde unserem jungen philosophen gern die sicherlich fuer ihn interessante lektuere des "Gödel, Escher" Bach" nahelegen

http://www.amazon.de/G%C3%B6del-Escher-Bach-Endloses-Geflochtenes/dp/3423300175

...denn das konstruieren von paradoxa macht doch wesentlich mehr freude, wenn es auf hohem niveau geschieht

gruss

ingo

Namenloser324 · Gast

Das Paradoxon existiert bereits. Problem ist soweit ich mich erinnere, dass der Rechner immer teil des Systems selber ist. Aber ehrlich gesagt gerade kL drüber nachzudenken^^

magician4 · Anmeldungsdatum: 03.06.2010 Beiträge: 914

Logik · Anmeldungsdatum: 19.03.2013 Beiträge: 4

Vielen dank für eure Ratschläge. Ich werde mir das Buch bestellen , scheint interessant zu sein. Thumbs up!

Gruß Logik