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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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 D2 Verfasst am: 03. Jan 2013 21:28 Titel: In der Physik kann man sich die meisten Sachen nicht vorstel |
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| frustudent hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum so kategorisch? Alles lässt sich vorstellen. |
Solch einen Blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gehört. Hier ein paar Gegenbeispiele:
Stell dir eine 9 dimensionale und eine 10 dimensionale Einheitskugel vor. Kannst du beides nicht.
Bei einer n-dimensionalen Einheitskugel wird ab der 5. Dimension das Volumen immer kleiner, je mehr Dimensionen hinzukommen.
1. Sag mir Bescheid, wenn du dir das vorstellen kannst.
2. Wie stellst du dir ein Elektron vor? Als eine Kugel kannst du es dir nicht vorstellen, genauso wenig wie als ein Punkt. Einem Elektron eine Farbe zuzuordnen ist unmöglich. Was soll dann ein Elektron bei dir sein?
3.Noch besser: Photonen, da diese sich immer mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wie soll denn ein Photon aussehen und wie "sieht" das Photon das Universum aus "seiner" Sicht? Unvorstellbar!
Und was willst du mit dem Wikipedia-Ausschnitt? Weißt du was ein Spinoperator ist?
5. Du darfst dir nicht vorstellen, dass du dein Experiment um 360° drehst und plötzlich hat das Elektron einen Spin mit anderem Vorzeichen. Dem ist nicht so.
6. In der Physik kann man sich die meisten Sachen nicht vorstellen.
Nun zur Fragestellung:
Einen Spin kann man sich nicht vorstellen. Es ist einfach eine Eigenschaft von Teilchen, die sich mathematisch wie ein Drehimpuls verhält.
Ein Bahndrehimpuls dagegen kann man sich.. vorstellen. |
1.Die Anderen waren schneller als ich, s. Spektrum der Wissenschaft von August 2012
„Ein Abenteuer in n Dimensionen“
http://www.spektrum.de/alias/dachzeile/ein-abenteuer-in-n-dimensionen/1155302#comment-1160020
Edit 10.01.2013
http://bit-player.org/2011/the-n-ball-game#comments
http://www.physikerboard.de/posting.php?mode=editpost&p=183337
2. Ich stelle mir ein Elektron auf unterschiedliche Weise vor. Für mich ist ein Elektron ein Gebilde wie eine rotierende geladene Schlaufe aussieht. Ich bin nicht sicher ob diese Schlaufe in unserem Raum als einen Ring oder 2 Punkte zu erkennen sind. Wenn die Schlaufe des Elektrons zu 90° zu unserem Raum steht, werden wir nur 2 Punkte von einem Elektron in unserem Raum erkennen.
Frühere Diskussionen:
http://www.physikerboard.de/htopic,30353,elektron.html
http://www.physikerboard.de/htopic,30007,elektron.html
http://www.physikerboard.de/htopic,27273,torus,10.html
3. Ein Photon verzehrt den Raum und ist in der Lage mit einem Elektron zu kollidieren. Für mich ist das Photon bei einer Berechnung seiner Bahn ein „punktuelles“ Teilchen. Ich schließe nicht aus dass dieses Teilchen bei näherer Betrachtung(Heisenbergsche Unschärferelation) ähnlich wie das Elektron aus 2 Punkten im Raum besteht(wegen der Zwischenspeicherung der Energie, s. Bild). http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Welle
Aus Sicht des Photons existiert die Zeit nicht, der Raum schrumpft zu einem Punkt zusammen.
5. Ich kann mir vorstellen, dass eine Schlaufe zwei Rotationen gleichzeitig vorführt. Stell dir einen Torus mir Radien R und r vor, beide Radien rotieren um sich selbst. Die Rotationsgeschwindigkeit von r ist die Hälfte der Rotationsgeschwindigkeit von R. Nach 360° hat sich die Ausrichtung solchen Torus genau um 180° gedreht, es bedarf weitere 360° um die ursprüngliche Position solchen Torus im Raum widerherzustellen.
6. Vorstellen kann man sich alles, nur muss diese Vorstellung immer wieder hinterfragt werden.
Die meiste Experimente können aufgrund solchen Vorstellungen diese entweder bekräftigen oder widerlegen.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen.
Zuletzt bearbeitet von D2 am 10. Jan 2013 20:39, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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##
Gast
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| ## Verfasst am: 03. Jan 2013 21:49 Titel: Re: In der Physik kann man sich die meisten Sachen nicht vor |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | ...
3. Ein Photon verzehrt den Raum und ist in der Lage mit einem Elektron zu kollidieren. Für mich ist das Photon ... ein „punktuelles“ Teilchen. ... |
Guten Appetit!
Diese pseudorelativistische Sichtweise ist messtechnisch widerlegt (Lecherleitung).
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frustudent
Gast
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| frustudent Verfasst am: 03. Jan 2013 22:11 Titel: |
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@D2: Kann es sein, dass du irgendwelche (populärwissenschaftliche) Seiten zu Physik liest, ohne die Physik dahinter zu verstehen?
Deine Aussagen hier widersprechen so ziemlich allen gängigen Theorien und experimentellen Ergebnissen.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 03. Jan 2013 23:02 Titel: |
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| frustudent hat Folgendes geschrieben: | | Deine Aussagen hier widersprechen so ziemlich allen gängigen Theorien und experimentellen Ergebnissen. |
In der Physik kann man doch sich die meisten Sachen nicht vorstelen.
Eigentlich dürfen meine Aussagen über "unvolstellbare" Sachen kaum widerlegbar sein :-).
Welche Aussagen sollen konkret auf den Prüfstand?
Wird etwa Compton Effekt angezweifelt?
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Leonardo vom Winde
Anmeldungsdatum: 24.02.2011
Beiträge: 237
Wohnort: Dritter Planet
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| Leonardo vom Winde Verfasst am: 03. Jan 2013 23:59 Titel: |
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Nachti und ein gutes neues Jahr,
| D2 hat Folgendes geschrieben: |
In der Physik kann man doch sich die meisten Sachen nicht vorstelen.
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Sprach das Meer zum kleinen Tautropfen in den Bergen: "Was weines du? Das was uns trennt ich nur das kleine Wort Zeit!"
Vor 2000 Jahren konnte sich keiner vorstellen zum Mond zu fliegen, damals konnten das nur die Götter. Das Menschliche Gehirn ist noch nicht fertig entwickelt, und in 100 000 Jahren lacht man über unsere Vorstellungen von der Physik.
GN8 Leo
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Ich weiß genau was Raum und Zeit ist, aber wenn ich es erklären soll weiß ich es nicht mehr |
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 04. Jan 2013 16:02 Titel: |
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| Leonardo vom Winde hat Folgendes geschrieben: | | Vor 2000 Jahren konnte sich keiner vorstellen zum Mond zu fliegen, damals konnten das nur die Götter. Das Menschliche Gehirn ist noch nicht fertig entwickelt, und in 100 000 Jahren lacht man über unsere Vorstellungen von der Physik. |
Das Menschliche Gehirn hat sich seit letzten 10 000 Jahren nicht mehr verändert. Es sind nicht nur die Fähigkeiten unseres Gehirns etwas vorzustellen sondern vor allem das Wissen was die Menschheit zum Zeitpunkt des Vorstellens hat und die wesentliche Kenntnisse die der Vorstellende über dieses Wissen verfügt.
Ungefähr jede 3. Vorhersage von Jules Verne ist in Erfüllung gegangen,
kein Wunder der Schriftsteller hat sein Wissenstand regelmäßig aktualisiert.
„Spätestens über Hetzel auch kam Verne in Kontakt mit Naturforschern und Erfindern, die seine Kenntnisse erweiterten, ihn fachlich berieten und ihm zu Ideen verhalfen, die er in einem immensen Zettelkasten sammelte.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Jules_Verne
Isaac Newton (1643–1727) verwendete die Metapher..:
“If I have seen further it is by standing on ye shoulders of giants.[7]”
„Wenn ich weiter geblickt habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe.[8]“
– Brief an Robert Hooke, 5. Februar 1676.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwerge_auf_den_Schultern_von_Riesen
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 04. Jan 2013 22:56 Titel: Re: In der Physik kann man sich die meisten Sachen nicht vor |
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| ## hat Folgendes geschrieben: | | D2 hat Folgendes geschrieben: | | ... Ein Photon verzehrt den Raum und ist in der Lage mit einem Elektron zu kollidieren. Für mich ist das Photon ... ein „punktuelles“ Teilchen. ... |
Diese pseudorelativistische Sichtweise ist messtechnisch widerlegt (Lecherleitung). |
Ich sehe da kein Widerspruch. Das Photon ist eine EM Welle.
Sehe dir bitte das Video an.
http://www.youtube.com/watch?v=711bZ_pLusQ
Stell dir vor, dass das Photon nur eine fortschreitende Raumverzehrung ist.
s. Bild unten
Da bei der Untersuchung der EM Welle, sich Milliarden von Photonen auf der Lecherleitung befinden und die Startbedingungen identisch sind, werden nur zulässige Positionen von diesen Photonen(EM Wellen besetzt).
http://www.tu-ilmenau.de/fileadmin/media/exphys1/Physikpraktikum/Anleitungen/E3.pdf
http://www.ld-didactic.de/phk/gruppen.asp?PT=VP3.7.3.1&L=1
Nicht desto trotz, ein einzelnes Photon bleibt in diesem Fall immer ein Teilchen mit Energie E und Impuls P, welches räumlich zu jedem Zeitpunkt zu lokalisieren ist.
Vielleicht ist diese Spekulation etwas plump, aber was spricht dagegen?
Mit ein paar Tricks kann man viele Phänomene was Photonen betrifft damit erklären.
| Beschreibung: |
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Photonmodell.gif |
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##
Gast
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| ## Verfasst am: 04. Jan 2013 23:28 Titel: |
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Photonen verzehren keinen Raum. Verzerren sie den Raum? Wie groß wäre denn dann ihre Wellenlänge? Kleiner als der Schwarzschildradius?
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 05. Jan 2013 11:42 Titel: |
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Jede Energie verzehrt den Raum
Ruhemase des Photon ist Null,
nur ruhendes Photon ist nicht im Stande den Raum zu verzerren.
"Er stellte sich vor, Masse und Energie verzerrten die Raumzeit in irgendeiner Weise" http://de.wiktionary.org/wiki/Raumzeit
Die Energie E eines Photons berechnet sich mit folgender Formel:
E=h*f, c =f*λ
f-seine Frequenz
λ -seine Wellenlänge
c-Lichtgeschwindigkeit
h ist das Planck'sche Wirkungsquantum:
"Beispiel: Rotes Licht mit 620 nm Wellenlänge hat eine Photonenenergie von ungefähr 2 eV."
http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
nicht verwechseln mit SL
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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##
Gast
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| ## Verfasst am: 05. Jan 2013 18:41 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | ...
"Beispiel: Rotes Licht mit 620 nm Wellenlänge hat eine Photonenenergie von ungefähr 2 eV."
... |
Das stimmt. Der Schwarzschildradius für die Energie von 2eV beträgt 4,3E-29 m. Die Wellenlänge eines Photons ist nach der Relativitätstheorie rechnerisch jedoch stets kleiner als der Schwarzschildradius. Formal ist also jedes Photon nach A. E. ein schwarzes Loch.
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Lokratin
Anmeldungsdatum: 07.01.2013
Beiträge: 64
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| Lokratin Verfasst am: 07. Jan 2013 22:01 Titel: |
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Sorry D2, worauf stützt du deine Aussagen? Alleine schon die Aussage, dass die Trajektorie eines Photons sich exakt verfolgen ließe, widerspricht der Quantenmechanik. Die Heissenberg'sche Unschärferelation lässt grüßen. Du kannst niemals Ort und Impuls gleichzeitig beliebig genau bestimmen.
Und um nochmal auf die Frage einzugehen:
Wir Menschen sind eben nicht dafür gemacht, um uns Phänomene des Mikrokosmos vorzustellen. Das ist auch eine Grundsatzfrage: Indem ich versuche mir etwas vorzustellen, verzerre ich die physikalische Korrektheit. Vieles, was wir heutzutage über Physik wissen, lässt sich einfach nur durch Mathematik beschreiben. Die physikalischen Gesetze, und ihre Vorhersagen lassen sich dann im Experiment überprüfen. Und nur weil wir diese Gesetze im Experiment bestätigt bekommen, haben wir soe "kanonisch" aufgenommen. Das hat aber nichts mit besserer Vorstellungskraft zu tun.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 07. Jan 2013 23:42 Titel: |
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| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Sorry D2, worauf stützt du deine Aussagen? Alleine schon die Aussage, dass die Trajektorie eines Photons sich exakt verfolgen ließe, widerspricht der Quantenmechanik. Die Heissenberg'sche Unschärferelation lässt grüßen. Du kannst niemals Ort und Impuls gleichzeitig beliebig genau bestimmen |
Meine Aussage stützt sich auf den Impulserhaltungssatz http://de.wikipedia.org/wiki/Impulserhaltungssatz
Erstens . Photon kann man von der Seite prinzipiell nicht sehen,
Zweitens. Wenn man aber eine Trajektorie für ein Photon annimmt, dann kann man eine wechselwirkungsfreie Quantenmessung durchzuführen (früher dachte man, dass dies unmöglich ist, aber auch durch das Nichtmessen kann man in bis zu 85% eine richtige Aussage treffen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselwirkungsfreie_Quantenmessung
3. Was sich nicht messen lässt, ohne dabei den Zustand des Messobjektes zu verändert (Das Messproblem) http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenmechanische_Messung,
kann man berechnen.
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Wir Menschen sind eben nicht dafür gemacht, um uns Phänomene des Mikrokosmos vorzustellen. Das ist auch eine Grundsatzfrage: Indem ich versuche mir etwas vorzustellen, verzerre ich die physikalische Korrektheit. |
Was erzählst du da, die Menschen haben schon so viele Quantenphänomene in unseren neuste Technologien eingesetzt, hätte uns die entsprechende Vorstellungskraft gefehlt, wie hätten wir von diesen Technologien profitiert können?
Bitte eine Messung nicht mit einer Vorstellung verwechseln! Ich kann mich auf einem Holzweg befinden, aber physikalische Vorgänge existieren unabhängig von meiner Vorstellungskraft. Im schlimmsten Fall wird das Experiment meine Vorstellung nicht bestätigen. Also lernt man dazu und denkt sich etwas Neues aus, was dieses Experiment miterklärt.
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Vieles, was wir heutzutage über Physik wissen, lässt sich einfach nur durch Mathematik beschreiben. Die physikalischen Gesetze, und ihre Vorhersagen lassen sich dann im Experiment überprüfen. Und nur weil wir diese Gesetze im Experiment bestätigt bekommen, haben wir so "kanonisch" aufgenommen. Das hat aber nichts mit besserer Vorstellungskraft zu tun. |
Wie kann man sich ein Experiment ausdenken, ohne bevor eine konkrete Vorstellung über den möglichen Ausgang dieses Experiment zu machen?
http://www.tqj.de/TQJ-Web-alt/Archiv/02-2/Guba.html
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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Lokratin
Anmeldungsdatum: 07.01.2013
Beiträge: 64
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| Lokratin Verfasst am: 08. Jan 2013 02:22 Titel: |
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Schön, du hast mir 3 Wikipedia Artikel verlinkt, die aber in keinster Weise deine Argumentation stützen.
Erstens der Impulserhaltungssatz hat nichts mit der Trajektorie des Photons in diesem Sinne zu tun. Dir ist klar was ein Phasenraum ist? Und dir ist auch hoffentlich klar was die Heisenberg'sche Unschärferelation ist? Letztere ist fundamental für unser Verständnis von der Welt. Das kannst du nicht einfach wegblenden. Außerdem finde ich im zweiten Wikipedia Artikel, den du verlinkt hast, mindestens zwei stellen, die deine Argumentation schon widerlegen ...
Auch wenn ich etwas berechnen kann, heißt es noch lange nicht, dass es physikalisch "erlaubt" ist.
Zur Vorstellungskraft:
Du Missverstehst grundlegende Sachen: Die erfolgreiche Anwendung von quantenmechanischen Effekten rührt nicht daher, dass wir sie uns besonders gut vorstellen können, nein, sie rührt von empirischen Ergebnissen, die mit dem Mathematischen Modell übereinstimmen. Anhand der Mathematik und physikalischen Denkmethoden baut man dann einen Versuch auf, um eine bestimmte Größe zu messen. Dies kann man auch ohne genaue Vorstellung vom Objekt zu haben. Die Berechnung gibt uns alle nötigen Details. Die wenigsten Quanteneffekte können direkt beobachtet werden, wir können sie nur theoretisch modellieren. Selbst hochrangige Professoren halten die Quantenphysik für eine sehr schwer Vorstellbare Theorie. Und du sagst, alles sei easy ...
Sorry, wenn ich dir jetzt die Frage stelle, aber in wiefern bist du in die Physik involviert? Wie hier schon jemand gesagt hat, hört sich vieles, was du hier schreibst, sehr populärwissenschaftlich orientiert an.
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frustudent
Gast
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| frustudent Verfasst am: 08. Jan 2013 17:13 Titel: |
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| Zitat: | | Wir Menschen sind eben nicht dafür gemacht, um uns Phänomene des Mikrokosmos vorzustellen. |
Bin ich genau deiner Meinung.
Allerdings gibt es auch in der klassischen Physik viele Sachen, die man sich nicht vorstellen kann. Nehmen wir die Größe Wirkung oder das Hamiltonsche Prinzip. Eine Vorstellung ist in diesem Fall wieder unmöglich.
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 08. Jan 2013 22:32 Titel: |
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| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | Schön, du hast mir 3 Wikipedia Artikel verlinkt, die aber in keinster Weise deine Argumentation stützen.
Erstens der Impulserhaltungssatz hat nichts mit der Trajektorie des Photons in diesem Sinne zu tun. Dir ist klar was ein Phasenraum ist? Und dir ist auch hoffentlich klar was die Heisenberg'sche Unschärferelation ist? Letztere ist fundamental für unser Verständnis von der Welt. . |
Nehmen wir ein Laserstrahl. Ist es nicht seltsam, dass alle n Photonen dieses Strahls in 3 Dimensionen unseres Raums(nicht vergessen Faktor 2 für Phasenraum) sich merkwürdigerweise, natürlich in Rahmen der Heisenbergs'sche Unschärferelation, gemeinsame Flugbahn haben?
Müssen wir unbedingt Fermatsches Prinzip erwähnen um uns die geringste Laufzeit der Photonen
zwischen Start- und Endpunkt des Laserstrahls erklären, anstatt zuzugeben, dass wir lediglich von einer Trajektorie der Photonen sprechen? Dann müssen wir bevor wir üben den Hamilton und seinen Prinzip der stationären Wirkung sprechen, uns über das allgemeingültige Prinzip der Natur
( Pierre Maupertuis ) unterhalten.
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich etwas berechnen kann, heißt es noch lange nicht, dass es physikalisch "erlaubt" ist. |
Seltsam, aber genaue hier möchte ich dir widersprechen. Jede mathematische Gleichung n-te Ordnung hat n Lösungen. Früher hat man nur reele Lösungen akzeptiert aber ein Teil der Lösungen darf imaginär sein. Die imaginäre Zahlen sind aus unserer Welt nicht wegzudenken, s. Eulersche Formel, Gaußebene.. Die Blindströme in Elektrotechnik ob wir wollen oder nicht müssen bei der Auslegung der Berechnung der Querschnitts des Drahtes berücksichtigt werden..
Die Fullerene die man gefunden hat, müsste es geben, weil die mathematisch/geometrisch möglich waren. Dirac kommt zu der Antimaterie, nur weil er alle mögliche mathematische! Lösungen berücksichtigt, Pauli glaubt an Energie- und Impulserhaltungssatz- s. Neutrino. Der logische Schluss liegt nahe: Mathematische Lösungen führen zu physikalischer Möglichkeit. Alles was in der Natur nicht verboten ist, ist erlaubt und wird früher oder später gefunden, entdeckt oder errechnet!
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | Zur Vorstellungskraft:
Du Missverstehst grundlegende Sachen: Die erfolgreiche Anwendung von quantenmechanischen Effekten rührt nicht daher, dass wir sie uns besonders gut vorstellen können, nein, sie rührt von empirischen Ergebnissen, die mit dem Mathematischen Modell übereinstimmen. Anhand der Mathematik und physikalischen Denkmethoden baut man dann einen Versuch auf, um eine bestimmte Größe zu messen. Dies kann man auch ohne genaue Vorstellung vom Objekt zu haben. Die Berechnung gibt uns alle nötigen Details. Die wenigsten Quanteneffekte können direkt beobachtet werden, wir können sie nur theoretisch modellieren. Selbst hochrangige Professoren halten die Quantenphysik für eine sehr schwer Vorstellbare Theorie. Und du sagst, alles sei easy ... |
Bitte das Wort „Vorstellen“ nicht mit dem Wort „Verstehen“ zu verwechseln. Ich darf zitieren:
Niels Bohr : „Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“
Richard Feynmann: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“
Albert Einstein:
„Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein“.
„Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können“.
„Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.“
Nicht alles sei easy,
aber alles ist vorstellbar. Leider verlieren oft die Erwachsenen diese Fähigkeit obwohl diese als Kinder bestimmt ausnahmslos phantasiert haben.
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: |
Sorry, wenn ich dir jetzt die Frage stelle, aber in wie fern bist du in die Physik involviert? Wie hier schon jemand gesagt hat, hört sich vieles, was du hier schreibst, sehr populärwissenschaftlich orientiert an. |
Hobbymäßig, und ich verfolge eine klare Strategie. Suche nicht nach Problemen, sondern nach Lösungen. Um ein Problem zu lösen muss man keinesfalls ein Spezialist sen.
Begeisterung oder Zwang können Berge versetzen
Familie Odone(Lorenzos Öl), M. Faraday, Edison ..
Aber auch Länder wie Japan, China
Vielleicht sind die Probleme komplexer geworden und eine einzige Person nicht mehr imstande ist etwas zu lösen, aber wir haben das Internet. Das Internet unterliegt evolutionärer Entwicklung, gute Ideen werden weiter verfolgt und sich durchsetzen. Klar werden auch Missbildungen, Tagesfliegen usw. geben, aber das Wissen wird sich durchsetzen. Übrigens das fehlende Wissen kann man sich jederzeit aneignen. Aber ich gebe dir Recht Letztendlich wird es ein Experiment sein, welches das vorhandene Wissen bestätigt oder widerlegt.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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##
Gast
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| ## Verfasst am: 09. Jan 2013 14:46 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: | | ... Dirac kommt zu der Antimaterie, nur weil er alle mögliche mathematische! Lösungen berücksichtigt, ... . |
Das Positron hieß Jahrzehnte früher einfach positives Elektron.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18196
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| TomS Verfasst am: 09. Jan 2013 14:54 Titel: |
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Und ursprünglich dachte man ans Proton ...
Dennoch ist die Aussage, das mathematisch prinzipiell mögliche Lösungen tatsächlich realisiert werden in gewisser Weise in der Quantenmechanik verankert: das Pfadintegral besagt, dass beliebige Traktorien oder Feldkonfiguration in gewisser Weise 'existieren', wenn auch mit entsprechend kleiner Wahrscheinlichkeit.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Lokratin
Anmeldungsdatum: 07.01.2013
Beiträge: 64
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| Lokratin Verfasst am: 09. Jan 2013 15:21 Titel: |
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| D2 hat Folgendes geschrieben: |
Nehmen wir ein Laserstrahl. Ist es nicht seltsam, dass alle n Photonen dieses Strahls in 3 Dimensionen unseres Raums(nicht vergessen Faktor 2 für Phasenraum) sich merkwürdigerweise, natürlich in Rahmen der Heisenbergs'sche Unschärferelation, gemeinsame Flugbahn haben?
Müssen wir unbedingt Fermatsches Prinzip erwähnen um uns die geringste Laufzeit der Photonen
zwischen Start- und Endpunkt des Laserstrahls erklären, anstatt zuzugeben, dass wir lediglich von einer Trajektorie der Photonen sprechen? Dann müssen wir bevor wir üben den Hamilton und seinen Prinzip der stationären Wirkung sprechen, uns über das allgemeingültige Prinzip der Natur
( Pierre Maupertuis ) unterhalten. |
Mit Trajaktorie ist diejenige im Phasenraum gemeint. Und alleine die Berücksichtigung der Heisenberg'schen Unschärferelation erlaubt es uns niemals von einer eindeutig bestimmten Trajektorie zu sprechen! Klassisch ist das möglich, Quantenphysikalisch eben nicht mehr.
| D2 hat Folgendes geschrieben: |
Seltsam, aber genaue hier möchte ich dir widersprechen. Jede mathematische Gleichung n-te Ordnung hat n Lösungen. Früher hat man nur reele Lösungen akzeptiert aber ein Teil der Lösungen darf imaginär sein. Die imaginäre Zahlen sind aus unserer Welt nicht wegzudenken, s. Eulersche Formel, Gaußebene.. Die Blindströme in Elektrotechnik ob wir wollen oder nicht müssen bei der Auslegung der Berechnung der Querschnitts des Drahtes berücksichtigt werden..
Die Fullerene die man gefunden hat, müsste es geben, weil die mathematisch/geometrisch möglich waren. Dirac kommt zu der Antimaterie, nur weil er alle mögliche mathematische! Lösungen berücksichtigt, Pauli glaubt an Energie- und Impulserhaltungssatz- s. Neutrino. Der logische Schluss liegt nahe: Mathematische Lösungen führen zu physikalischer Möglichkeit. Alles was in der Natur nicht verboten ist, ist erlaubt und wird früher oder später gefunden, entdeckt oder errechnet! |
Einfaches Beispiel: Früher hat man versucht die "Bahnen" des Elektrons klassisch zu beschreiben. Physikalisch gesehen war dies aber falsch, obwohl es mathematisch gesehen möglich war. Damit meine ich: Nur weil ich etwas in eine Formel packen kann, heißt das nicht, dass es physikalisch gesehen einen Sinn gibt. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
| D2 hat Folgendes geschrieben: |
Bitte das Wort „Vorstellen“ nicht mit dem Wort „Verstehen“ zu verwechseln. Ich darf zitieren:
Niels Bohr : „Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden!“
Richard Feynmann: „Wenn jemand glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, dann hat er sie nicht verstanden!“
Albert Einstein:
„Wenn die Menschen nur über das sprächen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein“.
„Falls Gott die Welt geschaffen hat, war seine Hauptsorge sicher nicht, sie so zu machen, dass wir sie verstehen können“.
„Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.“
Nicht alles sei easy,
aber alles ist vorstellbar. Leider verlieren oft die Erwachsenen diese Fähigkeit obwohl diese als Kinder bestimmt ausnahmslos phantasiert haben. |
Ich meinte aber tatsächlich vorstellen. Viele meiner Professoren weigern sich bei bestimmten Themen anschaulische Beispiele zu geben, weil dies einfach nicht die Physik dahinter korrekt wiedergeben würde. Manchmal ist es sogar hinderlich sich etwas vorzustellen, wie z.B die lange Vorstellung von Atomteilchen als harte Kügelchen gezeigt hat.
| D2 hat Folgendes geschrieben: |
Hobbymäßig, und ich verfolge eine klare Strategie. Suche nicht nach Problemen, sondern nach Lösungen. Um ein Problem zu lösen muss man keinesfalls ein Spezialist sen.
Begeisterung oder Zwang können Berge versetzen
Familie Odone(Lorenzos Öl), M. Faraday, Edison ..
Aber auch Länder wie Japan, China
Vielleicht sind die Probleme komplexer geworden und eine einzige Person nicht mehr imstande ist etwas zu lösen, aber wir haben das Internet. Das Internet unterliegt evolutionärer Entwicklung, gute Ideen werden weiter verfolgt und sich durchsetzen. Klar werden auch Missbildungen, Tagesfliegen usw. geben, aber das Wissen wird sich durchsetzen. Übrigens das fehlende Wissen kann man sich jederzeit aneignen. Aber ich gebe dir Recht Letztendlich wird es ein Experiment sein, welches das vorhandene Wissen bestätigt oder widerlegt. |
Das ist ja keinesfalls schlimm, jedoch darf man nicht vergessen, dass es heutzutage essenziel ist, sich mit Leuten, die gut auf ihrem Gebiet sind, zu unterhalten und zu diskutieren. Diese Möglichkeit hat man nicht wirklich, wenn man nicht studiert. Das Internet ist zwar eine große Chance, aber im Internet steht auch viel Quatsch. Ich sehe täglich im Internet irgendwelche Leute, die behaupten, dass die Energieerhaltung widerlegbar wäre und so weiter.
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##
Gast
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| ## Verfasst am: 09. Jan 2013 16:07 Titel: |
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| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | ... Viele meiner Professoren weigern sich bei bestimmten Themen anschaulische Beispiele zu geben, weil dies einfach nicht die Physik dahinter korrekt wiedergeben würde. Manchmal ist es sogar hinderlich sich etwas vorzustellen, wie z.B die lange Vorstellung von Atomteilchen als harte Kügelchen gezeigt hat. ... |
So ähnlich sehen Atome jedoch aus (vgl. Feldelektronenmikroskop).
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D2
Anmeldungsdatum: 10.01.2012
Beiträge: 1723
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| D2 Verfasst am: 11. Jan 2013 19:37 Titel: |
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| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Mit Trajektorie ist diejenige im Phasenraum gemeint. Und alleine die Berücksichtigung der Heisenberg'schen Unschärferelation erlaubt es uns niemals von einer eindeutig bestimmten Trajektorie zu sprechen! Klassisch ist das möglich, Quantenphysikalisch eben nicht mehr. |
Drehen wir doch den Spies um und versuchen umgekehrt in der klassischen Physik Unschärfe einzubauen(es lässt sich diskutieren wie, aber es gibt genug Ideen dazu) um zu sehen ob die Streuung der Trajektorien klassischen Teilchen nach einem elastischen Zusammenstoß ähnliche Streuungswerte liefern, oder werden erstaunt feststellen, dass die Unschärfe eines Teilchen die Unschärfe des anderen exakt kompensiert, so das der Schwerpunk ganzes Teilchensystems „felsenfest“ im Raum verankert ist.
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Früher hat man versucht die "Bahnen" des Elektrons klassisch zu beschreiben. Physikalisch gesehen war dies aber falsch, obwohl es mathematisch gesehen möglich war. Damit meine ich: Nur weil ich etwas in eine Formel packen kann, heißt das nicht, dass es physikalisch gesehen einen Sinn gibt. Mehr wollte ich damit nicht sagen. |
Und wenn ich ein Vorschlag für ein Experiment liefern werde, wo ausgerechnet diese Bahnen als Lösungen erscheinen werden? Ich habe an Experiment gedacht welches dem Doppelspaltversuch sehr ähnlich ist und ich erwarte sogar das Interferenzbild nicht zerstört wird?
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: |
Ich meinte aber tatsächlich vorstellen. Viele meiner Professoren weigern sich bei bestimmten Themen anschauliche Beispiele zu geben, weil dies einfach nicht die Physik dahinter korrekt wiedergeben würde. Manchmal ist es sogar hinderlich sich etwas vorzustellen, wie z.B die lange Vorstellung von Atomteilchen als harte Kügelchen gezeigt hat. |
Jede Vorstellung muss irgendwann aufgegeben werden, aber ohne Vorstellung, wenn auch falsche, kommen die Philosophen und Wissenschaftler nicht voran.
Griechen und unteilbares Atom, Newton und seine Vorstellung vom Universum, Ultraviolette Katastrophe, Rayleigh-Jeanssche Strahlungsgesetz und Plancksche Strahlungsformel, Auflösungsvermögen von Ernst Abbe und Umgehung seine r Formel durch die Fluoreszenzmikroskopie ohne Beugungsgrenze..
Ohne Vorstellung kommen wir nicht weiter, wir brauchen Ansätze um diese prüfen zu können.
| Lokratin hat Folgendes geschrieben: | | Das ist ja keinesfalls schlimm, jedoch darf man nicht vergessen, dass es heutzutage essenziel ist, sich mit Leuten, die gut auf ihrem Gebiet sind, zu unterhalten und zu diskutieren. Diese Möglichkeit hat man nicht wirklich, wenn man nicht studiert. Das Internet ist zwar eine große Chance, aber im Internet steht auch viel Quatsch. Ich sehe täglich im Internet irgendwelche Leute, die behaupten, dass die Energieerhaltung widerlegbar wäre und so weiter. |
Da hast du absolut Recht, deswegen bin auch hier und provoziere manchmal sogar bewusst.
Nicht aus Bösartigkeit, sondern aus Überzeugung, dass die ausgelöste Gefühle ob Staunen, Ärger oder einfach Schmunzeln zu neuen Blickwinkel in der Diskussion führen. Mein Ziel ist nicht jemanden zu überzeugen, dass ich Recht habe sondern die Anderen zum Nachdenken bewegen. Das ist verdammt schwer, und ich weiß wovon ich spreche. Viele handeln nach Schema F weil es sich bewährt hat und weil es bequem ist diesen Automatismus anzuwenden. Ich habe festgestellt dass mit Logik noch kein Anhänger einer Theorie zu überzeugen war, also versuche ich dies nicht mal. Es zählt nicht mal ein Experiment - Internet ist voll von fragwürdigen „experimentellen Beweisen “. Wollen wir auf etwas Neues stoßen, brauchen wir etwas was unser eigenes Schema F durcheinander bringt. Die beste Lösung ist die, die keiner erwartet.
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Lösungen gibt es immer, man muss nur darauf kommen. |
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