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Lowl3v3l
Gast
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 Lowl3v3l Verfasst am: 21. Nov 2011 20:24 Titel: Religion und Physik |
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Ein eher philosophischer Thread von mir, in dem ich euch einfach mal fragen wollte : denkt ihr glaube an einen omnipotenten Gott und Physiker sein können sich vertragen?( schließt natürlich mit ein das man das jeweilige "Heilige Buch" komplett für bare münze nimmt, wie man es nach meiner auffassung tun sollte)
Ich würde dies doch zumindest arg anzweifeln, da für mich Physiker sein vor allem heißt nur etwas existentes, reales für wahr zu halten und die umwelt zur Meinungsbildung zu beobachten( bzw nachzurechnen). All dies wäre ja beim blinden Glauben( und glaube ist p.d. blind, da alle vermeindlichen Götter sich darauf berufen das sie unbeobachtbar/beweisbar/zeigbar sind) nicht mehr möglich. Nebenbei verzerrt dieser natürlich auch das weltbild.
Ich weiß meine logik hierzu ist recht binär, aber ich denke nunmal das es nur 2 wahre stufen gibt einer bestimmten Religion anzugehören, ganz oder gar nicht.
mfg
P.S. ich will hier niemandem auf den Schlips treten oder jemanden beleidigen, Ich bin an Erkenntnisgewinn interessiert. |
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Chillosaurus
Anmeldungsdatum: 07.08.2010
Beiträge: 2440
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| Chillosaurus Verfasst am: 21. Nov 2011 20:52 Titel: Re: Religion und Physik |
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| Lowl3v3l hat Folgendes geschrieben: | | [...] denkt ihr glaube an einen omnipotenten Gott und Physiker sein können sich vertragen?( schließt natürlich mit ein das man das jeweilige "Heilige Buch" komplett für bare münze nimmt, wie man es nach meiner auffassung tun sollte)[...] |
Nicht einmal der Papst nimmt das "Heilige Buch" wörtlich. |
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Lowl3v3l
Gast
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| Lowl3v3l Verfasst am: 21. Nov 2011 20:55 Titel: |
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Aber ist es nicht so das die Christenheit der Meinung ist die bibel wäre das wort gottes?^^ Und da gott unfehlbar ist muss auch die bibel immer korrekt und jenseits menschlicher deutung stehen.
aber wenn man das so sieht sollte das der diskussion keinen abbruch tun, es wird nur etwas komplexer durch die zusätzliche variable  |
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BalistiX
Anmeldungsdatum: 17.05.2011
Beiträge: 151
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| BalistiX Verfasst am: 21. Nov 2011 21:28 Titel: |
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Sagen wir es so, die Christenheit war der Meinung, dass die Bibel Gottes Wort wäre, aber das wird heute ganz anders gesehen. Wie Chillosaurus schon gesagt hat, denke ich nciht, dass die Bibel so wahrgenommen wird; einige Fanatiker ausgenommen.
Aber zur eigentlichen Frage:
Ja, ich denke, Physiker sein und an Gott glauben, lässt sich miteinander vereinbaren. Ich finde, die Physik, bei der man versucht, die Geschehnisse in unserem Universum, vor allem auf der Erde, in Formeln zu fassen und zu verstehen, schließt keinesfalls den Glauben an eine höhere Macht aus.
Es muss allerdings klar getrennt werden! Für komische Messergebnisse oder unerwartete Entwicklungen sollte/darf im Sinne der Physik nicht "Gott" als Verursacher gewählt werden.
Liebe Grüße,
BalistiX |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 21. Nov 2011 22:48 Titel: |
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| Lowl3v3l hat Folgendes geschrieben: | | Aber ist es nicht so das die Christenheit der Meinung ist die bibel wäre das wort gottes?^^ Und da gott unfehlbar ist muss auch die bibel immer korrekt und jenseits menschlicher deutung stehen. |
Nein, das sieht das Christentum so nicht.
Immerhin, die Bibel geht von einem allmächtigen Gott aus. Und was tut der Teufel? Er fordert Gott auf, einen Stein zu erschaffen, der so schwer ist, dass nicht mal der allmächtige Gitt selbst ihn heben kann ...
Was ich damit sagen will? Glaube und Wissenschaft bewegen sich auf zwei verschiedenen Ebenen. Sie ergänzen sich eher als dass sie sich ausschließen. Es gab (und gibt) unter Physikern sowohl nicht-gläube (agnostische / atheistische) als auch gläubige Menschen (wobei das ja im engereren Sinne nicht unbedingt ein christlicher Glaube sein muss).
Noch etwas - ich denke im Sinne von BalistiX: man darf beides, Glauben und Wissenschaft nicht negativ definieren, in dem Sinn, dass der Glaube für etwas zuständig ist, wofür die Wissenschaft nicht zuständig wäre u.u. Ich denke, dass weder eine Weiterentwicklung der Wissenschaft einen (persönlichen) Glauben einschränkt, noch dass ein tieferer Glaube den Spielraum der Wissenschaft beschränkt. Aber auch das ist natürlich Glaubenssache ;-)
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 196
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Nov 2011 05:29 Titel: |
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| Lowl3v3l hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß meine logik hierzu ist recht binär, aber ich denke nunmal das es nur 2 wahre stufen gibt einer bestimmten Religion anzugehören, ganz oder gar nicht. |
Hi Lowl3v3l,
ich denke, dass gerade so eine Schwarz-Weiß-Sicht des Glaubens eine recht gefährlich Sache ist, weil damit z.T. unterschlagen wird, dass auch gläubige Menschen Fehler haben und diese Fehler z.T. auch unvermeidbar ausgelebt werden müssen, um daraus zu lernen, bzw. daran persönlich zu reifen.
Interessant finde ich dabei auch, dass sich die Christenheit (katholische, evangelische Kirche + Splittergruppen) heutzutage sehr stark an Jesu Spruch: "an ihren Werken sollt ihr sie erkennen" messen lassen muss. In diesem Lichte kann man, meine ich, viel für sein eigenes Handeln lernen. Hinzu kommt von meiner Seite auch eine gewisse Verbeugung vor dem Buddhismus, in dem das Mitgefühl eine sehr wesentliche Rolle spielt. Auch hier kann die "westliche" Welt, meiner Meinung nach, noch viel dazulernen ohne dabei ihren eigenen Glauben und ihre eigene Tradition komplett aufgeben zu müssen.
Viele Grüße T. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2011 07:57 Titel: |
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Ziehen wir die Frage der Logik mal von der anderen Seite auf (da wir feststellen, dass Logik im Kontext der Religion eine gefährliche oder auch unzureichende Angelegenheit ist).
In der Quantenmechanik folgt aus dem berühmten Kochen-Specker-Theorem, demzufolge ein nicht-kontextuelles Modell mit verborgenen Variablen unmöglich ist, dass für ein genügend komplexes quantenmechansiches System eine kontextfreie Zuordnung von Wahrheitswerten im Sinne einer boolschen Logik unmöglich ist (man setzt dazu letztlich boolsche Observablen an). D.h. dass die vermeintlich so verlässliche boolsche Logik auch in der Physik selbst offensichtlich einen zu engen Begriffsrahmen darstellt. Aussagen wir "dieses qm System hat unabhängig von einer bestimmten Messung immer entweder die Eigenschaft A oder nicht-A" ist mit Vorsicht zu genießen bzw. im Rahmen der Quantenemchanik definitiv falsch.
Warum soll nun gerade der Glauben einer Logik gehorchen, der die Natur (gemäß der uns bekannten Naturwissenschaft) nicht gehorcht? Warum soll ich krampfhaft versuchen, einen im Rahmen der QM unzureichenden Wahrheitsbegriff auf die Religion zu übertragen? Interessanterweise sind es m.E. gerade nicht die Wissenschaftler, sondern (dogmatische) 'Theologen' oder auch nur fanatische Eiferer (verschiedener Glaubensrichtungen) die mit einem platten Wahrheitsbegriff viel Schaden angerichtet haben - von Kreuzzügen, Hexenverbrennungen und Inquisition über Genozide des 20 Jh. bis hin zum 11. September hatte die sog. 'Wahrheit' (die gleichzeitg 'Falschheit' impliziert) einen nicht geringen Anteil an den Verbrechen.
Lernen wir doch mal aus der Naturwissenschaft und insbs. der modernen Physik, dass es sich dabei nicht um eine Theorie der 'Wahrheit' sondern auch um eine Theorie des Nicht-Wissens handelt. Daraus lässt sich m.E. auch ein Toleranzbegriff ggü. vermeintlch 'falschen' Meinungen ableiten.
Naturwissenschaft und Religion stehen sich letztlich genau dann unvereinbar gegenüber, wenn man sie als Theorien der Wahrheit ansieht. Zumindest die moderne Physik ist darüber aber schon längst hinaus und daher wesentlich weniger dogmatisch als viele meinen und sicher auch weniger dogmatisch als manche (!) theologische Lehrmeinungen.
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Telefonmann
Anmeldungsdatum: 05.10.2011
Beiträge: 196
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| Telefonmann Verfasst am: 22. Nov 2011 08:48 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Lernen wir doch mal aus der Naturwissenschaft und insbs. der modernen Physik, dass es sich dabei nicht um eine Theorie der 'Wahrheit' sondern auch um eine Theorie des Nicht-Wissens handelt. |
Hallo TomS,
meiner Meinung nach, ist genau diese Überzeugung, bzw. Lebenseinstellung in gemäßigt, religiösen Kreisen und Gemeinschaften durchaus die vorherrschende. Man sucht dort in der Gemeinschaft ja [edit]neben der Begegnung mit Gott[/edit] ja auch nur nach Harmonie, Entspannung vom Alltag, Freundschaft und gegenseitige Hilfe. Alles Dinge, die das Leben definitiv bereichern. Unfrieden stiften immer wieder Fanatiker, die darauf bestehen die "einzig wahre Wahrheit" gefunden zu haben.
In der katholischen Kirche hat sicher auch Eugen Drewermann zumindest an der Basis eine kleinere Welle des Skeptizismus ausgelöst, was meiner Meinung nach einer gesunden Einstellung zur Religion überhaupt nicht widerspricht.
Zuletzt bearbeitet von Telefonmann am 22. Nov 2011 08:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Uriezzo
Anmeldungsdatum: 15.09.2011
Beiträge: 281
Wohnort: Großostheim
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| Uriezzo Verfasst am: 22. Nov 2011 08:51 Titel: Re: Religion und Physik |
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| Lowl3v3l hat Folgendes geschrieben: | | ... da für mich Physiker sein vor allem heißt nur etwas existentes, reales für wahr zu halten ... |
Was heißt für dich "real"? Ist die Wellenfunktion in der Quantenmechanik "real"? Ist das elektrische Feld, wie es in den Maxwellgleichungen auftaucht "real" (wohl eher nicht, sonst müsste man es ja nicht in der QED durch eine Feldoperator ersetzen)? Ist das Elektron "real" als punktförmiges Teilchen anzusehen, was ja oft stillschweigend angenommen wird. Oder aber "real" als String?
In der (theoretischen) Physik geht es meiner Meinung nach darum, in Modellen und Theorien beobachtbare Naturphänomene so einfach wie möglich und so kompliziert wie notwendig (Zitat Einstein) zu beschreiben und zu erklären. Zudem sollten diese Modelle dann auch Vorhersagekraft haben und falsifzierbar sein. Damit sind sie auch ersetzbar (wenn neue Erkenntnisse, einfachere Modell auftauchen).
Das heißt aber eben nicht, dass alle Elemente, die in diesen Modellen Verwendung finden, zwangsläufig einen Gegenpart in der Natur besitzen müssen (also "real" sind) oder aber nachweisbar/messbar sein müssen. Allerdings sollten so wenig zusätzliche Annahmen wie irgend nötig gemacht werden.
Man kann sich dann die Frage stellen, wieso ich dann nicht so etwas wie einen Gott in meine Theorien einbauen könnte (bsp Intelligent Design).
Gott hat deswegen nichts in wissenschaftlichen Theorien zu suchen, weil er eine sehr komplexe zusätzliche Annahme darstellt, weil ein nicht nachweisbares intelligentes Wesen weder einfach noch wenig komplex ist. Außerdem ist eine solche Theorie nicht falsifizierbar und damit nicht ersetzbar (ich kann Gott immer so ausgestalten, dass er alle Voraussetzungen erfüllt, die ich gerade benötige).
Insofern halte ich nicht viel davon, Religion und Naturwissenschaft zu vermischen. Auf der anderen Seite, glaube ich nicht, dass prinzipiell etwas dagegen spricht, wenn Wissenschaftler auch religiös sind. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18073
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| TomS Verfasst am: 22. Nov 2011 09:13 Titel: |
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| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Lernen wir doch mal aus der Naturwissenschaft und insbs. der modernen Physik, dass es sich dabei nicht um eine Theorie der 'Wahrheit' sondern auch um eine Theorie des Nicht-Wissens handelt. |
Hallo TomS,
meiner Meinung nach, ist genau diese Überzeugung, bzw. Lebenseinstellung in gemäßigt, religiösen Kreisen und Gemeinschaften durchaus die vorherrschende. |
Da gebe ich dir recht.
Mir ging es hier auch im engeren Sinne um die Fragestellung, ob Religion und Wissenschaft vereinbar sind. Und da beobachte ich, dass man sich häufig der (vermeintlichen) Argumente der "Gegenseite" bedient, um festzustellen, dass das gar nicht funktionieren könne, dabei aber verkennt, dass man selbst die Gegenseite wesentlich dogmatischer begreift als diese sich selbst.
Z.B. nehmen viele religiöse Menschen die Naturwissenschaft als anti-religiös, geprägt von einem Absolutheitsanspruch bzgl. Welt- und Letzterklärung usw. an, was bei näherem Hinsehen auf die moderne Naturwissenschaft gar nicht zutrifft, da sie ihre eigenen Grenzen sehr wohl benennenn kann.
Umgekehrt sehen viele Wissenschaftler in der Religion etwas, das anti-wissenschaftlich geprägt sozusagen die Wissenschaft unterhöhlt bzw. beschneidet. Das mag auf Fundamentaltheologen und Dogmatiker zutreffen, aber davon gibt es ja nun wirklich nicht so viele.
Die Diskussion ist trotzdem häufig noch geprägt von einem Weltbild der Aufklärung (gegen die Kirche und gleichzeitg gegen die Religion) sowie Antimodernismus (gegen die Wissenschaft). Aber beide Seiten sind doch in weiten Bereichen von diesen absoluten Positionen abgerückt - leider ohne dass dies wechselseitig genügend wahrgenommen wird. Ich stelle jedenfalls in meinem Bekanntenkreis eine reflexhafte Reaktion fest, eine Art Scheu, sich mit den Positionen der Gegenseite auseinanderzusetzen, sozusagen verbunden mit der Angst, etwas von der eigenen Position aufgeben zu müssen.
| Telefonmann hat Folgendes geschrieben: | | In der katholischen Kirche hat sicher auch Eugen Drewermann zumindest an der Basis eine kleinere Welle des Skeptizismus ausgelöst, was meiner Meinung nach einer gesunden Einstellung zur Religion überhaupt nicht widerspricht. |
Küng hat sich dazu auch so seine Gedanken gemacht.
Nur leider ist die katholische Kirche ja zumindest offiziell der Meinung, dass es sich bei beiden nicht um katholische Theologen handelt. Da sie aber einen Absolutheitsanspruch bzgl. der Auslegung der christlichen Religion beansprucht, handelt es sich (der Amtskirche zufolge) nicht einmal mehr um eine christliche Lehrmeinung. Aber natürlich hat die Praxis die Amtskirche (wie so oft) schon lange überholt ;-)
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Brillant
Anmeldungsdatum: 12.02.2013
Beiträge: 1973
Wohnort: Hessen
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| Brillant Verfasst am: 14. Aug 2020 16:07 Titel: |
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Ich wollte eine ähnliche Frage formulieren und habe zum Thema „Religion” diesen alten Faden gefunden.
Der Begriff „Gott” wird nicht definiert, also kann man alles Mögliche und Unmögliche darüber schreiben. Im hinduistischen Glauben gibt es unzählige Götter, im Buddhismus keinen. Soweit mir bekannt, haben alle einen Namen.
Im Christentum (vorher schon im Judentum) tritt ein eifersüchtiger Gott auf: „Du sollst keine Götter haben neben mir.”
Also was ist Gott? Ich bin Agnostiker, eigentlich könnte es mir egal sein. Aber die Welt schlägt sich die Köpfe ein wegen unterschiedlicher Interpretationen und widersprüchlichen göttlichen Verhaltensregeln und deren Auslegung.
Für mich ist Gott ein menschlicher Gedanke, bei Tieren und Pflanzen (noch) nicht entdeckt, die ja auch seine Geschöpfe sein sollen. Dieser Gedanke bedarf starker Redner (auch Prediger genannt), um Anhänger zu finden und eine Gemeinschaft mit gleichen Wertevorstellungen zu gründen und zu verteidigen.
Verschiedene Modelle der Welt, ihrer Entstehung und Entwicklung finden wir auch in der Physik. Ich interessiere mich etwa für den Urknall. Irgendwann „erfunden”, um die beobachtete Rotverschiebung von Sternen und Galaxien zu erklären. Andere Physiker suchen nach einer Erklärung ohne Urknall. Sind aber nicht so präsent in der Öffentlichkeit.
Der eine kann nicht erklären (verbietet die Frage sogar), was vorher war, der andere kann den Beginn der Welt nicht definieren, beide wissen nichts über das Ende. Genau wie Religionen. Was war vor Gott? Der taucht wie ein Urknall plötzlich auf.
Religionsgelehrte und Wissenschaftler schmoren mehr oder weniger im eigenen Saft. Soll heißen, dass sie (noch) nicht zu beantwortende Fragen mit Theorien „flicken“, um weitermachen zu können.
Ein Normalbürger wie ich kann beides nicht recht nachvollziehen.
Für die Wissenschaft spricht, dass sie mir Neues bringt, also abwechslungsreicher ist als Religion. Aber diese Neuigkeiten sind doch „nur” Antworten auf Fragen an die Schöpfung. Hat irgendein Physiker ein Naturgesetz jemals „erfunden” oder „entwickelt“? Nein, es wurde immer nur „entdeckt“. War also vorher schon da.
Für die Religion spricht eine gewisse Kontinuität der religiösen Gruppe, ein Besinnen auf die gemeinsame Vergangenheit. Am Liebsten, wenn Götter, deren Verwandte, Heilige und Selige Opfer gebracht und Schwierigkeiten durchlebt haben. Das darf doch nicht vergebens gewesen sein.
Zurück zur Frage | Zitat: | | denkt ihr glaube an einen omnipotenten Gott und Physiker sein können sich vertragen? |
Ja, denke ich.
| Zitat: | | da für mich Physiker sein vor allem heißt nur etwas existentes, reales für wahr zu halten |
Denke ich nicht.
„Wahrheit“ - schon der Begriff ist eine umfangreiche Diskussion wert - ist doch etwas aus der Vergangenheit, etwas nachvollziehbares. Vor Gericht erzählen verschiedene Zeugen verschiedene Wahrheiten, jeweils aus ihrem Blickwinkel.
Forschende Physiker (Grundlagenforschung) suchen nach neuen Erkenntnissen, da stehen erstmal Fragen oder Theorien im Raum, keine Wahrheiten.
In ihrer Unwissenheit berühren sich dann Religionen und Physiken wieder. Gibt es Leben auf fremden Planeten? Was sagt die Heilige Schrift in ihrer grenzenlosen Weisheit und Interpretierbarkeit dazu? |
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