Perpetuum Mobile - Seite 2

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Das mit dem Magneten sieht verdammt interessant aus. Würd sich vielleicht sogar lohnen mal nachzubauen. Das Problem mit der unteren Öffnung könnte man dadurch lösen, dass die Schiene, die die Kugel nach dem Hochrollen wieder nach unten rollen lässt, nicht in die Mitte führt sondern zur Seite. Das Auffangbecken am unteren Ende müsste man dann keilförmig gestalten, damit die Kugel wieder zentriert wird und in der Mitte nach oben rollt (Wär eigentlich auch egal, wenn man an den Seiten der "Nach-oben-Roll-Schiene" Banden befestigen würde.

Was diese Perpetua mobiles alles eigentlich gemeinsam haben: Je mehr es einem Konstrukteur gelingt die Reibung auszuschalten um so effektiver werden sie. Also viel schleifen und ölen! Augenzwinkern

navajo · Moderator Anmeldungsdatum: 12.03.2004 Beiträge: 618 Wohnort: Bielefeld

Ich glaub nicht dass das mit dem Mageneten klappt. Erstmal scheint das ja schon ein krass starker Magnet sein zu müssen. Der muss immerhin auf grosse Entfernung ne Kraft von

aufbringen um die Kugel hochzukriegen. Aber wenn ich mich nicht irre geht die Kraft von sonem Magneten mit

. Das heisst wenn die Kugel da oben bei dem Loch ist wirkt da schon ne ganz ordentliche Kraft, ob da die Schwerkraft reicht um die Kugel vom Magneten fern zu halten glaub ich irgentwie nicht.

Aber müsste man mal ausprobieren Augenzwinkern

Gast

...stimmt du hast recht, dass müsst man beim Bau berücksichtigen. Man müsste

gleichsetzen mit der magnetischen Kraft des Magneten. Dann könnte man herausbekommen, wie groß der winkel der schiefen ebene sein muss (Vorausg. man kennt die masse)

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

mein Post...

Gast

Schon mal was von der Casimir-Kraft gehört?
Wenn ihr die im großen Umfang zu nutzen wisst, habt ihrs geschaft!

Gast

@ navajo: Natürlich klappt es NICHT wenn der Magnet stark genug ist, die Kugel nach oben zu ziehen ist er auch stark genug sie währen des runterfallens zu bremsen!!!

Gast

Zur geistigen Entspannung empfehle ich:

"Perpetuum mobile", Musikalischer Scherz, op. 257 von Johann Strauß (Sohn)

Den CD-Player dabei auf "Repeat" stellen.

Tanzen

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Was ist denn eine Casimir-Kraft? Klärt mich auf, ich wills wissen!

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Hast du von Hawking "Eine kurze Geschichte der Zeit" oder "Das Universum in der Nussschale". Über den Casimir-Effekt müsste in beiden Büchern was stehen (werde morgen früh mal nachschauen).

Ich weiß nur nicht, wie man aus diesem ein Perpetuum-Mobile machen soll.

Schlaft gut
Naemi

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Hab noch gerade was gefunden:

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Das hört sich interessant an. Dann beruht praktisch dieser Effekt auf einer Art Welleninterferenz? Eins hab ich nicht verstanden: woher kommt denn das elektrische Feld? Wird das dazu geschaltet?

Jetzt noch mal mit Bezug zum Perpetuum Mobile: Selbst wenn man diesen Effekt in unsere Perpetuum-Mobile-Konstruktion einbauen würde (Fragt mich nicht wie), wäre die Casimir Kraft viel zu schwach. Die von dir beschriebenen 10 nN würden niemals ausreichen um ne Kugel ins Rollen zu bringen. Aber vom Prinzip her könnts klappen

Gruß
Neko
Buschmann

dachdecker2

Die Nullpunktenergie (vom Englischen "zero point energy" zurückübersetzt) soll auf das deutsche Wort Vakuumenergie zurückgehen. Laut der Heisenbergschen Unschärferelation sind einige Päärchen physikalischer größen (wie Geschwindigkeit - Ort oder Zeit - Energie ...) nicht in einem Schritt beide präzise messbar. Je genauer man das eine misst, desto ungenauer wird das andere. Aus diesem Grund ist es nichtmal möglich dass man sicher sein kann, dass Vakuum keine Energie zb in Form von Masse enthält. Folglich entstehen Teilchen-Antiteilchen-Paare, die sich nach kürzester Zeit wieder vernichten. Man kann diese Teilchen, wie allen anderen auch, mit Wellenfunktionen beschreiben.

Wenn man die mögliche Wellenlänge mit dem Plattenabstand abschränkt, resultiert daraus, dass zwischen den Platten weniger Wellenfunktionen (somit Teilchen) existieren dürfen als außerhalb und damit gibt es einen Differenzdruck, der die Platten zusammendrückt.

Frage von mir: Wenn die Platten geladen wären, würde das Vakuum dazwischen ohnehin keine Energie nahe bei null haben können da ja die Energie des elektrischen Feldes dort "gespeichert" ist. Stört das die Vakuumfluktuaionen? Kann eigentlich nicht sein, da es keinen Feldfreien raum gibt. (man denke an die schlechte Abschirmbarkeit von Magnetfeldern und die (laut allgemeiner Meinung der Physik) Nichtabschirmbarkeit von Gravitationsfeldern, die selbst in den entferntesten Vakua Augenzwinkern

eine Energiediche unglich null erzeugen würden)

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Platten ungeladen und absolut parallel sein müssen. (Das ist ja bei der obigen Messung elegant umgangen worden Augenzwinkern

)

Ich frage mich ausserdem, ob in der Theorie von unendlich grossen Platten ausgegangen wurde (wie so oft in der Physik) und wie sich die Kraft bei endlicher Plattengröße andern würde.

Grüße
Naemi

dachdecker2

Dass die ungeladen sein müssen steht in deinem Zitat oben. Ich versteh nicht, warum es Einfluss hat, ob etwaige Feldenergie zwischen den Platten nun von den Platten selbst oder von außen kommt.

Wie groß war der Radius des besagten Kugelsegments eigentlich?

Gast

Mal was zur Gravitation:
Ich meine, mal etwas von einem russischen Wissenschaftler (Name vergessen) gehört zu haben, dem es gelungen ist, mit Hilfe von Supra-Kühlung die Gravitation teilweise aufzuheben. Wisst ihr dazu genaueres?

Neko · Anmeldungsdatum: 04.07.2004 Beiträge: 526 Wohnort: Berlin

Mein post

Nikolas

Er hat die Gravitation eingefroren??? Das man sich mit Suprakühlung tolle Magneten bauen kann, wusste ich schon, aber dass er damit die Gravitation eindämmen kann, klingt doch etwas extrem, oder?

Thomas · Administrator Anmeldungsdatum: 20.02.2004 Beiträge: 701

Stimmt, irgendwie hab ich davon auch schonmal was gehört - inwieweit das ganze allerdings seriös ist, und kein Schwindel, weiß ich nicht. grübelnd

Gruß,
Thomas

dachdecker2

Such mal mit google nach Podkletnow, das könnte der sein, den du meinst. Er war auch schon im Fernsehn, zb im Nachtprogramm von BR-Alpha.

Probier vielleich etwas mit der Schreibweise rum, ich kann mir deutsche Namen schon schlecht merken Augenzwinkern

.

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Kurzer Überblick:

dachdecker2

Cool, war sogar die Schreibweise richtig smile

*strahl*

Ich halte das mit dem rauch für quatsch, schließlich ist auch die den Rauch umgebene luft, von der der Rauch den Auftrieb erhält, gleichermaßen von dem Effekt betroffen...

Und dass der Luftdruck über der Scheibe niedriger sein soll, kann ich mir auch nicht erklären, weil der Druck sich allseitig in Gasen ausbreitet Augenzwinkern

Aber ich würde nie behaupten, dass das was Eugen Podkletnow sagt, grundsätzlich falsch ist und... was halt andere machen ohne sich das angesehen zu haben...

Galilei hatte auch recht, obwohl er mit seiner "Meinung" ziehmlich alleine dastand...

kluge · Gast

bei dem perpetuum mobile ist eine Maschine die ständig Arbeit verrichtet ohne dass man ihr Energie zuführen muss!
(lat. perpetuum = unaufhörlich , mobilis: beweglich
Der Energiesatz der MEchanik besagt dass in einem abgeschlossenen System die Spannenergie die Summe aus kinetischer und potenzieller Energie (die Spannenergie wollen wir zur potenzieller Energie zählen) konstant ist . Ein rein mechanisches Perpetuum Mobile ist also aufgrund des Energiesatzes der Mechanik nicht denkbar.

Nikolas

@ kluge. Das ist schon klar, aber es ist interessant zu diskutieren, wie man da möglichst nahe kommt. Ausserdem ist der Energieerhaltungssatz nicht bewiesen, sondern ein Axiom, dass heisst er gilt nur, weil noch niemand einen Gegenbeweis gefunden hat. (bin mir aber nicht ganz sicher)

Bei den Perpetua mobile gibt's auch noch Unterklassen:
1.Art): Einmal angestoßen läufts und läufts und läufts...
2.Art): Einmal angestoßen läufts und läufts und läufts... und gibt noch Energie an die Umgebung ab

Naemi · Moderator Anmeldungsdatum: 01.06.2004 Beiträge: 497 Wohnort: Bonn

Habe ungefähr folgende Definitionen gefunden:

P.M. 1. Art: bekommt keine Energie zugeführt und läuft, läuft, läuft

P.M. 2. Art: Eine Maschine, die Wärmeenergie eines Körpers in mechanische Arbeit umwandelt, ohne gleichzeitig noch andere Körper zu erwärmen.

(also: Toxman, hast ja recht!)

Interessanterweise verstößt ein P.M. zweiter Art nicht gegen die Energieerhaltung, allerdings gegen die Wahrscheinlichkeit (bzw. den Entropiesatz)

D.h.: Beide Perpetua Mobila (richtig? Zunge raus

) sind nicht zu konstruieren

dachdecker2

Ich hab mal was von dem Raum-Quanten-Manipulator gehört. Dieser soll von einer "höheren" Energiequelle, dem "zentralen Oszillator", anzapfen. Dieser wiederum soll alles (Sonne, Planeten, usw.) mit Energie versorgen. Die übertragungsgeschwindigkeit soll dabei laut Berechnungen 10^23 m/s sein (deutlich über der Lichtgeschwindigkeit).

In der Schweiz gibts eine Firma (RQM AG, www.rqm.ch ), die seit über 15 Jahren daran herumentwickelt und vor hat, ein Minikraftwerk namens RQM (Raum-Quanten-Motor) daraus zu bauen, das 0,5 bis 25kW elektrische Leistung abgibt. Leider ist der Webauftritt dieser Firma sehr dürftig gehalten...

andere Suchbegriffe zu diesem Thema: Oliver Crane (soll ein Pseudonym sein), Moonstein-Effekt

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

@Dachdecker2: Tu das mal besser schnell als esoterischen Quatsch ab. Wissenschaftliche Publikationen dazu gibt es nicht (hab auf jeden Fall nichts gefunden), die Erklärungen auf der Homepage haben nichts mit Physik, sondern nur mit Esoterik zu tun, imho kompletter Blödsinn. Auf jeden Fall lohnt sich ein Blick hier rein. Augenzwinkern

EDIT: Hier habe ich noch einen brauchbaren Link, ist zwar schon etwas älter, fasst aber alles Relevante gut zusammen: http://www.aves-zh.ch/images/bullhtm/bull31.htm

@Naemi: Bei der ersten ist noch wichtig, dass sie Energie erzeugt. Ein Elektron läuft und läuft und läuft auch um einen Atomkern, ist aber trotzdem kein P.M...
Das Zweite kann man afaik mit einem weiteren Koppeln und erhält dann auch ein P.M. erster Art.

dachdecker2

Ich sagte doch nicht dass ich oder irgendjemand sonst das glauben muss oder soll... Es passte halt gut in den Thread rein...

Dass daraus nichts wird, sieht man schon daran, dass die kontinuirlich die Termine, wenn was gezeigt werden soll nach hinten schieben... ich hab mich jahrelang nicht mehr erkundigt, aber ich bin trotzdem sicher, dass diese RQM AG immer noch nichts handfestes anzubieten hat. Vielleicht brauchen die das als alibi für irgendwelche Fördergelder oder so...

(Wobei wir in der SOFC-Brennstoffzellentechnik an der gleichen Stelle festhängen... Keiner hat was vorzuzeigen, Sulzer Hexis hat einen Feldtest mit 100 MiniBHKWs schon nach der 6. Installation abgebrochen... Es Ist bis zur Marktreife halt noch extrem viel zu tun...
Aber der Effekt ist gemessen und bewiesen Augenzwinkern

)

Solange es noch nicht mal anständige Informationen gibt, die halberwege einleuchtend sind, und die auch nichts Praktisches zum "vorzeigen" haben glaub ich gar nichts.

@Metamorpher: Hast du damals die Matrix (den Film) gesehen? Alleine auf solche Ideen zu kommen find ich stark, das hier ist die Gleiche Kategorie.
EDIT: Deinen Link hab ich mir durchgelesen, und habe objektiv keine Einwände gegen den Inhalt. Ich seh das genauso. Und auch ich bin erstaunt, dass diese AG immer noch Liquide ist, obwohl die ihren Aktionären dem Link nach schon seit 1994 keinen funktionierenden Prototyp vorführen konnten...
(oben hab ich mich mit 15 Jahren wohl etwas verschätzt, aber die Firma muss es auf jeden Fall länger geben als seit 03.1994, als der Link "erschien")

Gast

Die bekommen ihr Geld von leichtgläubigen Leuten die sich von dem Pseudowissenschaftlichen Vokabular blenden lassen und wirklich in die Firma investieren (d.h. ihr Geld wegschmeissen). Staatliche Fördergelder bekommen die mit Sicherheit nicht. Sich "Institut für", "Akademie für" zu nennen soll nur Seriösität vorgaukeln...
Bei all diesen Sachen sollte einen schon skeptisch machen, das sich weder seriöse Forschungseinrichtungen noch große Konzerne dafür interresieren. Wenn die Idee auch nur einen Funken Potential hätte würden sich beide darauf stürzen.

Den Film Matrix hab ich gesehen (wer hat das nicht?) Teil 2 und 3 allerdings nur als Screener Augenzwinkern

Tolle Ideen hatten die aber nicht. War alles aus gängigen SF/Cberpunk Szenarien geklaut (Bis auf die Mensch=Batterie-Idee die etwas blödsinnig ist).

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

@metamorpher:
ein P.M muss makroskopisch sein, und ja ein PM ist selbst dann eins wenn es zwar keine zusätzliche Energie abgibt sondern nur sich selbst in Bewegung erhält^^

Nikolas

wär dann wie oben schon gesagt eines 1.Art Augenzwinkern

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

sag ich doch=)
ich denk aber dass auch das Tüfteln an Perpetuum mobiles Sinn macht, weil ja da an möglichst effizienten Mechanismen gearbeitet wird. Wenn ich bedenke dass ein Benzinmotor einen Wirkungsgrad von afaik 30% hat denk ich mal dass es doch besser geht

Nikolas

bishop · Moderator Anmeldungsdatum: 19.07.2004 Beiträge: 1133 Wohnort: Heidelberg

Sehr viele Erfindungen basieren auf tüftelei und Zufall. Und einige fanden erst viel später eine Anwendung wie der Laser. Als er vorgestellt wurde, haben die Journalisten gespottet man habe die Lösung gefunden, man braucht jetzt nur noch das Problem.
Wer weiss vielleicht entdeckt ja ein solcher Tüftler zwar kein Perpetuum Mobile, dafür aber einen Motor mit einem nie dagewesenen Wirkungsgrad...
quien sabe?

Meromorpher · Anmeldungsdatum: 09.03.2004 Beiträge: 388

Das ist eher unwahrscheinlich. Der Laser war durch phys. Gesetze nicht verboten (Einstein hat afaik stimulierte Emission vorhergesagt). Wärmekraftmaschinen mit einem Wirkunsgrad über dem Carnot-Grad sind nach der Thermodynamik verboten. Gute, effiziente Motoren sind davon glaube ich nicht mehr so weit entfernt.. Also sind de keine allzu großen Sprünge im Wikrungsgrad zu erwarten.

Nikolas

Was ist der Carnot-Grad?

navajo · Moderator Anmeldungsdatum: 12.03.2004 Beiträge: 618 Wohnort: Bielefeld

Der Carnot-Grad ist der Wirkungsgrad beim Carnot-Kreisprozess. Und Wärmekraftmaschinen nach dem Prinzip haben den höchstmöglichen Wirkungsgrad und zwar:

Der läuft ungefähr so ab: Isotherme Expansion -> Adiabatische Expansion -> Isotherme Kompression -> adiabatische Kompreission -> und wieder von vorne. Und

ist dann die Temperatur wenns maximal Komprimiert ist und

wenns maximal Expandiert ist.

So ich hoffe ich hab keinen mist erzählt smile

Alpina · Anmeldungsdatum: 30.06.2004 Beiträge: 14

Also wenn ich an ein Perpetuum Mobile denke fällt mir immer zuerst der Esel mit der Möhre an der Angel vor der Nase ein- bisschen dusslig, ich weiß- dann aber die Bilder von M. C. Escher. Der malt ja so Unendlichbilder und unmögliche Formen, die es so gar nicht geben kann.

http://www.ba-stuttgart.de/~h-sch/erken1/erken1.htm

http://www.worldofescher.com/gallery/internet/index.html

Ich fand seine Bilder schon immer faszinierend, eben weil sie so "unmöglich" sind. Jedenfalls bewundere ich die Fähigkeit, sowas zu zeichnen, da blickt man ja kaum durch.

Michel · Gast

Die Wahren Perpetuum Mobile ist hier:
Le vrais Perpetuum Mobile est ici:
Truths Perpetuum Mobile is here:

http://monsite.wanadoo.fr/perpetuum

Hans Lehner · Gast

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Nikolas

???