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Scanis Sartors Vorschlag für ein Perpetuum Mobile
 
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Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 18. Jun 2006 17:18    Titel: Scanis Sartors Vorschlag für ein Perpetuum Mobile Antworten mit Zitat

Hi Leute.

Vielleicht seid ihr ja ein besseres Publikum für eine perpetuum Mobile diskussion?

Hier hab ich versucht eine zu führen, aber irgendwie wird das nix.
Es geht darum das ich wissen will warum das schema NICHT funktioniert.
http://www.insideearth.de/showthread.php?p=100791#post100791

Hier nochmal der link zum schema von mir:
www.scanis-sartor.de/pm.html

Greetz Scanis


Zuletzt bearbeitet von Scanis Sartor am 01. Jul 2006 13:22, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5415
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2006 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Also 1. wäre ein neuer Thread dafür wahrscheinlich sinnvoller, was meint Ihr?
2. Fallen mir bei der Animation schon mal 2 grundsätzliche Denkfehler auf. Außerdem: Wer soll denn Lust haben, diesen ganzen völlig unformatierten Text durch zu lesen?!?

Also: Erstmal mußt Du gegen den Schweredruck die Luft ja erstmal nach unten Pumpen. Hast Du Dir schon mal überlegt, was dafür eine Energie nötig wäre?
Dann gehen die Dinger nicht gleich wieder nach unten/oben, sobald Luft von unten rein kommt oder oben raus geht. Erst wenn genug Luft reingepumpt wurde, dass die Verdrängung groß genug ist, dass der Auftrieb groß genug wird, wird sich was bewegen. Umgekehrt: erst wenn eine Menge Luft draußen ist wird das Ding wieder nach unten gehen. Aber das wird auch erst passieren, wenn der Abtrieb groß genug ist, um die ganze Luft in der Pumpe gegen den Tiefendruck an zu pumpen.
Bei dem ganzen geht so viel Energie sogar verloren, dass es noch nicht mal lange laufen wird (also besser gesagt gar nicht). Da habe ich schon bessere Aufbauten gesehen, muß ich mal sagen. Die sind dann wenigstens einige Stunden gelaufen oder sogar Tage!

Ich verstehe nicht, warum es immer noch Leute gibt, die sich über so etwas überhaupt Gedanken machen. Es ist doch schon eindeutig bewiesen worden, dass die Energieerhaltung gilt. Ein PM zweiter Art, ok da könnte ich mir noch vorstellen, dass man versucht was zu finden. Da versucht man wenigstens nicht gegen die Energieerhaltung an zu laufen, sondern "nur" gegen den 2. Hauptsatz der Thermodynamik. Der ist sicher auch schwerer zu verstehen und her zu leiten. Da muß man ein paar Annahmen machen, die man vielleicht nicht so ohne weiteres auf jeden beliebigen Fall anwenden kann. Das Grundprinzip zwar schon, aber das eindeutig zu beweisen ist sicher schwerer als bei einem PM 1. Art.

Beschäfftigt Euch doch lieber mit anderen Dingen als einem PM! Da habt Ihr sicher mehr davon.

Gruß
Marco
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 18. Jun 2006 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

HI

Danke für deine Antwort smile

Zunächst hab ich ja schon gepostet wo ich den text bereits besser formatiert eingetragen hab:
http://www.insideearth.de/showthread.php?p=100791#post100791

Und ausserdem ist das was du da sagst wohl ausschließlich auf die animation bezogen denn das mit dem druck hab ich da erläutert.

<<"Erstmal mußt Du gegen den Schweredruck die Luft ja erstmal nach unten Pumpen."

ein gewicht auf einem Blasebalg drückt doch ohne probleme die luft heraus solange das gewicht ausreicht und mit einem gewöhnlichen tauchventil ist auch der wasserdruck kein hindernis.


<<"Dann gehen die Dinger nicht gleich wieder nach unten/oben, sobald Luft von unten rein kommt oder oben raus geht. Erst wenn genug Luft reingepumpt wurde, dass die Verdrängung groß genug ist, dass der Auftrieb groß genug wird, wird sich was bewegen. Umgekehrt: erst wenn eine Menge Luft draußen ist wird das Ding wieder nach unten gehen. Aber das wird auch erst passieren, wenn der Abtrieb groß genug ist, um die ganze Luft in der Pumpe gegen den Tiefendruck an zu pumpen. "

Absolut richtig. Das ist ja die Basis meiner Überlegung!

Ließ dir doch bitte den text vorher durch bevor du meine überlegung gleich als unüberlegt verurteilst.
grübelnd
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5415
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Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2006 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Also: erstmal möchte ich mich entschuldigen, dass ich vorhin etwas unfreundlich und "patzig" geschrieben habe. War gerade etwas genervt wegen etwas anderem... Natürlich ist es berechtigt Fragen zu stellen der Form: "Warum soll dieses PM nicht funktionieren?". Es ist natürlich auch nicht immer auf anhieb zu sehen, an was das liegt und man lernt wahrscheinlich schon eine ganze Menge, wenn man sich solche Sachen durchdenkt. Also nochmal: War nicht böse gemeint! (naja, in dem Augenblick schon etwas, aber das war eine Fehlreaktion von mir)
Außerdem möchte ich auch deutlich sagen, dass ich die Geduld besonders von dermarkus und auch den anderen in diesem Thread bewundere und dermarkus besonders dankbar bin, dass er die Texte auch gleich noch auf deutsch übersetzt. Ich kann nämlich leider überhaupt kein Französisch und würde so überhaupt keine Chance haben, dem Thema ansatzweise zu folgen. Ist sicher ein großer zusätzlicher Aufwand.

Jetzt aber zu diesem PM. Ich habe inzwischen den Text "grob" gelesen. Aber es bleibt dabei: Man muß den Schweredruck überwinden, wenn man das Wasser nach unten pumpen will. Dafür braucht man dann relativ schwere "Tauchglocken", damit die überhaupt die Kraft aufbringen können. Dann braucht man aber wieder ein relativ großes Volumen, um die luftgefüllte Taucherglocke überhaupt nach oben bewegen zu können. Um ein großes Volumen aber mit Luft voll pumpen zu können muß man diese Luft eben gegen den Schweredruck nach unten befördern. Also muß die Pumpe ein großes Volumen haben und man braucht einen langen Weg, um die Pumpe zu füllen/zu leeren. Ein langer Weg nach oben/unten setzt aber wieder eine größere Tiefe voraus und damit einen größeren Tiefendruck.

Dann müßte man sich noch überlegen, was mit der Luft passiert, weil die Luftblase ja unter Druck kleiner ist. Aber vielleicht ist das auch nicht so wichtig. Man könnte sich ja auch vorstellen, dass man eine leichte Flüssigkeit verwendet, die nicht kompressibel ist.

Unterm Strich: Die Energie, die man braucht um die Luft nach unten zu pumpen ist immer kleiner, als die Energie, die man aus den Taucherglocken wieder rausholen kann. Vielleicht überlege ich mir noch ein einfaches Zahlenbsp. Aber eigentlich ist das doch ziemlich offensichtlich, dachte ich...

Gruß
Marco
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 18. Jun 2006 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hio, jo kein problem, jeder hat mal nen schlechten tag ^^

Jo, mit macht es schon seit etwa 9 Jahren sehr viel spaß verschiedene PMs zu erdenken und zu bauen allein um zu begreifen warum etwas nicht funktioniert. Mit der illusion das ich jemals ein hinbekomme geb ich mich gar nicht erst ab. Es ist einfach der spaß an der überlegung und sonst nichts.

zu deiner analyse:
"Also muß die Pumpe ein großes Volumen haben und man braucht einen langen Weg, um die Pumpe zu füllen/zu leeren. Ein langer Weg nach oben/unten setzt aber wieder eine größere Tiefe voraus und damit einen größeren Tiefendruck"

Nicht zwingend ist da eine größere tiefe notwendig. Das volumen der Pumpe kann ja auch in die breite gehen. Die benötigte energie zum herauspumpen bleibt ja gleich denke ich, unabhängig von der menge die dann herausgepumpt wird.

Und das fassungsvolumen des blasebalges und der metallbehälter kann ja beliebig variiert werden. Das gewicht wird ja durch die dicke der metall "wände" bestimmt.

Greetz Scanis
Enthalpus-Laplacus



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Beitrag Enthalpus-Laplacus Verfasst am: 18. Jun 2006 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Scanis Sartor,

ich hab hier ein kleines Rechenbeispiel mit reelen Zahlen das dich hoffe ich von deiner Überzeugung abbringt:

Es ist doch wie folgt:

Wenn der eine Körper oben ist und seine Luft ablässt, dann befindet sich der andere ganz unten am Umkehrpunkt deiner Maschine.

Auf dem unteren Körper lastet der Schweredruck der über ihm liegenden Flüssigkeit. Es wird auf ihn also ein kraft ausgeübt. Dieser lässt sich ganz einfach berechnen. Angenommen der Körper liegt in einer Tiefe von 60cm in einem Wasserbecken, dann gilt Für die Kraft der Flüssigkeit auf ihn:



wobei:

: Dichte der Flüssigkeit, also 1000 kg/m^3 für Wasser ist
A: Querschnittsfläche des Körpers: habe hier einen Kegel aus Eisen für den Körper veranschlagt, Radius R=5cm, Höhe H=12cm, Masse m=200g

g: Erdbeschleunigung

h: Tiefe in der der Körper liegt

damit folgt, dass auf ihn eine Kraft von:



wirkt.

Andererseits übt der sich oben befindende Kegel aufgrund seiner Masse eine Gravitationskraft pro Quadratmeter von:



Weiterhin übt der am Boden liegende Körper auch diese Kraft aus.

Die von dem Zylinder (unter Berücksichtigung des Eigengewichts) Maximale Auftriebskraft ist nach:



Damit müsste eigentlich eine Kraft von mehr als 47,6 N/m^2 ausgeübt werden um den Zylinder anzuheben.

Bereits diese Simple überlegung führt dazu dass dein Vorhaben zum Scheitern verurteilt ist. Und das ist nur eine simple Überschlagsrechnung.
Man müsste noch die Geschwindigkeitsproportionale Reibung aufgrund des Wassers berücksichtigen. Von der Kompression der Luft gar abzusehen und der damit verbundenen Dissipativen Energieverluste die aufgrund der Moelekularbewegung zwangsläfig auftauchen.
Zudem würde die Luft in deinem Körper aufgrund des Schweredrucks Komprimiert werden, was das für einen Auftrieb benötigte Gesamtvolumen erhöhen würde. Damit müsste dein Apparat noch mehr Arbeit verrichten.
Ich könnte die Liste noch etwas weiterführen aber das hat eigentlich keinen sinn.
Alles in allem würde ich sagen schafft dein Apparat nicht mal eine Runde.

Suche dir lieber eine Sinnvollere Beschäftigung Augenzwinkern

_________________
MfG

Enthalpus
para
Moderator


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Beitrag para Verfasst am: 18. Jun 2006 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

as_string hat Folgendes geschrieben:
Also 1. wäre ein neuer Thread dafür wahrscheinlich sinnvoller, was meint Ihr?

Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich hab den Thread mal geteilt bevor beide Vorschläge noch unnötig vermischt werden.

_________________
Formeln mit LaTeX
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 18. Jun 2006 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

Vielen dank für deine sehr schöne darstellung!

Gut du hast nachgewiesen, dass eine größere kraft nötig ist um den zylinder anzuheben als kraft erzeugt wird beim absinken. Nur ist das doch nicht auschlaggebend?

vielleicht hab ich dich ja missverstanden, aber ich glaube das du bei meinem schema davon ausgegangen bist das das gewicht des einen metallbehälters den anderen anhebt? Dem ist nicht so.

Das gewicht des einen zylinders ist nicht direkt verbunden mit dem gewicht des anderen. Das einzige was ich schaffen muss ist es mit dem gewicht die pumpe weit genug runterzudrücken um das nötige auftriebsvolumen in dem anderen zylinder zu erzeugen.

Ich kann das Luft-fassungsvolumen des Metallzylinders proportional zum fassungsvermögen der pumpe variieren während das gewicht gleich bleiben kann.
Da bedeutet das ich einen auftrieb erzeugen kann der um ein vielfaches die benötigte kraft übersteigt.

Dazu kommt noch das die eingesetzte kraft sich nicht proportional zum wasserdruck verhält.
(mWS) = 9,807 kPa ≈ 0,1 bar
Also pro meter wasser haben wir ein Bar kraft zu überwinden.
Der Druck einer Wassersäule ist also nur von ihrer Höhe abhängig.

das fassungsvolumen der metallbehälter kann aber auch in die breite gehen und auch das von der Pumpe. Damit haben wir noch dieselben auftriebs und sink kräfte, mit geringerem Wasserdruck.

also ganz kurz gefragt:
Warum ist es mir nicht möglich die pumpe, die ausreichend viel volumen hat um den anderen zylinder anzuheben mit dem gewicht des zylinders runterzudrücken?
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 18. Jun 2006 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

hier nochmal der beschreibungstext damit es auch mal klar für jeden ersichtlich ist:

(die animation braucht ein paar sekunden um sich einzupendeln.)
www.scanis-sartor.de/pm.html

Perpetuum Mobile Entwurf 1 (von Scanis Sartor)

Wir haben hier ein Wasserbecken mit der Höhe "X". In dem Becken sind zwei Metallgefäße mit dem Gewicht "X" und dem Volumen "X". An die Metallgefäße sind leichte Metallstangen mit dem Gewicht "X" festgemacht. Das andere Ende der Stangen ist an Blasebälgen UNTER dem Wasserbecken angebracht. Dort wo die Stangen durch das Becken am Boden durchreichen ist ein Dichtungsring oder ähnliches. (Achtung: Energieverlust bei Reibung und möglicher Wasserverlust).

Die Blasebälge Haben eine Höhe "X" und Breite "X" (also ein Volumen "X"). Von jedem Blasebalg führt ein Luftschlauch zu dem Wasserbecken unter dem Gegenüberliegenden Metallbehälter und endet dort in ein Ventil. (z.B. wie bei Tauchern verwendet). An den Metallbehältern ist an der Spitze eine "Klappe" angebracht die sich öffnen und schließen lässt. Die grünen Spitzen sind "Öffner" und "Schließer" für diese Klappen. (Oben "Öffner" und unten "Schließer"). So funktioniert es: Anfang: Der linke Metallbehälter ist oben und der rechte ist unten. Das Gewicht des Metallbehälters links drückt dank der Schwerkraft den Blasebalg darunter zusammen. Das Gewicht des Metallgefäßes muss groß genug sein um den Blasebalg runter zu drücken, die Reibung des Dichtungsringes zu überwinden und die Luft durch das Ventil in bzw. unter den anderen Metallbehälter zu pumpen. Wie schnell das Passiert ist erstmal völlig egal, Hauptsache es klappt.

Das Fassungsvolumen der Metallbehälter muss so groß sein, dass genug Luft hineinpasst um einen Auftrieb zu ermöglichen. Und die Menge Luft, die in die Blasebälge passt, muss etwas größer sein als die Menge die in die Metallbehälter passt. (Weil nie die ganze Luft herausgepumpt werden kann.) So nun hat das Gewicht des Metallbehälters die Luft aus dem linken Blasebalg herausgedrückt und die Luft durch das Ventil in den anderen, rechten Metallbehälter gepumpt. Da dieser momentan unten im Wasserbecken ist, wurde durch den "Schließer" dort die Klappe zugemacht so das die Luft nicht oben entweichen kann. So fängt dann ab einer bestimmten Menge Luft der rechte Metallbehälter an zu schwimmen und nach oben zu treiben. Der Auftrieb muss groß genug sein um auch den Blasebalg mit hochzuziehen. Dies kann auch langsam passieren, Hauptsache es passiert.

Der Metallbehälter schwimmt also hoch. Die Höhe des Wasserbeckens ist Abhängig von dem Volumen des Blasebalges. Je höher der Blasebalg gezogen werden muss, desto höher muss das Becken sein. An der entsprechenden Höhe ist dann der "Öffner" oben am Wasserbecken angebracht. Der Auftrieb des Metallbehälters drückt die Klappe im Metallbehälter nach unten so das die Luft entweichen kann. (Die Klappe rastet ein und kann nur von dem "Schließer" unten wieder geschlossen werden, nicht von der entweichenden Luft. (Prinzip Vergleich: Kugelschreiber klicken.)

So, da nun die ganze Luft wieder entweicht, hat der Metallbehälter keinen Auftrieb mehr und das Gewicht legt nun wieder los und drückt das ganze wieder runter. Da sich ja in dem Blasebalg die Luft zuvor beim hochziehen gesammelt hat, wird diese nun durch das Ventil bei dem anderen Metallbehälter herausgepumpt. Und so fängt der ewige Kreislauf an. :-)

Also ich weiß nicht warum, aber ich habe den Grund dafür, dass diese Idee NICHT funktioniert noch nicht gefunden. Habe es ja auch noch nicht nachbauen können.

Das interessante ist ja bei der Sache, dass die wichtigen Mengen Variabel sind und viele Gegenkräfte konstant sind. ZB: egal wie viel Volumen Fassungsvermögen Luft die Metallbehälter haben, kann das Gewicht gleich bleiben, je nachdem wie dick die "Wände" sind. z.B. Der notwendige Druck um die Luft durch das Ventil zu Pumpen ist immer derselbe. z.B. der Druck um einen Blasebalg runterzudrücken bleibt derselbe egal wie hoch der Blasebalg ist. (Dabei ist die Form vermutlich wichtig. Besser höher als breit.) usw. Formel: Nehmen wir mal an die Metallbehälter haben ein Gewicht von je 100 Kilo (mit der Stange) und eine Auftriebskraft mit Luft gefüllt von 200 Kilo Auftriebs-Zugkraft nach oben. (Entsprechend groß muss das Fassungsvolumen sein.) Das ergibt eine Rest-Auftriebs-Zugkraft von 100 Kilo. (Auftrieb - Schwerkraft) Die notwendige Kraft um die Luft durch ein Klappenventil in die Blasebälge zu ziehen liegt bei...öhm... sagen wir mal 10 Kilo. (Kommt drauf an wie groß die Klappe ist und welches Material... usw.) Also haben wir noch 80 Kilo Auftriebs-Zugkraft übrig. Das Teilgewicht des Blasebalges das hochgezogen wird liegt auch bei 10 Kilo sag ich jetzt einfach mal. Also haben wir jetzt noch 60 Kilo Zugkraft übrig. Diese 60 Kilo benötigen wir um die Reibung der Metallstange am Dichtungsring zu überwinden.

So. nun ist alles in Gang gesetzt und der Metallbehälter ist oben angekommen und hat die Luft oben durch den "Öffner" wieder abgelassen. Nun haben wir die 100 Kilo Gewicht des Behälters, der Stange und des Blasebalg-teilgewichtes die nach unten drücken. ("Gewichtsverlust" durch die Wasserverdrängung bereits abgezogen.) Wieder haben wir vielleicht 60 Kilo Reibungskraft beim Dichtungsring. Also 100 - 60 = 40. Also sind noch 40 Kilo Drückkraft übrig. Der letzte echte Widerstand ist der benötigte Druck um die Luft durch das Ventil zu Pumpen auf der anderen Seite. Sagen wir dafür mal die restlichen 40 Kilo um die Luft aus dem Ventil zu Pumpen. Möglicher Widerstand des Blasebalges selber, aufgrund des Materials, ist da mit drin) Und wenn die Luft herausgedrückt worden ist geht das ganze auf der anderen Seite von vorn los.

Das tolle an der Sache ist: Das Gewicht und das Luft-Fassungsvolumen der Metallbehälter und die Höhe der Blasebälge sind unabhängig von den anderen Werten. (Je höher der Blasebalg, desto mehr Volumen) Und die Höhe des Wasserbeckens ist auch problemlos veränderbar. Also wenn wir nun im Beispiel oben das Gewicht der Metallbehälter auf 500 Kilo erhöhen, und das Luft Fassungs-Volumen auf 1000 Kilo Zugkraft erhöhen, dann müssen wir nur die Blasebalg Höhe verändern und die Wassertiefe bzw. Wasserbecken Höhe. Die anderen Werte bleiben fast gleich. Auch der notwendige Druck um den Blasebalg runterzudrücken solange der nur höher und nicht breiter gemacht wurde, glaube ich. Das würde dann bedeuten, das wir beim ziehen nach oben knapp 400 Kilo Energie Überschuss haben und beim herabsinken noch mal 400 Kilo Überschuss. (Also 800 Kilo pro Seite sind insgesamt 1600 Kilo Kraftüberschuss pro Zyklus) Diese Energie könnte dann dafür verwendet werden möglicherweise am Dichtungsring ausgetretenes Wasser wieder Hochzupumpen und auch noch um andere Geräte zu betreiben. Um sicherzugehen das das System auch immer Synchron läuft könnten wir anhand der Schließer bestimmen, dass der andere Metallbehälter erst dann aufsteigt wenn der andere unten angekommen ist.

Also es gibt noch einige kleine Details dieser Art die sich aber bis jetzt einigermaßen plausibel lösen lassen. ZB: Verdampfung des Wassers: Umgebung/Temperatur? Andere Flüssigkeit? Etc…

Freue mich auf eure meinung


Zuletzt bearbeitet von Scanis Sartor am 01. Jul 2006 13:23, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5415
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Beitrag as_string Verfasst am: 18. Jun 2006 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich habe Deinen Text immer noch nicht im Detail durch gelesen, bitte nicht schlagen... Auch Deinen Post nicht... der ist mir einfach zu lang!
ABER: Überlege Dir doch einfach mal, welche Energie Du brauchst, um die Luft runter zu pumpen, die nachher den anderen Kolben wieder hoch hebt... Das ist doch sofort ein zu sehen, dass das mindestens so viel sein muß, wie der Kolben an Lageenergie gewinnt, wenn er von der selben Luft nach oben gedrückt wird.
Du pumpst ein bestimmtes Volumen V Luft nach unten. Der Pumpenkörper soll z. B. zylinderförmig sein mit einer Grundfläche A und einer Höhe h.
Der Weg, den die Taucherglocken sich bewegen müssen ist dann ja auch h und die Luft muß mindestens um die Strecke h in die Tiefe gepumpt werden, also gegen einen entsprechenden Tiefendruck.
Mal sehen... Das Gewicht einer Taucherglocke sei m. Die leere Taucherglocke (leer = nicht mit Luft sondern mit Wasser gefüllt...) kann also eine Kraft von:

auf den Kolben der Pumpe ausüben. Damit kann die Pumpe dann maximal einen Druck von:

aufbauen/überwinden. Damit das reicht darf der Tiefendruck nicht größer sein, als der von der Pumpe. Der Tiefendruck ist:

also ist:

So, jetzt muß der Auftrieb ausreichen, um die andere Taucherglocke an zu heben. Also muß ich einen Auftrieb haben, der größer ist, als die Gewichtskraft der "leeren" Glocke. Der Auftrieb ist ja bekanntlich einfach gleich der Gewichtskraft, das das verdrängte Wasser hat, also:

Das muß jetzt aber größer sein, als die Gewichtskraft der leeren Taucherglocke, also:

Wobei das Volumen höchtens das Volumen in der Pumpe sein kann, das ist aber Grundfläche mal Höhe der Pumpe = Höhe der ganzen Bewegung:

Daraus ergibt sich also die Ungleichung:

Das ganze kann man mit der zweiten Ungleichung weiter oben vergleichen (vielleicht noch durch A teilen...) und sieht dann vielleicht, warum es nicht funktionieren kann.
Dabei sollte man beachten, dass das größer/gleich und kleiner/gleich eigentlich eher ein größer und kleiner sein sollte. Das "=" stimmt nur für den Fall, dass alles perfekt ist, also die volle Höhe ausgenutzt werden kann z. B. nichts undicht ist etc. Und vor allem nicht durch Strömungswiderstände in den Pumpen und im Wasser sowohl von den Taucherglocken als auch von den Luftblasen oder Reibung der restlichen Mechanik irgendetwas verloren geht.

Gruß
Marco


Zuletzt bearbeitet von as_string am 19. Jun 2006 02:17, insgesamt einmal bearbeitet
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
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Beitrag dermarkus Verfasst am: 19. Jun 2006 02:09    Titel: Antworten mit Zitat

Noch kürzer wird die Begründung mit Energien:

Um in der Wassertiefe (dort ist der Druck um höher als der Atmosphärendruck) Luft mit dem Volumen einzublasen, benötigt man die Energie



Dabei ist die Masse des von der eingeblasenen Luft verdrängten Wassers.

Die durch die Auftriebskraft verrichtete Arbeit, während die Luft mit dem Behälter um die Höhe nach oben steigt, ist



Man braucht also mindestens genausoviel Energie, um die Luft unten in das Wasserbecken zu pumpen, wie man durch die Auftriebskraft gewinnt.

-----------------------------------------------------

Noch einfacher kommt man zum selben Ergebnis, wenn man das ganze nicht unter Wasser mit der Auftriebskraft rechnet, sondern von außen auf das Becken schaut und beobachtet, wie sich das Wasser währenddessen bewegt: Das Wasser sinkt, während es den Luftbehälter nach oben drückt. Und mit der Luft, die unten eingeleitet wird, drückt man das Wasser wieder nach oben. Und um das Wasser wieder anzuheben, braucht man mindestens wieder genau die Energie, die man gewonnen hat, als es sich nach unten bewegt hat.
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 19. Jun 2006 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

so, erstmal danke das ihr euch die Mühe gemacht habt euch darüber gedanken zu machen smile

Ich habe eure Erläuterungen einige male durchgelsen. Und nachdem ich sie dann verstanden hatte erneut ein paar mal.

Leider bleiben noch immer ein paar Fragen offen für mich.

Erstmal kurz vorweg: Ich bin von einem völlig anderen Fachgebiet (Mediendesign) und habe immer nur mit "eigenen Abkürzungen" für dieselben Maßeinheiten gearbeitet, da ich es leider nie richtig gelernt habe das allgemein genutze Einheitensystem zu gebrauchen.

Da es beriets so spät ist und mein armes Gehirn ne Pause will werd ich meine eigene Formelaufstellung bis morgen warten lassen.

Also hier nur kurz meine Fragen grob formuliert und ich werde mit allen Werten Übertreiben(!):

Fakten: Die Pumpe muss mindestens die Menge Luft in das Wasserbecken pumpen, die notwendig ist um die eine Tauchglocke anzuheben.
Also sagen wir mal die Pumpe hat eine Höhe von 10 metern und einen Durchmesser von 100 metern. (Also radius 50) Das ergibt dann das Volumen-Fassungsvermögen von aufgerundet 78540 m³.

Das Wasserbecken hat eine Höhe (Tiefe) von 12 Metern und einen durchmesser von 500 Metern. Das wäre dann ein Druck von etwa 1.2 BAR am Boden des Beckens. also 1.22 kg/cm².

Die Tauchglocke hat eine höhe von 2 metern und einen Durchmesser von 200 metern. Allerdings reduziere ich das Volumen jetzt erstmal NUR auf das Material. dann hat es einen Durchmesser von 4 Metern (Radius 2) weil die wände 2 meter dick sind. Das ergibt ein Volumen von abgerundet 25.
Es hat ein Gewicht von 100 Kilo. Und demnach eine Dichte von 4.
(g = 9,80665 m/s²)
Auftrieb = F = p*V*g also ist der Auftrieb 980.665 ~ 981

Öhm...

jetzt hab ich den Faden verloren. Bin zu Müde...

also kurz: Wenn der druck auf den blasebalg den man benötigt um die Luft in die Tauchglocke zu Pumpen immer konstant bleibt, bei gleichbleibender Wassertiefe, dann wieso kann ich nicht das Gewicht der Tauchglocke, das Luft-fassungsvolumen der Tauchglocke und das Luft fassungsvolumen der Blasebalges Proportional zueinander erhöhen?

Es müsste doch derselbe Kraftaufwand sein einen Blasebalg mit Radius "X" und höhe "Y" auszudrücken wie bei einem blasebalg mit Radius "X*2" und höhe Y solange sich die öffnung des schlauches proportional zu dem radius des blasebalges verhält.

Oder bin ich jetzt total aufm schlauch....

ich glaub ich werd mir morgen einfach mal einen ganz großen wasserbehälter suchen......

Gut nacht
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 19. Jun 2006 04:11    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens, falls das hier auch eienr missverstanden hat:

Die Pumpe:
"Er muss die Luft von der Wasseroberfläche holen. "

Nene. Nicht so....Der wasserbehälter Steht auf Stelzen oder so Und die Blasebälge sind UNTER dem Wasserbecken. Haben also gleich luftzufuhr/ Sind umgeben Von Luft.
dermarkus
Administrator


Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788

Beitrag dermarkus Verfasst am: 19. Jun 2006 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Ob die Luft von oberhalb oder unterhalb des Wasserbeckens geholt wird, ist egal. Denn der Luftdruck oberhalb und unterhalb des Wasserbeckens ist ja derselbe.
goa



Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75

Beitrag goa Verfasst am: 19. Jun 2006 10:47    Titel: Antworten mit Zitat

Nur eine kurze Bemerkung hierzu:
Zitat:
Suche dir lieber eine Sinnvollere Beschäftigung

Ich finde es durchaus eine "sinnvolle" Beschäftigung sich Perpetuum mobile auszudenken und hinterher zu überlegen warum sie nicht funktionieren. Man kann dabei ne ganze Menge über Physik lernen.
Was sicherlich keine "sinnvolle" Beschäftigung ist, ist zu probieren die Dinger auch wirklich zu bauen Augenzwinkern .
as_string
Moderator


Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5415
Wohnort: Heidelberg

Beitrag as_string Verfasst am: 19. Jun 2006 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Scanis Sartor hat Folgendes geschrieben:
Es müsste doch derselbe Kraftaufwand sein einen Blasebalg mit Radius "X" und höhe "Y" auszudrücken wie bei einem blasebalg mit Radius "X*2" und höhe Y solange sich die öffnung des schlauches proportional zu dem radius des blasebalges verhält.

Nein, das stimmt nicht. Wenn die Fläche größer wird, wird auch die Kraft größer. Druck ist ja Kraft pro Fläche. Das heißt, auf eine bestimmte Fläche wirkt ein bestimmter Druck, auf die doppelte Fläche der doppelte Druck, etc. Du mußt den Tiefendruck überwinden (dabei ist es völlig egal, ob die Luft von untem dem Becken oder über dem Wasserspiegel kommt, wie dermarkus schon geschrieben hat, der Druckunterschied ist der selbe...) und das ist der Druck, der auf die Fläche des Deckels Deiner Blasebalke drückt.

Gruß
Marco
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 19. Jun 2006 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

halo :-)

sorry, das hier war ein doppelpost


Zuletzt bearbeitet von Scanis Sartor am 19. Jun 2006 14:33, insgesamt einmal bearbeitet
Scanis Sartor



Anmeldungsdatum: 18.06.2006
Beiträge: 11

Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 19. Jun 2006 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

OK, ich geb mich geschlagen ^^

also wenn das ding jetzt gebaut wäre. Dann würde also nach eurer aussage das hier passieren:

Ausganssituation1: Linke Tauchglocke ist leer und oben. Rechte Tauchglocke unten und auch leer.
Linker Blasebalg ist voll. Rechter blasebalg ist leer.
Linke Tauchglocke wird fallengelassen und sinkt herab. Drückt den Blasebalg immer weiter runter, verlangsamt sich dabei aber stetig bis er bei knapp 2/3 der höhe des blasebalges zum stehen kommt was noch nicht ausreicht um die andere Tauchglocke hochzuheben.

ne, moment...das würde doch bedeuten das das gewicht der Tauchglocke sich, je tiefer sie geht, reduziert. Aber der auftrieb wächst doch nicht laut archimedes dachte ich....oder?

Ne der wasserdruck bei dem ventil das die luft unter dem blasebalg rauslässt muss den wasserdruck überwinden. Aber der wasserdruck ändert sich doch nicht für das ventil da es doch immer am grund des becken ist.

hmm. Ihr sagt:

Also wenn im Blasebalg genug Luftvolumen ist um die Tauchglocke mit dem gewicht "X" hochzuheben, reicht das gewicht "X" der Tauchglocke nicht aus um den Blasebalg komplett zu betätigen.

das heißt wenn im blasebalg genug luft wäre, würde das gewicht den gar nicht betätigen?

Und das ist auch unabänderbar bei wachsender wasserteife/blasebalghöhe weil sich der Kraftverlust proportional pro wassertiefe erhöht?

Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Ist das so in etwa was passieren sollte?


Zuletzt bearbeitet von Scanis Sartor am 19. Jun 2006 14:42, insgesamt einmal bearbeitet
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 19. Jun 2006 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich denke das ist es.
Allerdings würde ich nicht von "Kraftverlust" reden. Das ist ja noch kein Verlust, sondern einfach eine wirkende Kraft. Verluste haben wir ja noch gar nicht berücksichtig, aber die gibt es in dieser Anordnung besonders stark, weil sehr viel Energie dadurch verloren geht, dass das Wasser die ganze Zeit "durchmischt" wird. Das hat aber nichts damit zu tun, dass eben einfach keine Energie gewonnen werden kann. Wenn Du mit dieser Anordnung Energie gewinnen könntest, wären die Verlust natürlich wieder egal, weil man ja wieder alles ausgleichen kann durch "produzierte Energie". Aber hier wird das nichts.

Und, gib's zu: Meine allererste Äußerung war richtig, oder? (ohne Deinen Text gelesen zu haben) Du hattest den Tiefendruck nicht richtig bedacht/einbezogen? Big Laugh

Gruß
Marco
Scanis Sartor



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Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 19. Jun 2006 14:46    Titel: Antworten mit Zitat

ja du hast recht *verneig* Ich hatte den tiefendruck zwar bedacht, aber als vernachlässigbar angesehen.

Da hab ich mich wohl noch nicht genug mit den eigenschaften von wasser beschäftigt :-P

so, danke an alle, jetzt mach ich mich dann an die überlegung eines anderen PMs ran... ne idee hab ich schon ^^
as_string
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Beitrag as_string Verfasst am: 19. Jun 2006 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich will Dir die Hoffnung ja nicht nehmen, aber man hat allgemein bewiesen, dass es nicht gehen kann, zumindest wenn die Mechanik so ist, wie wir sie in unseren physikalischen Gesetzen zur Zeit abbilden. Du wirst also niemals ein PM auf Basis dieser Gesetze errechnen können. Es wird immer mögliche sein, das zu widerlegen, wenn man die Mechanik voraussetzt, die wir so kennen.
Es gibt in der Theoretischen Physik sehr tiefliegende Gründe dafür, dass eine Energieerhaltung gelten muß. Die liegen noch viel tiefer als beispielsweise das Newton'sche F=ma Gesetz oder so. Wenn auch die Mechanik in manchen Details nicht richtig sein mag (also eine genauere Theorie existiert), so ist es doch sehr wahrscheinlich, dass die Energieerhaltung auch in der neuen Theorie eine wichtige Rolle spielen würde.
Das heißt: Du müßtest eigentlich Versuche machen, die die aktuelle Mechanik widerlegen. Wenn die nämlich grundsätzlich falsch wäre, dann gäbe es vielleicht schon eine Möglichkeit für ein PM. Aber so richtig dran glauben kann ich da wirklich nicht. Wenn Du Dir aber nur mechanische Geräte überlegst und die nur in Gedanken mit der normalen Mechanik berechnest, dann wird es nie möglich sein, ein PM zu konstruieren. Das ist einfach mathematisch bewiesen. Da kann man nix machen, sorry...

Gruß
Marco

//Edit: Ich wollte mich auch nochmal entschuldigen, dass ich zuerst so unfreundlich war. Das liegt einfach daran, dass ich schon viele solcher PM-Threads gesehen habe und die Leute häufig so an Ihrer Idee festklammern, dass man schreiben kann, was man will - man wird sie nicht eines besseren belehren können. So was nervt dann mit der Zeit schon. Aber bei Dir ist das ja anders und ich bin froh, dass Du versucht hast, unsere Argumente nachzuvollziehen. Das fehlt den anderen nämlich oft und so wird jede Diskussion sinnlos.
Ich denke, dass ich etwas dabei gelernt habe und auch, dass Du etwas dabei gelernt hast und hoffe, dass Du das auch so siehst.
Wenn Du wirklich ein funktionierendes PM in Betrieb hast, dann lade ich Dich aber auf jeden Fall zu einem Bier ein! Prost
Scanis Sartor



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Beitrag Scanis Sartor Verfasst am: 19. Jun 2006 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

Das ein PM Physikalisch völlig unmöglich ist ist mir schon sehr lange bewusst.

Spaß darüber nachzudenken macht es trotzdem, denn ich verlasse mich nur ungern auf die aussagen von menschen die ich noch nie getroffen hab. Und von denen die meisten auch schon tot sind ^^
Also lerne ich es lieber auf dem harten weg der mir spaß macht.

Und ich geh eh von einer völlig anderen perspektive an das ganze heran weil ich pysik nicht in dem regulären sinn gelernt hab.

ausserdem befasst sich mein nächter gedanke für ein PM mit der ausnutzung einer vorhandenen energie die nur für menschliche maßstäbe unendlich ist.

Dem vakuum und der schwerelosikeit im all. Laut steven hawking breitet sich das all stetig weiter aus. Allerdings mit abnehmender geschwindigkeit was sternenpositionsmessungen ergeben konnten.
Das bedeutet das dort eine anzapfbare kraft ist. Zwar wird das uns bekannte universum irgendwann wieder zusammenfallen, aber in den paar hundert, hundert, hundert milliarden, miliarden jahren können wir die energie noch nutzen die vielleicht durch den urknall entstanden ist.

das wäre dann ein PM der 2. art oder so was, gell?

auf das mit dem Bier werd ich gern zurückkommen Prost
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