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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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 dermarkus Verfasst am: 13. Nov 2008 18:27 Titel: Re: Einsteinsches R-Prinzip |
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| Horst H. hat Folgendes geschrieben: |
Das hat man vor Einstein nicht gewußt?
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Nein, hat man nicht. Lichtkugel.
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Wenn du glaubst, dass du mit diesem unverschämten Umgangston von mir geduldige und ausführliche Antworten bekommst, dann hast du dich geschnitten. Arbeite dich gefälligst selbst in die Grundlagen dessen ein, mit dem du dich da beschäftigen möchtest. |
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Horst H.
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 37
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| Horst H. Verfasst am: 13. Nov 2008 18:52 Titel: Das Herzsche Relativitätsgesetz und die Logik |
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| Zepto hat Folgendes geschrieben: | | Horst H. hat Folgendes geschrieben: |
In drei Inertialsystemen gilt auch das Trägheitsgesetz und das Relativitätsprinzip. (Horst Herz)
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Deine Aussage, dass in einem Inertialsystem die gleichen Naturgesetze gelten macht keinen Sinn, da diese Gesetze dann nur für dieses System gelten und nicht mit einem anderen verglichen werden (also ist die Aussage über gleichheit ohne einen Vergleich blödsinnig).
Ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.  
Gruß
Zepto |
 1. Habe ich nirgendwo die Aussage gemacht, daß in einem Inertialsystem die gleichen Naturgesetze gelten, sondern ich habe die epochale Entdeckung gemacht, daß sie auch in drei Inertialsystemen gelten.
2. Ist die Behauptung, daß in einem Inertialsystem dieselben Naturgesetze sowohl im Labor als auch in der Eisenbahn gelten, durchaus sinnvoll, weil hier ein Vergleich ohne weiteres möglich ist.
3. Behauptet dermarkus, daß wenn "diese beiden Physiker unter Anwendung aller ihrer Apparate sämtliche Naturgesetze studieren: der eine in seinem ruhenden Laboratorium und der andere in seinem in der Eisenbahn angeordneten, so werden sie - vorausgesetzt, dass die Eisenbahn nicht rüttelt und gleichmäßig fährt - genau die gleichen Naturgesetze herausfinden", weil sie sich angeblich in einem Inertialsystem befinden.
MfG
Horst
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 13. Nov 2008 18:59 Titel: |
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| Horst H. hat Folgendes geschrieben: |
3. Behauptet dermarkus, daß wenn "diese beiden Physiker unter Anwendung aller ihrer Apparate sämtliche Naturgesetze studieren: der eine in seinem ruhenden Laboratorium und der andere in seinem in der Eisenbahn angeordneten, so werden sie - vorausgesetzt, dass die Eisenbahn nicht rüttelt und gleichmäßig fährt - genau die gleichen Naturgesetze herausfinden", weil sie sich angeblich in einem Inertialsystem befinden.
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Nein.
In dem Labor und der Eisenbahn, die du meinst, beobachtet man nicht genau die gleichen Naturgesetze, denn sie sind beschleunigte Bezugssysteme.
Aber das Labor und der Eisenbahn, die Einstein meint, sollen so gewählt sein, dass sie Inertialsysteme sind. |
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Horst H.
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 37
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| Horst H. Verfasst am: 13. Nov 2008 19:17 Titel: Galileisches R-Prinzip und die Lichtkugel |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Horst H. hat Folgendes geschrieben: |
Das hat man vor Einstein nicht gewußt?
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Nein, hat man nicht. Lichtkugel.
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Das Galileische Relativitätsprinzip besagt, daß man prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden kann.
Wenn sich das Licht in geradlinig gleichförmigen Bezugssystem nicht in alle Richtungen gleich schnell ausbreiten würde, dann könnte man mit Hilfe des Lichts zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Deshalb muß sich das Licht in geradlinig gleichförmig bewegten Bezugssystemen nach dem Galileischen Relativitätsprinzip in alle Richtungen gleich schnell ausbreiten.
Nun sind aber die Physiker des 19. Jhdts auf die Idee gekommen, daß das Galileische Relativitätsprinzip nicht gilt und dass man deshalb mit Hilfe des Lichts zwischen Absoluter Ruhe und Absoluter Bewegung gegenüber dem Äther unterscheiden könnte. Mit Galilei und Newton hat das aber nichts zu tun.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du glaubst, dass du mit diesem unverschämten Umgangston von mir geduldige und ausführliche Antworten bekommst, dann hast du dich geschnitten. |
Wann bitte schön, hast du einen "unverschämten Umgangston" vernommen? Möchtest du dich vor deiner Verantwortung als Lehrer davon stehlen? Sieht fast so aus!
MfG
Horst |
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aVague
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186
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| aVague Verfasst am: 13. Nov 2008 19:19 Titel: |
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So was ist die Frage? kurz |
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Horst H.
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 37
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| Horst H. Verfasst am: 13. Nov 2008 23:53 Titel: So wählen, wie Einstein es gemeint hat |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
In dem Labor und der Eisenbahn, die du meinst, beobachtet man nicht genau die gleichen Naturgesetze, denn sie sind beschleunigte Bezugssysteme.
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Das ist falsch:In dem Labor und der Eisenbahn, die ich meine, beobachtet man genau die gleichen Naturgesetze, denn sie sind beide beschleunigte Bezugssysteme. Die Naturgesetze in Nichtinertialsystemen sind in der Kinematik und Kinetik der Relativbewegung beschrieben.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Aber das Labor und der Eisenbahn, die Einstein meint, sollen so gewählt sein, dass sie Inertialsysteme sind. |
Also gut, lösen wir Einsteins Rätsel:
- Das Labor ist irgendwo auf dem freien Felde angeordnet und ist ein Inertialsystem, da gibt es zwei Möglichkeiten: das Labor befindet sich am Nordpol oder am Südpol auf dem freien Felde, würde es irgendwo zwischen den Polen angeordnet sein, dann würden Beschleunigungskräfte auftreten.
- Die Eisenbahn fährt gleichmäßig ohne zu rütteln und ist ebenfalls ein Inertialsystem, da gibt es viele Möglichkeiten: Die Eisenbahn fährt auf den Breitenkreisen mit verschiedenen Relativgeschwindigkeiten zum Führungssystem, aber immer mit der Absolutgeschwindigkeit von Null.
Unter diesen Bedingungen sind Labor und Eisenbahn Inertialsysteme und unter diesen Bedingungen gelten dieselben Naturgesetze.
Nur, diese Möglichkeiten widersprechen der Relativitätstheorie, weil es ja nach Einstein keine Absolut- und Führungsgeschwindigkeiten gibt, sondern nur Relativgeschwindigkeiten.
Die Interpretation des Einsteinschen Relativitätsgesetzes wird also immer schwieriger.
Was könnte A. Einstein mit seinem Relativitätsgesetz gemeint haben?
| Einstein hat Folgendes geschrieben: | Wir denken uns zwei Physiker. Diese beiden Physiker sind mit allen erdenklichen physikalischen Apparaten ausgestattet, jeder von ihnen hat ein Laboratorium. Das Laboratorium des einen Physikers denken wir uns irgendwo auf einem offenen Feld angeordnet, das des zweiten in einem Eisenbahnwagen, der mit konstanter Geschwindigkeit in einer bestimmten Richtung dahinfährt.
Das Relativitätsgesetz sagt nun folgendes aus: Wenn diese beiden Physiker unter Anwendung aller ihrer Apparate sämtliche Naturgesetze studieren: der eine in seinem ruhenden Laboratorium und der andere in seinem in der Eisenbahn angeordneten, so werden sie - vorausgesetzt, dass die Eisenbahn nicht rüttelt und gleichmäßig fährt - genau die gleichen Naturgesetze herausfinden. |
http://schule.judentum.de/projekt/FischerEinstein/prosperela.html
MfG
Horst |
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Aera
Anmeldungsdatum: 14.06.2008
Beiträge: 11
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| Aera Verfasst am: 14. Nov 2008 06:24 Titel: |
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So weit ich mich errinern kann, ist Einsteins Relativitätsprinzip die erste Grundannahme bzw. Überlegung überhaupt. Er beschäftigte sich mit 2 Inertialsystem die keine von außen einwirkenden Kräfte haben. Deswegen ja auch Inertialsysteme. (Fernab von allen Sternen). Keine beschleunigten systeme. (Du beschreibst aber Systeme die von außen beeinflusst werden, da du ein nicht abgeschlossenes System auf der Erde betrachtest unter einfluss der Gravitation usw.. ein Zug..) Daraus folgte die spezielle Relativitätstheorie die sehr wohl ihr gültigkeit bewiesen hat. Natürlich gelten in diesen System da Sie keiner einwirkung von außen unterlegen sind die gleichen Naturgesetze. Aber Einstein erkannte das es solche perfekten Inertialsysteme nicht gibt deswegen wurde die verallgemeinerte ART entworfen... die als Spezialfall auch den linearen Fall beinhaltet aber auch /Gravitation/Rotation etc. Sie ist anwendbar auf Systeme wie Sie nunmal in unserem Universum gegeben sind. Trotzalldem ist es wichtig gewesen die gegebenheit zu erkennen das 2 inertialsysteme die ganz allein ihre existenz im Universum hätten die gleichen Naturgesetze aufweisen würden egal ob Sie eine Geschwindigkeit aufweisen.. (2 inertialsysteme gegenseitig könnten ja nichtmal bestimmen wer sich jetzt an wem vorbeiwegt da I1 I2 vorbeibewegt sieht und I2 I1 vorbeibewegt sieht) demnach MÜSSEN ja bei beiden die selben Gesetze in ihren System gelten. Und das zu erkennen ist eine fundamentale Gegebenheit und Naturgesetz Unseres Universums.. was sich im enddeffekt bis zur Gravitation durchzieht. Wo ist also dein Problem? |
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 14. Nov 2008 10:05 Titel: |
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Moin Horst, wollte dir mal auf die Sprünge helfen...
| Horst H. hat Folgendes geschrieben: | Wann bitte schön, hast du einen "unverschämten Umgangston" vernommen?
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| Horst H. hat Folgendes geschrieben: | Willst du mich verarschen?
...
Jetzt kannst du auch noch eine wichtige Entdeckung machen, wenn du mindestens bis vier zählen kannst. |
| Horst H. hat Folgendes geschrieben: | Möchtest du dich vor deiner Verantwortung als Lehrer davon stehlen? Sieht fast so aus!
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Sei froh, dass er mit dir redet. Markus hält das Board echt am Leben. Also halt dich zurück.
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Ich habe ins Blaue geschossen und ins Schwarze getroffen - Friedrich Dürrenmatt |
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sax
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 377
Wohnort: Magdeburg
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| sax Verfasst am: 14. Nov 2008 11:27 Titel: |
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Normalerweise bin ich ja der Meinung das man auch mit den Widerlegern der Relativitätstheorie sachlich diskutieren sollte, aber die sachliche Ebene hat das hier schon lange verlassen. Ich denke Horst H. ist eh nicht bereit wirklich über Argumente nachzudenken die hier gebracht werden. Jeder der mitliest und mitdenkt kann sich hier wohl seine eigene Meinung bilden. Außerdem hat die Argumentation von Horst H. bemerkenswerte Ähnlichkeit mit der von
Hansi04 aus diesem Thread:
http://www.physikerboard.de/htopic,12042,widerlegen.html
Könnte da vielleicht jemand zwei oder mehr Accounts besitzen?
Also
don't feed the trolls
_________________
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt. |
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Horst H.
Anmeldungsdatum: 07.03.2007
Beiträge: 37
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| Horst H. Verfasst am: 14. Nov 2008 13:30 Titel: Doppel-Account |
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Das stimmt tatsächlich und ist mir selbst bis heute nicht aufgefallen.
Das liegt einfach daran, daß ich seit ca. einem Jahr häufig außer Haus bin und dann meinen Laptop mit mobiler Netzkarte benutze, dort habe ich wohl den Nick Hansi gewählt.
Auf meinem Rechner habe ich den Nick Horst H. .
Das war schlicht und einfach ein Versehen.
Der Account Hansi kann meinetwegen auch deshalb gelöscht werden. |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 15. Nov 2008 18:53 Titel: Was meint Einstein |
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| Einstein hat Folgendes geschrieben: | Wir denken uns zwei Physiker. Diese beiden Physiker sind mit allen erdenklichen physikalischen Apparaten ausgestattet, jeder von ihnen hat ein Laboratorium. Das Laboratorium des einen Physikers denken wir uns irgendwo auf einem offenen Feld angeordnet, das des zweiten in einem Eisenbahnwagen, der mit konstanter Geschwindigkeit in einer bestimmten Richtung dahinfährt.
Das Relativitätsgesetz sagt nun folgendes aus: Wenn diese beiden Physiker unter Anwendung aller ihrer Apparate sämtliche Naturgesetze studieren: der eine in seinem ruhenden Laboratorium und der andere in seinem in der Eisenbahn angeordneten, so werden sie - vorausgesetzt, dass die Eisenbahn nicht rüttelt und gleichmäßig fährt - genau die gleichen Naturgesetze herausfinden. |
http://schule.judentum.de/projekt/FischerEinstein/prosperela.html
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Du willst gar nicht verstehen, was Einstein mit dem anschaulichen Eisenbahn-Bild sagen möchte, nicht wahr? Du suchst einfach nur Anlässe, um etwas zu kritisieren.
Einstein meint keine Eisenbahn, so wie du sie ihm unterstellen möchtest.
Sondern Einstein meint "Inertialsystem", wenn er von der Eisenbahn spricht.
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Einstein meint angeblich anschauliche Bilder, wenn er vom Relativitätsgesetz spricht.
Einstein meint angeblich Inertialsysteme, wenn er von nichtrüttelnder Eisenbahn spricht.
Woher soll ich dann wissen, was er meint?
Wie kann dermarkus da behaupten, ich würde Einstein unterstellen, er meine nichtrüttelnde Eisenbahnen, wenn er von nichtrüttelnden Eisenbahnen spricht?
Selbst Bertrand Russel meint keine Inertialsysteme, wenn er von Eisenbahnen schreibt. Das Wort Inertialsystem kommt in seinem Buch überhaupt nicht vor.
| Nobelpreisträger B. Russel hat Folgendes geschrieben: |
Vor Kopernikus glaubte man, die Erde stehe still und der Himmel drehe sich jeden Tag einmal um sie herum. Kopernikus lehrte, daß >in Wirklichkeit< die Erde jeden Tag einmal um ihre Achse rotiere und die tägliche Umdrehung von Sonne und Sternen nur >scheinbar< sei.
(....)
Aber nach der heutigen Theorie ist die Entscheidung für Kopernikus oder seine Vorgänger eine bloße Frage der Zweckmäßigkeit. Alle Bewegung ist relativ, und es besteht kein Unterschied zwischen den beiden Aussagen >Die Erde dreht sich einmal am Tag um ihre Achse< und >Der Himmel dreht sich einmal am Tag um die Erde<.
(....)
Mehr für das kopernikanische Weltbild vorzubringen, heißt an absolute Bewegung glauben, und die ist eine Fiktion. Alle Bewegung ist relativ und es ist bloße Konvention, welchen Körper man als ruhend betrachtet. |
Russel, Bertrand: Das ABC der Relativitätstheorie, Reinbek bei Hamburg 1972, S. 14f.
| Nobelpreisträger B. Russel hat Folgendes geschrieben: | | In der orthodoxen Physik, die auf Galilei zurückgeht, erzeugt eine gleichförmige gradlinige Bewegung keine feststellbaren Effekte. Das war zu seiner Zeit eine so erstaunliche Form von Relativität, wie es die Einsteinsche für uns ist. Einstein unternahm es in der Speziellen Relativitätstheorie, zu zeigen, wie elektromagnetische Effekte unbeeinflußt sein konnten von der Bewegung durch den Äther - vorausgesetzt es gibt ihn überhaupt. Das war ein schwierigeres Problem, das nicht gelöst werden konnte, indem man sich einfach an die Prinzipien des Galilei hielt. |
Russel, Bertrand: Das ABC der Relativitätstheorie, Reinbek bei Hamburg 1972, S. 61f.
MfG
Horst bzw. Hansi |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 15. Nov 2008 19:57 Titel: |
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Nein, Einstein spricht in seiner Veröffentlichung "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" (1905) schon von Inertialsystemen ("Es liege ein Koordinatensystem vor, in welchem die Newtonschen mechanischen Gleichungen gelten." gleich am Anfang nach der Einleitung. So hat man damals Inertialsysteme beschrieben).
Wenn er das auch mal versucht hat, es etwas vereinfacht darzustellen, damit auch Leute etwas verstehen können, die sonst nichts mit Physik zu tun haben, dann kann man ihm wohl schlecht vorwerfen, das sei alles falsch, nur weil dieses Zitat nicht ganz korrekt ist. Ich verstehe die Logik von Dir wirklich nicht.
Gruß
Marco |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 15. Nov 2008 20:14 Titel: Relativitätsgesetz und Gegenseitigkeit bei Eddington |
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Hallo as_string,
vielleicht verstehst du mich nun besser.
Das Relativitätsgesetz Einsteins und die Gegenseitigkeit wurde auch von Eddington bestätigt
| B. Russel hat Folgendes geschrieben: | Diese Dinge sind mit fast idealer Klarheit von Eddington in »Raum, Zeit und Schwere«* erklärt worden. Er nimmt an, daß ein Flieger relativ zur Erde mit einer Geschwindigkeit von 259 800 km pro Sekunde fliegt, und er sagt: »Würden wir den Flieger sorgfältig beobachten, so würden wir schließen, daß seine Bewegungen ungewöhnlich langsam sind; und alle Vorkommnisse in der sich mit ihm bewegenden Kabine wären in ähnlicher Weise verzögert - als ob die Zeit vergessen hätte, weiterzulaufen. Seine Zigarre dauert zweimal so lang wie eine von den unseren. Ich habe absichtlich gesagt >schließen<. Wir würden noch eine weit außergewöhnlichere Verlangsamung der Zeit wahrnehmen; diese ist jedoch leicht damit zu erklären, daß der Flieger seine Entfernung von uns rapid vergrößert und die Lichteindrücke immer längere Zeit brauchen, um zu uns zu gelangen. Die bescheidenere Verzögerung, auf die wir hingewiesen haben, bleibt auch dann noch bestehen, wenn wir die Zeit für die Übertragung durch das Licht in Rechnung gesetzt haben. Doch hier spielt wieder die Gegenseitigkeit herein; denn nach der Auffassung des Fliegers sausen wir mit einer Geschwindigkeit von 259 80o km in der Sekunde an ihm vorüber. Und nach Berücksichtigung aller Umstände kommt er zu dem Schlusse, daß wir die Faulen sind. Unsere Zigarre dauert zweimal so lange wie seine.«
Wie wird man einander in dieser Situation beneiden! Jeder denkt, die Zigarre des anderen brennt doppelt so lang wie seine eigene. Man kann sich aber vielleicht etwas mit dem Gedanken trösten, daß die Zahnarztbesuche des anderen ebenfalls doppelt solang dauern. |
Zitiert nach B.Russel a.a.O. S. 64
* Deutsche Übersetzung von W. Gordon, Braunschweig 1923, Originaltitel: Space, Time and Gravitation. |
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 15. Nov 2008 20:51 Titel: |
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Meine Güte, Hansi-Horst-Hertz, du wiederholst dich zum x-ten Mal. Viel spannender finde ich, dass seit dem 6.10.08 und dem 14.11.08 bei dir ein Jahr vergangen ist. Das nenn ich mal Zeitkontraktion.
Wenn du noch lange rumnervst, wird der Thread eh geschlossen.
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Ich habe ins Blaue geschossen und ins Schwarze getroffen - Friedrich Dürrenmatt |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 15. Nov 2008 23:14 Titel: Gleichförmige Bewegung ist Rotation und Translation |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Wenn er das auch mal versucht hat, es etwas vereinfacht darzustellen, damit auch Leute etwas verstehen können, die sonst nichts mit Physik zu tun haben, dann kann man ihm wohl schlecht vorwerfen, das sei alles falsch, nur weil dieses Zitat nicht ganz korrekt ist. Ich verstehe die Logik von Dir wirklich nicht.
Gruß
Marco |
Also gut, noch ein Beispiel:
| Zitat: | § 18 Spezielles und allgemeines Relativitätsprinzip
Die Grundthese, um welche sich alle bisherigen Ausführungen drehten, war das spezielle Relativitätsprinzip, d. h. das Prinzip von der physikalischen Relativität aller gleichförmigen Bewegung. Analysieren wir noch einmal genau seinen Inhalt!
Daß jegliche Bewegung ihrem Begriff nach nur als relative Bewegung gedacht werden muß, war zu allen Zeiten einleuchtend. Bei unserem viel benutzten Beispiel vom Bahndamm und vom Eisenbahnwagen kann die Tatsache der hier stattfindenden Bewegung mit gleichem Rechte in den beiden Formen ausgesprochen werden a) der Wagen bewegt sich relativ zum Bahndamm, b) der Bahndamm bewegt sich relativ zum Wagen.
Im Falle a) dient bei dieser Aussage der Bahndamm, im Falle b) der Wagen als Bezugskörper.(...)
Formuliert man die allgemeinen Naturgesetze, wie sie sich aus der Erfahrung ergeben, indem man sich
a) des Bahndammes als Bezugskörper bedient,
b) des Wagens als Bezugskörper bedient,
so lauten diese allgemeinen Naturgesetze (z. B. die Gesetze der Mechanik oder das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum) genau gleich in beiden Fällen. |
Einstein. Albert: Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie, Vieweg + Sohn Braunschweig, 1972, S. 37.
Das Galileische Relitivitätsprinzip besagt: Man kann prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Das Einsteinsche, spezielle Relativitätsprinzip besagt: Man kann prinzipiell nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung (geradlinig und kreisförmig) unterscheiden.
Offensichtlich bin ich hier der einzige, der den Grundgedanken der speziellen Relativitätstheorie von Albert Einstein verstanden hat.
MfG
Horst bzw. Hansi |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 16. Nov 2008 01:45 Titel: Re: Gleichförmige Bewegung ist Rotation und Translation |
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| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: | Das Galileische Relitivitätsprinzip besagt: Man kann prinzipiell nicht zwischen Ruhe und geradlinig gleichförmiger Bewegung unterscheiden.
Das Einsteinsche, spezielle Relativitätsprinzip besagt: Man kann prinzipiell nicht zwischen Ruhe und gleichförmiger Bewegung (geradlinig und kreisförmig) unterscheiden. |
Nein, das stimmt nicht. Einstein redet nur von Inertialsystemen. Er nimmt zur Veranschaulichung dafür die Sache mit Zug und Bahndamm. Wenn man die Erdrotation Näherungsweise vernachlässigt, ist das auch legitim. Er meint damit niemals rotierende (also beschleunigte, nicht inertiale) Bezugssysteme.
Außerdem noch ein paar Details:
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: | | [..]gleichförmiger Bewegung (geradlinig und kreisförmig) unterscheiden. |
gleichförmige Bewegungen sind immer geradlinig. Gleichförmig bedeutet, dass der Geschwindigkeitsvektor sich nicht verändert. Dann ist die Bewegung aber auch geradlinig. Wenn er also schreibt, wie von Dir selbst rot hervor gehoben "... aller gleichförmiger Bewegung", dann beschreibt er damit in einem Wort aus, dass nicht nur die Geschwindigkeit dem Betrag nach gleich bleibt, sondern auch nach der Richtung.
Tja, hast wohl wieder Du etwas nicht verstanden... Vielleicht liegt es einfach daran, dass Du es nicht verstehen willst? Mir auch egal. Es wurde Dir jetzt mehrfach und von verschiedenen Leuten gesagt, dass hier die Rede von Inertialsystemen ist, Du willst es einfach nicht glauben (weil Du sonst kein Argument mehr hättest, denke ich mal) und wiederholst Dich auch immer wieder. Ich sehe nicht, wie in diesem Thread noch irgendetwas neues kommen sollte. Ich bin deshalb geneigt, ihn demnächst einfach zu schließen.
Galileisches und Einsteinisches Relativitätsprinzip sind zumindest soweit identisch.
Übrigens ist auch dieses Büchlein von Einstein nur für interessierte Laien gedacht. Das ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung im engeren Sinne. Offensichtlich ziehst Du absichtlich solche Texte von ihm heran, weil eben diese nicht so präzise in allen Details formuliert sind, wie die wirklich wissenschaftlichen Veröffentlichungen, um Deiner einzigen Absicht nach zu gehen, nämlich irgendetwas zum Meckern finden zu können. Ich habe keine Ahnung, was das irgendjemandem bringen soll und auch nicht, was es Dir bringt. Die SRT und so weit ich weiß auch die ART sind inzwischen sowohl von Physikern als auch von Mathematikern auf eine einwandfreie Basis gestellt. Ob da ein Einstein oder ein Russel oder sonst wer mal irgendetwas ungenaues oder gar falsches dazu geschrieben hat oder nicht, interessiert keinen Menschen (außer vielleicht irgendwelche Wissenschaftshistoriker).
Gruß
Marco |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 16. Nov 2008 09:48 Titel: Re: Gleichförmige Bewegung ist Rotation und Translation |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Außerdem noch ein paar Details:
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: | | [..]gleichförmiger Bewegung (geradlinig und kreisförmig) unterscheiden. |
gleichförmige Bewegungen sind immer geradlinig. Gleichförmig bedeutet, dass der Geschwindigkeitsvektor sich nicht verändert.Dann ist die Bewegung aber auch geradlinig. (...)
Tja, hast wohl wieder Du etwas nicht verstanden... Vielleicht liegt es einfach daran, dass Du es nicht verstehen willst? Mir auch egal.
Gruß
Marco |
Du kennst ja nicht mal die Grundbegriffe Kinematik.
| Zitat: | Kapitel 1.1 Gleichförmige Bewegung auf gerader Bahn
Kapitel 1.2 Gleichförmige Bewegung auf Kreisbahn |
Meyer/Schwarz/Stanger: Technische Mechanik und Festigkeitslehre, Handwerk und Technik, o. J., S. 6 ff.
Die Bewegung eines Punktes ist gleichförmig, wenn die Bahnbeschleunigung Null ist.
Ein Körper oder Körperpunkt bewegt sich dann gleichförmig, wenn er in gleichen, beliebig kleinen Zeitabschnitten Delta_t stets gleiche Wegabschnitte Delta_s zurücklegt.
Böge. Alfred: Mechanik und Festigkeitslehre, Vieweg, Braunschweig-Wiesbaden, 1984. S. 120
1. Translation
a) gleichförmig a = 0, v = konst
b) gleichmäßig beschleunigt a = konst
c) ungleichmäßig beschleunigt a # konst
2. Rotation
a) gleichförmig alpha = 0, omega = konst
b) gleichmäßig beschleunigt alpha = konst
c) ungleichmäßig beschleunigt alpha # konst
Dubbels: Taschenbuch für den Maschinenbau, Springer-Verlag, Berlin-Göttingen-Heidelberg 1953, S. 224 ff.
Kuchling. Horst: Taschenbuch der Physik, Fachbuchverlag Leipzig-Köln, 1995, S. 60 ff.
Holzmann/Meyer/Schumpich, a.a.O. usw. usw.
Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem das Trägheitsgesetz gilt.
Trägheitsgesetz der Translation:
- Jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder der geradlinig gleichförmigen Bewegung, solange keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken.
Trägheitsgesetz der Rotation
- Jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder der kreisenden gleichförmigen Bewegung, solange keine äußeren Kräftepaare auf ihn einwirken.
Was ist nun ein Inertialsystem?
- Ein geradlinig gleichförmig bewegtes BS?
- Ein gleichförmig kreisendes BS
- Ein gleichförmig bewegtes BS
Für den jungen Einstein ist ein Inertialsystem ein gleichförmig bewegtes BS, weil er den Unterschied zwischen Absolut- und Relativbewegung nicht kannte.
MfG
Hansi/Horst
Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 16. Nov 2008 13:09, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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aVague
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186
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| aVague Verfasst am: 16. Nov 2008 11:01 Titel: |
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Ich habe deinen Material nicht gereded . Fuhle ich , dass du die Postulaten brechnen willst. ist das richtig? sehe erstenst seine Nutz. Dann willst du etwas verstehen |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 16. Nov 2008 11:54 Titel: Relativ- und Absolutbewegung |
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In der klassischen Kinematik der Relativbewegung gibt es eine Absolut-, Führungs- und Relativbewegung.
Die Absolutbewegung ist die vektorielle Summe von Führungs- und Relativbewegung.
Nun kommt das Jahrtausendgenie A. Einstein und sagt das ist alles Quatsch: Es gibt keine Absolutbewegung, sondern es gibt nur Relativbewegung, (der Begriff Führungsbewegung kommt in seinem Weltbild überhaupt nicht vor).
Ein Beispiel:
Ein Physiker in einem ruhenden Labor auf dem Felde mißt die Geschwindigkeit des entgegenkommenden und davoneilenden Lichts als gleich groß, weil es keinen Unterschied zwischen Ruhe und Bewegung gibt, es gibt nämlich nach Einstein keinen ruhendes Bezugssystem welches Bewegung definieren könnte.
Ein Physiker in einer gleichförmig bewegten, nicht rüttelnden Eisenbahn mißt das entgegenkommende und das davoneilende Licht als gleich groß, weil es keinen Unterschied zwischen Ruhe und Bewegung gibt, es gibt nämlich nach Einstein keinen ruhendes Bezugssystem welches Bewegung definieren könnte.
Da die Lichtgeschwindigkeit als bewegungsinvarinat postuliert wurde, kann es in der Relativitätstheorie Einsteins nur Relativbewegungen geben.
Absolutbewegung ist mit dem Postulat der Bewegungsinvarianz der Lichtgeschwindigkeit unverträglich ist.
Das ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen!
Dass es allerdings im Widerspruch zu allen modernen Experimenten
steht, ist eine ganz andere Sache, hier hilft dann nur noch Chupse und darin ist Einstein wirklich Meister.
MfG
Horst/Hansi |
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aVague
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186
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| aVague Verfasst am: 16. Nov 2008 12:28 Titel: |
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hmpf , Da der Lichtgeschwindigkeit ein Bewegungsinvariant ist , kann ich ein Labor zum Licht hinzufugen , diese Labor kann man als "haupt" nehemen . |
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aVague
Anmeldungsdatum: 04.10.2008
Beiträge: 186
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| aVague Verfasst am: 16. Nov 2008 12:34 Titel: |
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"haupt" = absolut |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 16. Nov 2008 13:40 Titel: Re: Gleichförmige Bewegung ist Rotation und Translation |
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Du hast Recht! Ich hatte wirklich nicht gewusst, dass "gleichförmige Bewegung" nur bedeutet, dass der Betrag der Geschwindigkeit, aber nicht unbedingt die Richtung konstant ist. Vielen Dank für den Hinweis! Da habe ich schon wieder etwas dazu gelernt.
Was ändert das aber daran, dass Einstein nur von Inertialsystemen sprach, auf die das Relativitätsprinzip anzuwenden ist? Gleich am Anfang sagt er, dass man sich Koordinatensysteme vorstellen soll, in denen die Newtonschen Gesetze gelten. Das sind Ineritalsysteme. Das erste Postulat lautet im Original von Einstein:
| Einstein hat Folgendes geschrieben: | | 1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindliche Koordinatensystem diese Zustandsänderungen bezogen sind. |
Jetzt schau ich in Deiner Liste nach, um zu sehen, was wohl eine "gleichförmige Translationsbewegung" ist, und siehe da: Das ist eine gleichförmige geradlinige Bewegung!
Alles andere, was Du schreibst, ist damit falsch und hinfällig...
Gruß
Marco |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 17. Nov 2008 11:52 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Was ändert das aber daran, dass Einstein nur von Inertialsystemen sprach, auf die das Relativitätsprinzip anzuwenden ist?
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Unsinn, das galileische Relativitätsprinzip gilt nur in geradlinig gleichförmig
bewegten Bezugssystemen (=Inertialsystem).
Das spezielle Relativitätsprinzip von Einstein gilt aber "in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen".
Einstein wendet das spezielle Relativitätsprinzip auf alle gleichförmig bewegten Bezugssysteme (geradlinige und kreisende) an. Daraus ergibt sich die spezielle Relativitätstheorie. Sie gilt deshalb auf der rotierenden Erde für ruhende Labore genauso, wie für nicht rüttelnde Eisenbahnen.
| Einstein hat Folgendes geschrieben: |
§ 18 Spezielles und allgemeines Relativitätsprinzip
Die Grundthese, um welche sich alle bisherigen Ausführungen drehten, war das spezielle Relativitätsprinzip, d. h. das Prinzip von der physikalischen Relativität aller gleichförmigen Bewegung. Analysieren wir noch einmal genau seinen Inhalt!
Daß jegliche Bewegung ihrem Begriff nach nur als relative Bewegung gedacht werden muß, war zu allen Zeiten einleuchtend. Bei unserem viel benutzten Beispiel vom Bahndamm und vom Eisenbahnwagen kann die Tatsache der hier stattfindenden Bewegung mit gleichem Rechte in den beiden Formen ausgesprochen werden
a) der Wagen bewegt sich relativ zum Bahndamm,
b) der Bahndamm bewegt sich relativ zum Wagen.
Im Falle a) dient bei dieser Aussage der Bahndamm, im Falle b) der Wagen als Bezugskörper.(...)
Formuliert man die allgemeinen Naturgesetze, wie sie sich aus der Erfahrung ergeben, indem man sich
a) des Bahndammes als Bezugskörper bedient,
b) des Wagens als Bezugskörper bedient,
so lauten diese allgemeinen Naturgesetze (z. B. die Gesetze der Mechanik oder das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum) genau gleich in beiden Fällen.
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Einstein. Albert: Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie, Vieweg + Sohn Braunschweig, 1972, S. 37.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Gleich am Anfang sagt er, dass man sich Koordinatensysteme vorstellen soll, in denen die Newtonschen Gesetze gelten. |
Sollte Einstein das geschrieben haben, dann ist das falsch:
Die Newtonschen Gesetze gelten in allen Bezugsystemen - und nicht nur in Inertialsystemen. (Das sollte in einem Physikerboard zur Mechanik selbstverständlich sein!)
Es ist wirklich unglaublich, daß man in einem Physikerboard keine vernünftige Antwort zum spez. Relativitätsprinzip Einsteins bekommen kann:
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Horst H. hat Folgendes geschrieben:
| Zitat: | | Also, was besagt das Einsteinsche Relativitätsprinzip Deiner Meinung nach? |
Dass in zwei Inertialsystemen dieselben Naturgesetze gelten. |
Obwohl dieses Thema inzwischen mehr als tausend mal aufgerufen wurde.
Warum gibt es keinen vernünftigen Kommentar zum sogenannten Relativitätsgesetz Einsteins, das angeblich die klassische Mechanik Newtons widerlegt:
| Einstein hat Folgendes geschrieben: |
Wir denken uns zwei Physiker. Diese beiden Physiker sind mit allen erdenklichen physikalischen Apparaten ausgestattet, jeder von ihnen hat ein Laboratorium. Das Laboratorium des einen Physikers denken wir uns irgendwo auf einem offenen Feld angeordnet, das des zweiten in einem Eisenbahnwagen, der mit konstanter Geschwindigkeit in einer bestimmten Richtung dahinfährt.
Das Relativitätsgesetz sagt nun folgendes aus: Wenn diese beiden Physiker unter Anwendung aller ihrer Apparate sämtliche Naturgesetze studieren: der eine in seinem ruhenden Laboratorium und der andere in seinem in der Eisenbahn angeordneten, so werden sie - vorausgesetzt, dass die Eisenbahn nicht rüttelt und gleichmäßig fährt - genau die gleichen Naturgesetze herausfinden. |
http://schule.judentum.de/projekt/FischerEinstein/prosperela.html
Warum schreibt da niemand, daß das Unsinn ist, und das Einstein offensichtlich keine Ahnung von Mechanik hat. Wo bleiben die Kenner der Mechanik, die genau wissen, daß Einsteins Relativitätsgesetz nicht stimmt?
Wo bleiben die Physiker, die genau wissen, daß die Naturgesetze nach Newton in Inertial- und Nichtinertialsystemen verschieden sind - und daß der Newtonwiderleger Einstein Unrecht hat.
Selbstverständlich wurde Albert Einstein zwischen 1905 und 1955 sehr oft oft diese Fehler aufmerksam gemacht. Sie sind nicht erst mir aufgefallen. Jedem Studenten im ersten Semester fällt das auf.
Aber warum gibt Einstein diese Fehler nicht zu, sondern baut auf diesen Fehlern noch absurdere Raumzeitkrümmungstheorien auf?
Das kann man doch nur als Chuzpe und nicht als Physik bezeichnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chuzpe
MfG
Horst/Hansi |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 17. Nov 2008 20:24 Titel: |
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| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: | Unsinn, das galileische Relativitätsprinzip gilt nur in geradlinig gleichförmig
bewegten Bezugssystemen (=Inertialsystem).
Das spezielle Relativitätsprinzip von Einstein gilt aber "in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen".
Einstein wendet das spezielle Relativitätsprinzip auf alle gleichförmig bewegten Bezugssysteme (geradlinige und kreisende) an. Daraus ergibt sich die spezielle Relativitätstheorie. Sie gilt deshalb auf der rotierenden Erde für ruhende Labore genauso, wie für nicht rüttelnde Eisenbahnen.
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Das stimmt einfach nicht, egal wie oft Du es wiederholst: Auch das Einsteinsche RP ist nur für Inertialsysteme. Da kannst Du von mir aus Kopfstand machen oder sonst was. Es steht ganz eindeutig so in der ZEbK Veröffentlichung und ist auch generell in der SRT so. Sonst gäbe es ja auch keinen Sagnac-Effekt, nur als Beispiel.
Ich weiß, Du wirst jetzt wieder Deine Eisenbahn zitieren und Du wirst es vor allem niemals glauben, aber das interessiert sonst eigentlich niemanden wirklich, ob Du es glaubst oder nicht. Tatsache ist immer noch, dass es bei Einstein ganz genau wie bei Galilei auch, eben nur Inertialsysteme sind, die gleichwertig sind.
Was willst Du jetzt machen? Wieder den selben Müll schreiben, wie schon die ganze Zeit? Das bringt doch nichts, richtiger wird es dadurch doch auch nicht. Wenn das nach diesem Muster jetzt nur immer so weiter geht, werde ich den Thread einfach zu machen. Wem sollte damit denn sonst gedient sein?
Gruß
Marco
PS: Das Besondere bei Einstein ist einfach nur, dass er das selbe Relativitätsprinzip auch für die Elektrodynamik fordert, die es ja bei Newton/Galilei noch gar nicht gab. Die kann man nämlich mit der Galilei-Transformation nicht kovariant machen. Dafür kann man aber die Mechanik mit der Lorentz-Transformation kovariant machen, womit die Maxwell-Gleichungen so wie so schon kovariant sind. Das ist der Hintergrund für die SRT und nicht irgendeine Gleichheit von Nicht-Inertialsystemen. Tut mir leid, Du hast das nunmal einfach falsch verstanden. Kann ja jedem mal passieren, oder? |
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Zepto
Anmeldungsdatum: 03.10.2007
Beiträge: 323
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| Zepto Verfasst am: 17. Nov 2008 20:35 Titel: |
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Also ich versteh immer noch nicht, worauf du eigentlich hinaus willst. 
Könntest du vielleicht mal probieren deine Schwierigkeiten mit der SRT kurz und verständlich in eigenen Worten aufzuschreiben?
Außerdem ist das:
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Die Newtonschen Gesetze gelten in allen Bezugsystemen - und nicht nur in Inertialsystemen. (Das sollte in einem Physikerboard zur Mechanik selbstverständlich sein!) |
Sicher falsch, da gerade die Definition eines Inertialsystems ist, dass darin der Trägheits(lat. inertia)satz Newtons gilt, dementsprechend ist logisch, dass in nicht-Inertialsystemen dieser Trägheitssatz nicht gilt, oder?
Gruß
Zepto |
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bishop
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.07.2004
Beiträge: 1133
Wohnort: Heidelberg
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| bishop Verfasst am: 18. Nov 2008 01:45 Titel: |
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ich weigere mich dieser Diskussion etwas anderes beizutragen ausser, dass meiner Meinung nach die Bewegung eines Körpers auf einer Kreisbahn nicht gleichförmig sein kann. Der Geschwindigkeitsvektor ist zeitlich nicht konstant, auch wenn sein Betrag es sein mag. Damit muss eine Kraft wirken, gegen den guten alten Newton hat auch der Hansi/Horst sicher nichts. Einstein würde aus dem klassischen einen relativistischen Impuls machen, aber nicht grundsätzlich widersprechen.
Ansonsten würde ich bitten, dass hier eine etwas freundlichere Atmosphäre einzieht, ich habe Religionskriege so satt. Beide Seiten haben wohl gesagt wie sie dazu stehen, und mir wird hier zu oft mit der Argumentation rumgeworfen "was du sagst ist Unsinn" Ihr könnt entweder an einem Tisch sitzen und zivilisiert reden oder nicht. Und wenn die Diskussion keinen Sinn mehr hat ausser persönliche Beleidungen, dann sollte man sie in Frieden sterben lassen. Als würde sie überhaupt zum ersten Mal geführt werden
in diesem Sinne, live long and prosper
_________________
Ein Physiker ist jemand, der über die ersten drei Terme einer divergenten Reihe mittelt |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 18. Nov 2008 03:10 Titel: Jedem seine Meinung |
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| bishop hat Folgendes geschrieben: | | .... meiner Meinung nach die Bewegung eines Körpers auf einer Kreisbahn nicht gleichförmig sein kann. Der Geschwindigkeitsvektor ist zeitlich nicht konstant, auch wenn sein Betrag es sein mag. Damit muss eine Kraft wirken ..... |
Du bist der Meinung, daß eine Bewegung nur dann gleichförmig ist, wenn der Geschwindigkeitsvektor konstant ist. Daraus folgt logisch, daß eine Kreisbewegung nicht gleichförmig sein kann. Damit muß auf einen Körper auf einer Kreisbahn eine Kraft wirken, auf einen Körper der um seine eigene Achse rotiert aber nicht.
Nun gibt es Leute, die sind der Meinung, daß eine Bewegung dann gleichförmig ist, wenn die Bahngeschwindigkeit konstant ist. Daraus folgt logisch, daß eine Kreisbewegung gleichförmig ist.
Ich habe dazu keine eigene Meinung, ich halte mich nur daran, was in meinen Büchern steht und was ich bei Prof. K.-A. Reckling gelernt habe.
MfG
Horst/Hansi
| bishop hat Folgendes geschrieben: | | Vor 500 Jahren haben die Menschen gewusst , dass die Erde eine Scheibe ist" |
Vor 2400 Jahren haben Griechen bewiesen, daß die Erde eine Kugel ist, aber Menschen glauben lieber an Autoritäten als an Beweise, ob die nun Aristoteles bzw. Ptolemäus oder Einstein heißen, macht keinen Unterschied.
Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 18. Nov 2008 03:47, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 18. Nov 2008 03:27 Titel: Wann gilt der Trägheitssatz? |
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| Zepto hat Folgendes geschrieben: |
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Die Newtonschen Gesetze gelten in allen Bezugsystemen - und nicht nur in Inertialsystemen. (Das sollte in einem Physikerboard zur Mechanik selbstverständlich sein!) |
Sicher falsch, da gerade die Definition eines Inertialsystems ist, dass darin der Trägheits(lat. inertia)satz Newtons gilt, dementsprechend ist logisch, dass in nicht-Inertialsystemen dieser Trägheitssatz nicht gilt, oder?
Gruß
Zepto |
Jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder gleichförmiger Translation und/oder Rotation, solange keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken.
Wenn in Nicht-Inertialsystemen der Trägheitssatz nicht gilt, beharren dann die Körper in Ruhe oder gleichförmiger Bewegung, obwohl äußere Kräfte auf sie einwirken, oder wie ist das zu verstehen?
MfG
Horst/Hansi |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 18. Nov 2008 04:05 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: |
Was willst Du jetzt machen? Wieder den selben Müll schreiben, wie schon die ganze Zeit? Das bringt doch nichts, richtiger wird es dadurch doch auch nicht. Wenn das nach diesem Muster jetzt nur immer so weiter geht, werde ich den Thread einfach zu machen. Wem sollte damit denn sonst gedient sein?
Gruß
Marco
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Seit über vier Wochen ist dieses das absolute Topthema mit über 1370 Aufrufen, das sind weit mehr Aufrufe, als bei allen anderen Themen.
Da wird es natürlich höchste Zeit, daß du diesen Thread einfach zu machst.
"Wem sollte damit denn sonst gedient sein?" |
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Gargy
Anmeldungsdatum: 24.11.2006
Beiträge: 1046
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| Gargy Verfasst am: 18. Nov 2008 08:46 Titel: |
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Off-topic:
Topthema? Na komm, ist nur lustig zuzusehen. Und spannend, was du als nächstes schreibst. Wenn jemand eine Antwort sucht, hat er sie doch hier in den Beiträgen längst gefunden.
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Ich habe ins Blaue geschossen und ins Schwarze getroffen - Friedrich Dürrenmatt |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 18. Nov 2008 10:50 Titel: Trägheitsgesetz |
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| Zepto hat Folgendes geschrieben: | | Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Die Newtonschen Gesetze gelten in allen Bezugsystemen - und nicht nur in Inertialsystemen. (Das sollte in einem Physikerboard zur Mechanik selbstverständlich sein!) |
Sicher falsch, da gerade die Definition eines Inertialsystems ist, dass darin der Trägheits(lat. inertia)satz Newtons gilt, dementsprechend ist logisch, dass in nicht-Inertialsystemen dieser Trägheitssatz nicht gilt, oder?
Gruß
Zepto |
Es gibt keinen Trägheitssatz Newtons. Es gibt nur das erste Axiom Newtons (lex prima), welches lautet:
| Zitat: |
Jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder geradlinig gleichförmigen Bewegung, solange er nicht durch äußeren Kräfte gezwungen wird, diesen Zustand zu ändern. |
Das Trägheitsgesetz gilt selbstverständlich immer und überall.
MfG
Horst/Hansi
Zuletzt bearbeitet von Hansi04 am 18. Nov 2008 15:44, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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sax
Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 377
Wohnort: Magdeburg
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| sax Verfasst am: 18. Nov 2008 12:15 Titel: |
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Eigentlich wollte ich hier nichts schreiben, aber einen Versuch mache ich noch.
Es ist doch völlig egal, ob man mit gleichförmige Bewegung eine geradlinig gleichförmige Bewegung meint oder auch gleichförmig kreisförmige Bewegungen mit einbezieht, solange man weiss was damit gemeint ist. Man muss einen Text immer im Kontext lesen und nicht einzelne Bruchstücke rausnehmen, dann einen Text eines anderen Autors der mit dem selben Begriff etwas ganz anderes gemeint hat heranziehen und versuchen daraus Widersprüche zu konstruieren. Es ist nun mal so dass sich in verschiedenen Disziplinen unterschiedliche Begriffssysteme ausgebildet haben. Das ist auch kein Problem solange man sich auch darüber unterhält was man mit den Begriffen eigentlich meint. Wenn ich zum Beispiel mit einem Biologen rede und er zu mir sagt meine Gewebsprobe wächst auf einer dreidimensionalen Matrix, komme ich ihm doch auch nicht damit zu sagen: "so ein Unsinn, wie kann denn eine Gewebsprobe auf einem mathematischen Objekt wachsen", sondern denke mal ein bisschen mit und frage ihn was er denn unter einer Matrix versteht.
Wenn hier die Rede davon ist, dass Inertialsysteme solche sind in denen Newtons Bewegungsetze gelten ist damit gemeint dass
 gilt, wobei
mit F nur Kräfte gemeint sind, die keine Scheinkräfte sind. Alternativ kann man auch sagen das Inertialsysteme solche sind in denen alle Scheinkräfte, also Trägheitskräfte wie Zentrifugalkraft und Corioliskraft verschwinden. Das meinen alle hier, das meinst auch du, und das meinte auch Einstein, selbst wenn man Texte von Einstein nimmt, vom Kontext unabhängige Bücher über Maschinenbau heranzieht und daraus folgert dass er etwas anderes meint.
Es ist allen hier bewusst und es war auch Einstein klar, dass die Erde oder ein Zug der auf der Erde fährt, kein Inertialsystem ist. Die wissenschaftlichen Argumentationen von Einstein beziehen sich auch nicht auf Züge sondern auf Inertialsysteme, aber das wurde ja alles schon gesagt.
Wenn du Einstein schon widerlegen willst dann versuche es doch mal diesem wissenschaftlichen Artikel:
http://www.pro-physik.de/Phy/pdfs/ger_890_921.pdf
und überlege vorher in welchem Kontext die Begriffe verwendet werden.
_________________
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt. |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 18. Nov 2008 15:24 Titel: Re: Wann gilt der Trägheitssatz? |
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Jeder Körper beharrt im Zustand der Ruhe oder geradlinig gleichförmigen Bewegung, solange er nicht durch äußeren Kräfte gezwungen wird, diesen Zustand zu ändern.[/quote]
Das erste Axiom Newtons kann nicht als Trägheitsgesetz bezeichnet werden, weil es sich nur auf Translation bezieht.
Trägheitsgesetz:
Jeder Körper behält seinen Bewegungszustand bei, solange er nicht durch äußeren Kräfte gezwungen wird, diesen Zustand zu ändern.
Das Trägheitsgesetz gilt selbstverständlich immer und überall.
Diese Eigenschaft aller Körper nennt man Trägheit.
Körper, die sich selbst überlassen ihren Bewegungszustand nicht ändern, nennt man Inertialsysteme.
Die Erde ist kein Inertialsystem, weil sie sich selbst überlassen, ihre Umlaufbahn verlässt und sich geradlinig gleichförmig weiterbewegt, dabei rotiert sie aber weiterhin um ihre Achse.
Die Führungskraft, die die Erde auf ihrer Umlaufbahn hält, beträgt
m*aF = m*g( R*omegaF² / g)
= m*g [150e9 m* (1/{365*24*3600 s}² / 9,81 m/s²)]
= 1,537e-5 m*g
= 0,000.015.37 m*g
Die Führungsbeschleunigung aF der Erde beträgt demnach nur 0,0015 % der Erdbeschleunigung g, so daß die umlaufende Erde mit sehr großer Näherung als Inertialsystem angesehen werden kann.
Ein Körper, der die jährliche Umlaufbewegung der Erde mitmacht, jedoch nicht täglich mit der Erde rotiert, kann ebenfalls als Inertialsystem angesehen werden.
Ein Körper, der auf der Erdoberfläche ruht, hat hingegen noch eine zusätzliche
Führungsbeschleunigung aF*cosPhi = 0,344 e-2 *cosPhi* m*g durch die Erdrotation, das ist am Äquator (Phi = 0°) etwa 0,344 % der Erdbeschleunigung, so daß auch dieser Körper im allgemeinen als absolutes Bezugssystem angesehen werden kann.
Ein Körper der sich auf der Erde beschleunigt bewegt, erfährt nach den Gesetzen der "Kinetik der Relativbewegung" die absolute Schwerpunktbeschleunigung gegenüber einem absoluten Bezugssystem
aS = g + aF*cosPhi + arel + aCor.
MfG
Horst/Hansi |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 18. Nov 2008 17:12 Titel: Re: Doppel-Account |
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| Horst H. hat Folgendes geschrieben: |
Das stimmt tatsächlich und ist mir selbst bis heute nicht aufgefallen.
Das liegt einfach daran, daß ich seit ca. einem Jahr häufig außer Haus bin und dann meinen Laptop mit mobiler Netzkarte benutze, dort habe ich wohl den Nick Hansi gewählt.
Auf meinem Rechner habe ich den Nick Horst H. .
Das war schlicht und einfach ein Versehen.
Der Account Hansi kann meinetwegen auch deshalb gelöscht werden. |
Dann verwende natürlich bitte auch deinen Account "Hansi04" nicht weiter, sondern nur noch deinen Account "Horst H.".
Sieh noch einmal genau nach: Welche anderen Accounts hast du noch hier im Physikerboard, und unter welchen Usernamen? |
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Zepto
Anmeldungsdatum: 03.10.2007
Beiträge: 323
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| Zepto Verfasst am: 18. Nov 2008 17:52 Titel: Re: Wann gilt der Trägheitssatz? |
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Hallo
tut mir leid. Ich erkenne immer noch nicht dein Problem. Bitte schreib es klar auf, nachdem du dich mit den entsprechenden Begriffen vertraut gemacht hast.
Wenn du Fragen zu einem Begriff hast, kannst du sie gerne stellen und ich werde versuchen sie zu erklären, soweit es mir möglich ist und ich sie selber verstanden habe.
Sonst war es das von meiner Seite.
Du schreibst:
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Trägheitsgesetz:
Jeder Körper behält seinen Bewegungszustand bei, solange er nicht durch äußeren Kräfte gezwungen wird, diesen Zustand zu ändern.
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und dann:
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Das erste Axiom Newtons kann nicht als Trägheitsgesetz bezeichnet werden, weil es sich nur auf Translation bezieht.
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Wie kommst du darauf? In deiner Definition steht nichts von Translation. Um einen Körper zum Drehen zu bringen (Rotation), muss man ebenfalls eine Kraft (Drehmoment) ausüben.
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Das Trägheitsgesetz gilt selbstverständlich immer und überall.
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Wie dermarkus oben schon gesagt hat ist das falsch. Wenn es überall gelten würde, bräuchten wir uns keine Gedanken darüber zu machen, was ein Inertialsystem ist, da dann alles ein Inertialsystem wäre.
Stell dir beispielsweise vor, dass du im Zug sitzt und vor dir auf dem Tisch liegt ein (reibungsfreier) Ball. Bei Anfahren des Zuges kullert der Ball los, gewinnt also Geschwindigkeit und ändert damit seinen Bewegungszustand, obwohl offensichtlich keine Kraft auf ihn wirkt. Dabei musst dir klar sein, dass der Zug dein System ist und du nichts vom Bahnsteig und so weiter mitbekommst. Also gilt doch offensichtlich der Trägheitssatz im beschleunigten System Zug nicht, oder?
| Hansi04 hat Folgendes geschrieben: |
Körper, die sich selbst überlassen ihren Bewegungszustand nicht ändern, nennt man Inertialsysteme.
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Das ist ebenfalls nicht ganz richtig. Man nennt das System (Koordinaten,...) in dem Körper ihren Bewegungszustand ohne Einfluss einer Kraft nicht ändern ein Inertialsystem. Nicht den Körper selber. Sonst wärs doch ein Inertialkörper, oder?
Ich hoffe, dass wir nun schnell zu einer konkreten Fragestellung und damit einem gut formulierten Problem gelangen, sodass wir ernsthaft diskutieren können. Ansonsten macht es wenig Sinn hier weiter "Wischiwaschi" zu schreiben.
Gruß
Zepto |
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Hansi04
Anmeldungsdatum: 06.10.2008
Beiträge: 33
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| Hansi04 Verfasst am: 18. Nov 2008 19:43 Titel: Re: Doppel-Account |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Dann verwende natürlich bitte auch deinen Account "Hansi04" nicht weiter, sondern nur noch deinen Account "Horst H.".
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Ich habe mein Passwort für Horst H. verloren. Wahrscheinlich gibt es die E-Mail-Adresse auch nicht mehr, weil ich meine E-Mail-Adressen turnusmäßig lösche und ändere.
| dermarkus hat Folgendes geschrieben: |
Sieh noch einmal genau nach: Welche anderen Accounts hast du noch hier im Physikerboard, und unter welchen Usernamen? |
Mach ich gern: Aber wo kann man das nachsehen?
MfG
Horst/Hansi |
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 18. Nov 2008 20:38 Titel: |
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Dann streng mal dein Gedächtnis an.
Als kleine Motivationshilfe mach ich hier mal solange zu, damit du dich darauf konzentrieren kannst, die elementarsten Forenregeln zu respektieren. |
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