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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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 dermarkus Verfasst am: 14. Jun 2006 11:22 Titel: |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Ou est le problème?
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Pour fournir l'énergie  nécessaire aux pistons, les masses perdent au moins l'énergie potentielle  . Ils perdent donc l'hauteur 
Pour relever ces masses de cet hauteur , la machine doit rendre aux masses cette énergie potentielle de  . Et cela consomme tout le travail produit par la machine.
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Assumant que la densité des masses soit celle de plomb ( ), cette hauteur est
\cdot g} = \frac{1200 \, J}{100\, kg \cdot (1- 1 \, kg/dm^3 / 11,34 kg/dm^3)\cdot 10\, m/s^2} \approx 1,30 \, m)
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Wo ist das Problem?
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Um die Energie zu liefern, die die Kolben brauchen, verlieren die Massen mindestens die potentielle Energie . Sie verlieren folglich an Höhe.
Um die Massen wieder um diese Höhe anzuheben, muss die Maschine den Massen diese potentielle Energie . zurückgeben. Und das verbraucht die ganze Arbeit, die die Maschine produziert.
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Mit der Annahme, die Dichte der Massen sei die Dichte von Blei (), ist diese Höhe
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
Wohnort: France
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 12:04 Titel: |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Pour fournir l'énergie nécessaire aux pistons, les masses perdent au moins l'énergie potentielle . Ils perdent donc l'hauteur
Pour relever ces masses de cet hauteur , la machine doit rendre aux masses cette énergie potentielle de . Et cela consomme tout le travail produit par la machine. |
Non!!!
J'ai déjà expliquée que la machine consomme 1/10 d'énergie pour ces propres besoins:
- 5 m - 0.5 m = 4.5 m - la distance, sur la quelle le flotteur produit l'énergie.
Le flotteur se trouve sous l'eau, comme est montré sur le dessin:
 http://www.izobretenija.ru/images/vashi_27/image003.jpg
Il faut le retourner a 180°:
http://xs60.xs.to/pics/05510/Poplavok_1.jpg
On à 2 centres de gravité:
a) Centre de gravité du flotteur, lequel se trouve presque a la surfasse de la masse a l'intérieur du flotteur.
b) Centre de gravité de l'eau déplacé et il se trouve env. a 1/3 de paroi, derrière la masse.
Sur le centre de gravité du flotteur agit la force de gravitation.
Sur le centre de gravité de l'eau déplacé agit la force d'Archimède.
Le centre de gravité du flotteur se trouve plus a droite et plus bas que le centre de gravité de l'eau déplacé. La force de gravitation et la force d'Archimède tourneront le flotteur env. à 90°.
Il faut le tourner encore env. à 90°, pour qu'il se retrouve retourné à 180°.
- Le flotteur produit l'énergie, en tournant env. à 90°.
- Il faut dépenser env. la même quantité d'énergie pour le tourner encore à env. 90°.
Le flotteur pèse 10 kg sous l'eau. Donc, on doit lever un poids de 10 kg à la hauteur de 50 cm (le flotteur pèse sous l'eau 10 kg, la masse se trouve en bas) pour que la masse passe au dessus.
Le parcourt de la masse = 50 cm, comme c'est expliqué ici.
L'énergie ne dépend pas de trajectoire, mais seulement de la hauteur.
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S.M.
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 14. Jun 2006 13:04 Titel: |
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Je viens de te calculer que les 50 cm ne suffisent pas bour bouger les pistons dans ton exemple. Serais-tu d'accord qu'on parle de 130 cm de chemin disponible aux masses dans ce qui suit?
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Ich habe dir gerade berechnet, dass die 50 cm nicht ausreichen, um die Kolben in deinem Beispiel zu bewegen. Wärst du damit einverstanden, dass wir im folgenden von einem Weg von 130 cm sprechen, der den Massen zur Verfügung steht?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 13:51 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Je viens de te calculer que les 50 cm ne suffisent pas bour bouger les pistons dans ton exemple. Serais-tu d'accord qu'on parle de 130 cm de chemin disponible aux masses dans ce qui suit? |
Non!
Pour retourner le flotteur à 180° il faut lever le centre de gravité du flotteur a une hauteur de 50 cm (dans mon exemple), c.t.d. - il faut lever 10 kg a la hauteur de 50 cm. (voir le fonctionnement d'un seul flotteur).
P.S. Pour vérifier la machine, il suffie de fabriquer un seul flotteur et faire des vérifications.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 14. Jun 2006 18:04 Titel: Re: Free Energy. |
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J'ai une question à Michel: Si j'ai bien compris, tu veux augmenter la poussée d'Archimede quand le flotteur se trouve en bas en augmentant son volume. Est-ce que tu es d'accord qu'il faut investir de l'energie pour cette expansion, et si oui, quelle formule tu propose pour calculer cette energie?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
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| Michel Verfasst am: 14. Jun 2006 18:34 Titel: Re: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | J'ai une question à Michel: Si j'ai bien compris, tu veux augmenter la poussée d'Archimede quand le flotteur se trouve en bas en augmentant son volume. |
Ja !!!
| Zitat: | | Est-ce que tu es d'accord qu'il faut investir de l'energie pour cette expansion, et si oui, quelle formule tu propose pour calculer cette energie? |
C'est la gravitation qui fait le travail d'augmentation de volume. C'est expliqué ici.
Pas besoin de calculer cette énergie. On ne dépense pas le carburant pour augmenter le volume, on utilise la force de gravitation.
P.S. La gravitation est gratuite (pour l'instant). 
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Schrödingers Katze
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
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| Schrödingers Katze Verfasst am: 14. Jun 2006 20:48 Titel: |
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Et moi, j'ai une question aussi: Je ne sais pas si cette question était posé deja dans une autre forme, mais est-ce qu'il y a une machine qui fonctione d' après ce principe quelque part et sinon, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas réalisée?
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 14. Jun 2006 23:52 Titel: Re: Free Energy. |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Pas besoin de calculer cette énergie. On ne dépense pas le carburant pour augmenter le volume, on utilise la force de gravitation.
P.S. La gravitation est gratuite (pour l'instant). |
Sur ce point on est pas d'accord. Parce que à mon avis tu consomme à cet endroit exactement l'energie que tu gagne dans le reste de ton cycle. Si j'ai raison, il en reste pas un surplus d'energie pour faire tourner un generateur ou quoi que ca soit, si cette energie est plus petite j'avoue que tu as raison.
Donc je repete ma question: Est-ce que tu connais une formule avec laquelle tu peux calculer l'energie necessaire pour agrandir le volume de tes flotteurs?
P.S. Tschuldigung an alle anderen, aber ich bin grad zu faul alles zu übersetzen 
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 05:46 Titel: Free Energy. |
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| Schrödingers Katze hat Folgendes geschrieben: | | Et moi, j'ai une question aussi: Je ne sais pas si cette question était posé deja dans une autre forme, mais est-ce qu'il y a une machine qui fonctione d' après ce principe quelque part et sinon, pourquoi est-ce qu'elle n'est pas réalisée? |
Je ne sais s'il y a une machine qui fonctionne d'après ce principe quelque part, peur-être ??
L'invention à étais publié par l'INPI le 11/04/2003 et par moi sur mon site le 03/01/2004.
C'est possible que quelqu'un a vérifié sur un prototype depuis...
| goa hat Folgendes geschrieben: | | Donc je repete ma question: Est-ce que tu connais une formule avec laquelle tu peux calculer l'energie necessaire pour agrandir le volume de tes flotteurs? |
La machine consomme 1/10 d'énergie, qu'elle produit, pour ces propres besoins, c.t.d. - pour retourner des flotteurs a 180° en haut et en bas. C'est expliqué et calculé plus haut. (voir le fonctionnement et les calculs d'un seul flotteur).
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 09:33 Titel: |
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Je sais que tu pretends que "la machine consomme 1/10 d'énergie, qu'elle produit, pour ces propres besoins" mais moi je pretends qu'elle consomme 10/10 pour son propre besoin et dans ce cas la il en reste plus pour des autres fins.
Pour decider qui a raison j'espère que tu es d'accord qu'il faut faire le calcul detailler.
Je viens de relire ton post plus haut, mais j'ai pas trouvé le calcul que je t'ai demandé. Donc est-ce que tu peux jusque me montrer comment tu calcul l'énergie qu'il faut pour augmenter le volume quand le flotteur se trouve en bas?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 10:31 Titel: |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Pour decider qui a raison j'espère que tu es d'accord qu'il faut faire le calcul detailler.
Je viens de relire ton post plus haut, mais j'ai pas trouvé le calcul que je t'ai demandé. |
Je ne prétends pas que la machine consomme 1/10 (10%, sans compter les frottement) pour ces propres besoins, j'ai calculée. Il suffie de lire et comprendre le fonctionnement d'un seul flotteur.
Pas besoin de faire copier-coller ici, c'est déjà expliqué a la première et deuxième pages de cet fil. Il suffie de lire et comprendre.
"... Le flotteur, "en tombant" de la hauteur de 5 m produit l'énergie et pour le retourner, il faut aussi dépenser l'énergie. C.t.d., le flotteur (10 kg) "tombait" d'une hauteur de 5 m et pour le retourner, il faut le lever (son poids de 10 kg en le retournant) à une hauteur de 50 cm.
D'ici : 5 m - 0,5 m = 4,5 m - la distance, sur la quelle le flotteur produit l'énergie. L'énergie ne dépend pas de la trajectoire, mais seulement de la hauteur.
Au dessus (à la profondeur 3 m) il faut le retourné de nouveau, en dépensant la même quantité d'énergie que en bas, et il coule, etc.
Pour que les flotteurs se retournent elles-mêmes et pour augmenter la puissance de système, nous fixons les flotteurs à une chaîne (ou les chaînes), qui contournent les roues et les flotteurs se retournent, en contournant les roues.
Par ex. comme ça : (le schéma) ..."
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 11:13 Titel: |
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Je suis desolé, mais je suis incapable de trouver dans ce que tu as copier le calcul que je t'ai demandé.
La seule chose que j'ai trouvé qui pourrai ressembler à ca c'est cette phrase:
| Zitat: | | Au dessus (à la profondeur 3 m) il faut le retourné de nouveau, en dépensant la même quantité d'énergie que en bas, et il coule, etc. |
Si tu veux dire avec cette phrase que l'energie qu'il faut pour augmenter le volume en bas est la meme que l'energie que tu gagne en haut en diminuant le volume, je dois te dire que tu te trompe. En bas la pression est plus grand, un changement de volume est donc lier à une energie plus grande.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 11:46 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | Si tu veux dire avec cette phrase que l'energie qu'il faut pour augmenter le volume en bas est la meme que l'energie que tu gagne en haut en diminuant le volume, je dois te dire que tu te trompe. En bas la pression est plus grand, un changement de volume est donc lier à une energie plus grande. |
La machine dépense la même quantité d'énergie en bas, que en haut, pour retourner les flotteurs a 180°, c.t.d. 1/10.
L'énergie, pour augmenter le volume des flotteurs en bas, est produite par le déplacement des masses et par décompression des ressorts a gaz, c.t.d. - par gravitation. Cette énergie on ne prélève pas du système, donc - pas besoin de calculer.
La seule énergie que on prélève de système, c'est l'énergie, nécessaire pour retourner les flotteurs a 180° en haut et a 180° en bas. Elle représente 1/10 d'énergie produite pas les flotteurs. --> 5 m - 0.5 m = 4.5 m.
Voir Calcul du moteur 01 11357 (exemple).
http://www.physikerboard.de/ptopic,30195.html#30195
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 13:18 Titel: |
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Même si tu considere que c'est pas la peine de calculer cette energie, je pense que de toute facon c'est pas une faute de le faire. Pour garder les choses simple je propose que pour l'instant on se concentre seulement à la question combien d'energie il faut investir pour augmenter le volume des flotteur quand ils se trouvent en bas et on reflechi après d'où cette energie peut venir.
Moi je propose la formule  ou  est la difference de pression entre l'interieur et l'exterieur du piston
(pour garder les choses simple, je propose qu'on considere le bain tellement grand que cette pression reste constant pendant l'expansion, mais si tu preferes on peut aussi utiliser l'integral).
Es tu d'accord avec cette formule?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 13:49 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | Même si tu considere que c'est pas la peine de calculer cette energie, je pense que de toute facon c'est pas une faute de le faire. |
Pas de problème. Fait le si tu veut a ta façon.
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Calcul de moteur 01 11357 (exemple).
http://www.izobretenija.ru/images/vashi_27/image001.gif
On considère, que l'axe de la roue sup. est au niveau de la surfasse de l'eau, et on choisie le poids de masse.
Par ex. on choisie le poids de la masse = 100 kg.
Par ex. la distance entre les axes des roues = 5 m.
D'ici, la pression a la profondeur 5 m = 0.5 kg/cm². (pour comprendre, voir le point "D", schéma).
A partir de la (pour cette profondeur) nous calculons la surface du piston, en ne pas oublient que on à les ressorts a gaz, qui sont comprimes (les ressort a gaz ont été comprimés par la masse, quand le flotteur ce trouvé en haut, de cote droit, au niveau de l'axe de la roue sup.).
Pour contrer la pression de l'eau a la profondeur de 5 m on dispose:
100 kgf (poids de la masse) + 100 kgf (la force de poussée des ressorts a gaz) = 200 kgf. (cette force est à l'extrémité du levier).
Tenant compte que le piston est poussé (ver l'extérieur) par le milieu du levier, la force est multiplié par 2 : 200 kgf x 2 = 400 kgf.
Étant donné que la distance entre les axes = 5 m et à la pression de l'eau à la profondeur de 5 m = 0.5 kg/cm², par conséquent:
- 400 kgf / 0.5 kg/cm² = 800 cm² (la surfasse de piston).
D'ici on calcule le coefficient 800 / 100 = 8. (c'est pour la commodité, c'est plus facile de faire les calcules plus détaillés avec lui).
Maintenant, que on a trouvé la surface du piston, on fait la correction pour la profondeur, à laquelle ce trouve le moteur.
Le moteur est sous l'eau, l'axe supérieur ce trouve à la profondeur de 3 m par ex.
D'ici: - la pression a la profondeur de 3 m = de 0.3 kg/cm² (point "B" fig. 1).
Nous disposons de cette pression sur le piston au point "B" et elle produira la force de poussée sur le piston de 800 cm² (la surface de piston) x 0.3 kg/cm² (la pression de l'eau) = 240 kgf.
Puisque cette force est appliquée au milieu du levier, alors, à son extrémité nous obtiendrons : 240 / 2 = 120 kgf, qui s'ajoutent à la force, qui provient de la masse, pesant 100 kilogrammes (Fig. 1 point "B").
Sur les ressorts à gaz on aura (pour les comprimer) la force de 100 kgf (poids de la masse) + 120 kgf (provenant de la pression) = 220 kgf, que on va stocker dans les ressorts à gaz (la force de propulsion, qu'on utilisera, quand le flotteur se déplacera au point "D").
La distance entre les axes = 5 m, ça signifie que l'axe inférieur ce trouve à la profondeur: 3 m + 5 m = 8 m. A cette profondeur (point "D" fig. 1) la pression = 0.8 kg/cm². Sur le piston de 800 cm² agit la force, provoque par la pression de l'eau (0.8 kg/cm²).
800 (la surfasse de piston) x 0.8 (la pression de l'eau) = 640 kgf. Cette force agit sur le piston de l'extérieur ver l'intérieur.
Maintenant regardons la force du côté opposé de piston :
100 kg - le poids de la masse.
220 kg - la force de propulsion des ressorts.
Total: 100 kgf + 220 kgf =320 kgf. Cette force agit sur l'extrémité du levier. Au milieu du levier (et sur le piston) on auras 320 x 2 = 640 kgf.
Les forces de propulsion sont identique de deux côtés du piston (l'extérieur et l'intérieur).
On peu laisser comme ça. Dans ce cas en haut a droite (point "B") le piston se déplacera ver l'intérieur plus bas (accroît la pression de l'eau en liaison avec l'augmentation de la profondeur), et en bas a gauche il se déplacera ver l'extérieur au-dessus de point "D" ; (la pression de l'eau diminuera).
Mais on peu aussi augmenter le poids des masses à 5-10-20 ... kg.
Pour calculer ces poids il faut tenir compte, essentiellement, des pertes pour les frottements, qui provient des ressorts à gaz.
Tous les flotteurs sont reliés en série par un tuyau souple, l'air s'écoule librement a travers le tuyau entre eux. c.t.d. - du flotteur, qui diminue le volume, ver le flotteur, qui augmente le volume (voir l'original en PDF). A l'intérieur des flotteurs c'est toujours la même pression, c.t.d. - la pression atmosphérique.
C'est tout.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 13:59 Titel: |
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Est-ce que cela | Zitat: | | Pas de problème. Fait le si tu veut a ta façon. |
je peux considerer comme un oui?
(Pas la peine de copier mille fois la meme chose, un simple oui ou non suffit par fois...)
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 14:18 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | je peux considerer comme un oui? |
Oui !!
Calcule l'énergie, la quelle il ne faut pas investir de l'extérieur, pour augmenter le volume des flotteurs quand ils se trouvent en bas. Le travail est fait par la gravitation (la masse et les ressorts a gaz).
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S.M.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 15:46 Titel: |
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Je suis déjà content que sur ce point nous sommes d'accord. Maintenant tu dis que cette energie il ne faut pas fournir par l'exterieur mais que la machine la fournit elle meme. Est-ce que tu peux m'expliquer (si possible avec calcul) à quelle endroit la gravitation te fournit cette energie.
Et s'il te plait ne copie pas simplement ce que tu as ecrit plus haut, parce que ca j'ai deja lu et je n'ai pas trouvé la reponse.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 16:28 Titel: |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Je suis déjà content que sur ce point nous sommes d'accord. Maintenant tu dis que cette energie il ne faut pas fournir par l'exterieur mais que la machine la fournit elle meme. Est-ce que tu peux m'expliquer (si possible avec calcul) à quelle endroit la gravitation te fournit cette energie.
Et s'il te plait ne copie pas simplement ce que tu as ecrit plus haut, parce que ca j'ai deja lu et je n'ai pas trouvé la reponse. |
Aux points "B" et "D" (voir le schéma).
La masse et la pression d'eau (la gravitation) comprime les ressorts a gaz au point "B".
La même masse et le ressorts a gaz (en restituant l'énergie accumulé au point "B"), augmentent le volume de flotteur au point "D".
C'est clair??
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 16:56 Titel: |
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Je suis pas sur d'avoir à 100% compris comment intervient la masse.
Mais je pense qu'on peut déjà constater que vu que la pression d'eau en haut est inferieur à la pression d'eau en bas, on voit avec la formule  que l'energie que tu gagne en haut en comprimant le flotteur est inferieur à l'energie que tu doit fournir en bas pour augmenter son volume (Dis moi si tu es pas d'accord sur ce point).
D'où vient alors la difference?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 17:23 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Je suis pas sur d'avoir à 100% compris comment intervient la masse.
Mais je pense qu'on peut déjà constater que vu que la pression d'eau en haut est inferieur à la pression d'eau en bas on voit avec la formule [latex]E=\Delta p * \Delta V[\latex] que l'energie que tu gagne en haut en comprimant le flotteur est inferieur à l'energie que tu doit fournir en bas pour augmenter son volume (Dis moi si tu es pas d'accord sur ce point).
D'où vient alors la difference? |
Au point "B" la masse descend, en diminuant le volume du flotteur, en comprimant les ressorts a gaz et en accumulant l'énergie potentielle (la quelle provient de la masse (son poids) + la pression de l'eau).
En contournant la roue inférieure (en bas), le flotteur se retourne a 180° et la masse se retrouve en haut du flotteur.
Les ressorts a a gaz rendent l'énergie (accumulée dans au point "B") + le poids de masse (la quelle se déplacera ver le bas).
_________________
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
Beiträge: 75
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| goa Verfasst am: 15. Jun 2006 18:02 Titel: |
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Comme tu m'as pas contradit je suppose qu'on est d'accord que la compression en haut et l'expansion en bas nous laisse avec un deficit d'energie qu'il faut fournir avec un autre mechanism.
Essayons donc de voir si ton idee de contournement de flotteur peut fournir cette energie:
| Zitat: | | En contournant la roue inférieure (en bas), le flotteur se retourne a 180° et la masse se retrouve en haut du flotteur. |
Vu que la masse se trouve au debut en bas du flotteur et après cette contournement en haut, le centre de gravité du flotteur monte lors de ce contournement et il faut donc investir de l'energie.
Maintenant tu peux bien sur utiliser cette energie potentiel, mais elle sera pas plus grand que ce que tu viens de fournir. Le bilan d'energie pour cette partie est donc 0.
Tu es aussi d'accord sur ce point la?
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
Wohnort: France
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| Michel Verfasst am: 15. Jun 2006 20:48 Titel: |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Le bilan d'energie pour cette partie est donc 0.
Tu es aussi d'accord sur ce point la? |
Nain. Nain. Nain!!!
Je ne veut pas recommencer tout expliquer de le début.
Pour monter le centre de gravité du flotteur il faut monter le poids 10 kg a la hauteur de 50 cm (dans mon exemple), car le flotteur pèse 10 kg sous l'eau en son état de volume min.
La masse a l'intérieur pèse 100 kg et en descendant elle produira l'énergie proportionnelle au son poids.
5 m - 0.5 m = 4.5 m (voir le fonctionnement d'un seul flotteur).
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GasTlog
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 5
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| GasTlog Verfasst am: 15. Jun 2006 23:01 Titel: |
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Go and earn that money, ok?
It's yours.
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Schrödingers Katze
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 695
Wohnort: Leipzig
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| Schrödingers Katze Verfasst am: 15. Jun 2006 23:37 Titel: |
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>Va et gagne cet argent, d'accord?
>C'est le tien.
On aide la où on peut pour améliorer la communication
Même si je ne sais pas qui doit recevoir cet argent – je le voudrais prendre si personne ne le veut pas.
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 02:37 Titel: |
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@GasTlog et Schrödingers Katze (10:37): Je trouve que des commentaires ironiques ne nous aident pas ici.
@GasTlog und Schrödingers Katze (10:37): Ich finde, ironische Kommentare helfen uns hier nicht weiter.
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Merci, goa, pour tes questions et merci, Michel, pour tes réponses Maintenant, j'ai mieux compris la machine et les nombres dans l'exemple:
* Car les pistons sont bougés quand les flotteurs se trouvent en D et B, la hauteur pour nos calculations est  .
* Car les masses  bougent à l'intérieur des flotteurs, ils ne subissent pas une force d'Archimède, alors la force qui agit sur eux est  , indépendant de la densité de leur matériel.
Et je crois que je commence à comprendre la situation pour laquelle Michel calcule l'énergie nécessaire pour retourner le flotteur de 180° en haut de la machine. En cela, la déscription avec des centres de gravité introduit par Michel m'a aidé.
J'ai fait un dessin qui tente montrer schématiquement la situation avant et après de retourner le flotteur en haut de la machine.
Pour montrer à quel hauteur se trouve la masse de 100 kg, j'ai marqué la position du centre de gravité de la masse de 100 kg avec un point noir.
Et pour montrer à quel hauteur se trouve le centre de gravité de l'eau déplacée, je l'ai marqué avec un point blanc.
Donc, à gauche, avant de retourner le flotteur, le centre de gravité de la masse m=100 kg se trouve 50 cm plus bas qu'à droite, après retourner le flotteur, au point B, juste avant la masse descend pour faire bouger le piston.
Michel, est-ce que tu pourrais me dire si cela décrit correctement la situation que tu décris ?
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Danke, goa, für deine Fragen, und danke, Michel, für deine Antworten Jetzt habe ich die Maschine und die Zahlenwerte in dem Beispiel besser verstanden:
* Da die Kolben bewegt werden, wenn sich die Schwebekörper in den Punkten D und B befinden, ist die Höhe für unsere Rechnungen .
* Da sich die Massestücke mit innerhalb der Schwebekörper bewegen, erfahren sie keine Auftriebskraft, also ist die Kraft, die auf sie wirkt, , und unabhängig von der Dichte ihres Materials.
Und ich glaube, dass ich beginne, die Situation zu begreifen, für die Michel die Energie berechnet, die notwendig ist, um die Schwebekörper oben an der Maschine um 180° zu drehen. Dabei hat mir die Beschreibung mit den Schwerpunkten, die Michel eingeführt hat, geholfen.
Ich habe eine Zeichung gemacht, die versucht, die Situation vor und nach dem Umdrehen des Schwebekörpers oben an der Maschine schematisch zu zeigen.
Um zu zeigen, auf welcher Höhe sich das 100 kg-Massenstück befindet, habe ich die Position des Schwerpunktes dieses Massenstücks mit einem schwarzen Punkt gekennzeichnet.
Und um zu zeigen, auf welcher Höhe sich der Schwerpunkt des verdrängten Wassers befindet, habe ich ihn mit einem weißen Punkt gekennzeichnet.
Also befindet sich links, vor dem Umdrehen des Schwebekörpers, der Schwerpunkt des 100 kg-Massenstückes 50 cm tiefer als rechts, nach dem Umdrehen des Schwebekörpers, im Punkt B, gerade bevor sich die Masse nach unten bewegt, um den Kolben zu bewegen.
Michel, könntest du mir sagen, ob dies korrekt die Situation beschreibt, die du beschreibst?
| Beschreibung: |
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
Wohnort: France
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 06:39 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Michel, est-ce que tu pourrais me dire si cela décrit correctement la situation que tu décris ? |
Ja!
C'est correct!!!
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 09:18 Titel: |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Ja!
C'est correct!!! |
Je suis heureux de voir ça
Est-ce que je t'ai bien compris que tu dis: Pour parvenir de la situation à gauche à la situation à droite, il suffit de lever un poids de 10 kg d'une hauteur de 50 cm ?
Si ta réponse est oui, est-ce que tu aurais l'aimabilité de me réexpliquer juste ce point en plus de détail ou avec des mots différents, s'il te plait ?
(Je pose cette question parce que dans le dessin, je vois un poids de 100 kg qui monte de 50 cm.)
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Ja!
Das stimmt!!! |
Das freut mich zu sehen
Habe ich dich richtig verstanden, dass du sagst: Um von der Situation links zu der Situation rechts zu gelangen, genügt es, ein Gewicht von 10 kg um eine Höhe von 50 cm zu heben?
Wenn deine Antwort ja ist, könntest du mir bitte liebenswerterweise gerade diesen Punkt noch einmal ausführlicher oder mit anderen Worten erklären?
(Ich stelle diese Frage, weil ich in der Zeichnung ein Gewicht von 100 kg sehe, das um 50 cm steigt.)
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 45
Wohnort: France
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 10:23 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Est-ce que je t'ai bien compris que tu dis: Pour parvenir de la situation à gauche à la situation à droite, il suffit de lever un poids de 10 kg d'une hauteur de 50 cm ? |
Ja!
| Zitat: | | Si ta réponse est oui, est-ce que tu aurais l'aimabilité de me réexpliquer juste ce point en plus de détail ou avec des mots différents, s'il te plait ? |
C'est ne pas compliqué.
La masse = 100 kg et elle se trouve a l'intérieur du flotteur. Le force d'Archimède n'agit pas sur la masse, mais sur le flotteur. Le flotteur se trouve sous l'eau, c'est sur lui que s'exerce la poussée d'Archimède.
Le flotteur complet, avec la masse a l'intérieur, pèse 10 kg SOUS l'EAU. Pour retourner le flotteur, il faut lever un poids de 10 kg a la hauteur de 50 cm (voir l'explication avec deux centres de gravité).
C'est comme sur un bateau. La force d'Archimède agit sur le bateau et pas sur les passagers, qui se trouvent a bord.
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dermarkus
Administrator
Anmeldungsdatum: 12.01.2006
Beiträge: 14788
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 12:26 Titel: |
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Là, il y a deux choses que je n'ai pas comprises:
1) Je dirais que le flotteur complet pèse  sous l'eau, et que, si on lève le flotteur complet de 50 cm, on gagne de l'énergie. Donc, je n'ai pas compris le signe de tes +10 kg.
2) Notre bateau ne change pas son hauteur, le centre de gravité de l'eau déplacée reste à la même hauteur avant et après. Je dirais donc, ici la force d'Archiméde agit sur quelque chose qui ne bouge pas, alors elle ne fait pas de travail. Donc, je n'ai pas compris pourquoi tu fais entrer la force d'Archimède dans le calcul de l'ènergie.
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Da gibt es zwei Sachen, die ich nicht verstanden habe:
1) Ich würde sagen, dass der komplette Schwebebehälter unter Wasser wiegt, und dass man, wenn man den kompletten Schwebebehälter um 50 cm hebt, Energie gewinnt. Also habe ich das Vorzeichen deiner +10 kg nicht verstanden.
2) Unser Boot ändert seine Höhe nicht, der Schwerpunkt des verdrängten Wassers bleibt vorher und nachher auf derselben Höhe. Ich würde also sagen, die Auftriebskraft wirkt hier auf etwas, das sich nicht bewegt, also verrichtet sie keine Arbeit. Also habe ich nicht verstanden, warum du die Auftriebskraft in die Berechnung der Energie einfließen lässt.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 12:36 Titel: Re: Free Energy. |
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P.S. On peut faire un mécanisme avec une, ou plusieurs masses a l'intérieur, dans un volume fermée hermétiquement et placée sous l'eau, lequel on retourne périodiquement a 180°. La masse (ou les masses) a l'intérieur, en se déplaçant par gravitation, produiront l'énergie. On utilisera 10% d'énergie produite par les masses pour pouvoir retourner le dispositif entier, en assurant les répétitions des cycles.
Mais il faut construire un mécanisme, lequel va retourner périodiquement le dispositif a 180°. En plus, le système ne produira pas l'énergie de façon continue et il faut prévoir un dispositif pour remédier a ça. C'est pourquoi j'ai abandonnée cette solution pour un système, qui peut fonctionner de façon continu, et sans d'autres mécanismes et complications inutiles.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 13:05 Titel: Free Energy. |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | Là, il y a deux choses que je n'ai pas comprises:
1) Je dirais que le flotteur complet pèse sous l'eau, et que, si on lève le flotteur complet de 50 cm, on gagne de l'énergie. Donc, je n'ai pas compris le signe de tes +10 kg. |
+ 10 kg et (-) 10 kg, c'est pour démontrer que le flotteur est plu lourd ou plus léger que l'eau.
| Zitat: | | 2) Notre bateau ne change pas son hauteur, le centre de gravité de l'eau déplacée reste à la même hauteur avant et après. Je dirais donc, ici la force d'Archiméde agit sur quelque chose qui ne bouge pas, alors elle ne fait pas de travail. Donc, je n'ai pas compris pourquoi tu fais entrer la force d'Archimède dans le calcul de l'ènergie. |
Le centre de gravité de l'eau déplacée reste à la même hauteur avant et après, mais le centre de gravité de masse monte a la hauteur = 50 cm.
La force d'Archimède permet de retourner le flotter en utilisant seulement 1/10 d'énergie, que produit le flotteur en coulant, ou en flottant ver le haut.
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dermarkus
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| dermarkus Verfasst am: 16. Jun 2006 15:45 Titel: |
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
+ 10 kg et (-) 10 kg, c'est pour démontrer que le flotteur est plu lourd ou plus léger que l'eau.
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Oui. Pourtant, ma question est: Tu écris +10 kg, donc "plus lourd que l'eau". Pourquoi ? Le flotteur que nous sommes en train de regarder est plus léger que l'eau!
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Le centre de gravité de l'eau déplacée reste à la même hauteur avant et après, mais le centre de gravité de masse monte a la hauteur = 50 cm.
La force d'Archimède permet de retourner le flotter (...) |
Comment est-ce que la force d'Archimède permet cela? Sur quoi agit-elle? Nous sommes d'accord qu'elle n'agit pas sur la masse de 100 kg. Et puisque nous sommes aussi d'accord que le centre de gravité de l'eau déplacée (sur lequel agit la force d'Archimède) reste a la même hauteur, la force Archimède ne fait pas de travail ici. Donc, je ne vois pas comment la force d'Archimède puisse aujouter de l'énergie au flotteur pour l'aider à se retourner.
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
... en utilisant seulement 1/10 d'énergie, que produit le flotteur en coulant, ou en flottant ver le haut.
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S'il te plaît, comprends-moi bien, je ne t'ai pas demandé de répéter ton résultat mais de m'expliquer comment tu y arrives.
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| Michel hat Folgendes geschrieben: |
+ 10 kg et (-) 10 kg, das zeigt, ob der Schwebekörper schwerer oder leichter als das Wasser ist.
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Ja. Meine Frage ist jedoch: Du schreibst + 10 kg, also "schwerer als das Wasser". Warum? Der Schwebekörper, den wir gerade betrachten, ist leichter als das Wasser!
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
Der Schwerpunkt des verdrängten Wassers bleibt auf der gleichen Höhe vorher und nachher, aber der Schwerpunkt der Masse steigt auf die Höhe = 50 cm. Die Auftriebskraft erlaubt es, den Schwebekörper umzudrehen (...) |
Wie erlaubt die Auftriebskraft das? Auf was wirkt sie? Wir sind uns einig, dass sie nicht auf die 100 kg-Masse wirkt. Und weil wir uns ja auch einig sind, dass der Schwerpunkt des verdrängten Wassers (auf den die Auftriebskraft wirkt) auf derselben Höhe bleibt, verrichtet die Auftriebskraft hier keine Arbeit. Folglich sehe ich nicht, wie die Auftriebskraft dem Schwebekörper Energie zuführen könnte, um ihm zu helfen, sich umzudrehen.
| Michel hat Folgendes geschrieben: |
... und dabei verbraucht die Auftriebskraft nur 1/10 der Energie, die der Schwebekörper erzeugt, indem er abwärts gleitet oder nach oben schwebt.
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Bitte, verstehe mich richtig, ich habe dich nicht gebeten, dein Ergebnis zu wiederholen, sondern mir zu erklären, wie du zu ihm gelangst.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 16:08 Titel: |
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| dermarkus hat Folgendes geschrieben: | | Oui. Pourtant, ma question est: Tu écris +10 kg, donc "plus lourd que l'eau". Pourquoi ? Le flotteur que nous sommes en train de regarder est plus léger que l'eau! |
Ca ne change rien a la quantité d'énergie qu'il faut dépenser pour le retourner a 180°. C'est la même chose, mais a l'envers.
| Zitat: | | Comment est-ce que la force d'Archimède permet cela? Sur quoi agit-elle? Nous sommes d'accord qu'elle n'agit pas sur la masse de 100 kg. Et puisque nous sommes aussi d'accord que le centre de gravité de l'eau déplacée (sur lequel agit la force d'Archimède) reste a la même hauteur, la force Archimède ne fait pas de travail ici. Donc, je ne vois pas comment la force d'Archimède puisse aujouter de l'énergie au flotteur pour l'aider à se retourner. |
La force d'Archimède n'ajoute pas l'énergie au flotteur, elle diminue son poids sous l'eau. Pour lever un poids de 10 kg a 50 cm il faut dépenser beaucoup moins d'énergie, que pour lever 110 kg a la même hauteur.
| Zitat: | | S'il te plaît, comprends-moi bien, je ne t'ai pas demandé de répéter ton résultat mais de m'expliquer comment tu y arrives. |
Je fait mon possible, j'explique. Il faut être logique. Fait un effort toi aussi.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 16. Jun 2006 16:59 Titel: |
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| Zitat: | | La force d'Archimède n'ajoute pas l'énergie au flotteur, elle diminue son poids sous l'eau. Pour lever un poids de 10 kg a 50 cm il faut dépenser beaucoup moins d'énergie, que pour lever 110 kg a la même hauteur. |
Je suis d'accord avec cette phrase. Par contre j'ai l'impression que ici tu confonds deux different chose:
Une fois tu parle de lever ton flotteur de 50cm, l'autre fois de le faire tourner de 180°. Les 2 energies correspondantes ne sont pas du tout les memes.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 17:36 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | Par contre j'ai l'impression que ici tu confonds deux different chose:
Une fois tu parle de lever ton flotteur de 50cm, l'autre fois de le faire tourner de 180°. Les 2 energies correspondantes ne sont pas du tout les memes. |
C'est la même chose si on ne prend pas en compte les frottements. En retournant le flotteur a 180° on lève son centre de gravité a 50 cm.
Le travail du poids d'un solide ne dépend que des altitudes des points de départ et d'arrivée de son centre de gravité. Il ne dépend pas du chemin suivi pour aller de A vers B.
(http://perso.orange.fr/physique.chimie/1S_Physique/1_S_Physique_6_TRAVAIL_D'UNE_FORCE.htm)
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 16. Jun 2006 18:02 Titel: |
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La difference entre les deux cas c'est que si tu tourne le flotteur, tu fait que lever le centre de gravité de celui, par contre si tu fais monter ton flotteur, en plus de monter son centre de gravité tu deplace l'eau qui se trouvait en dessus de ton flotteur à la place où le flotteur était avant.
Autrement dans le deuxième cas tu ne fait pas seulement monter le centre de gravité du flotteur mais aussi descendre le centre de gravité de l'eau. Alors que dans le premier cas le centre de gravité de l'eau reste constant
Tu vois donc que c'est pas du tout la meme chose.
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Michel
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 18:19 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | Tu vois donc que c'est pas du tout la meme chose. |
A mon avis s'est pareil, si on ne prend pas en compte les frottement.
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goa
Anmeldungsdatum: 09.05.2006
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| goa Verfasst am: 16. Jun 2006 18:28 Titel: |
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Mais est-ce que tu es au moins d'accord que dans le deuxieme cas tu fais descendre de l'eau, et que l'eau perd donc de l'energie potentielle, alors que dans le premier cas c'est pas le cas?
PS: Je sais pas encore si ce soir je vais encore aller en ligne, c'est donc possible que mes futures reponses vont tarder un peu
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Michel
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| Michel Verfasst am: 16. Jun 2006 18:36 Titel: Free Energy. |
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| goa hat Folgendes geschrieben: | | Mais est-ce que tu es au moins d'accord que dans le deuxieme cas tu fais descendre de l'eau, et que l'eau perd donc de l'energie potentielle, alors que dans le premier cas c'est pas le cas? |
Ca ne change rien. L'eau ne pèse rien sous l'eau. On le déplace, ça fait les frottements, c'est tout.
Si on ne prend pas en compte les frottements, ça ne change rien.
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