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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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 Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 19:21 Titel: |
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Ich erkläre mal wie man so ein System beurteilt. Das ist halt schon wieder Philosophie und das wollte ich eigentlich vermeiden.
1.) Grober Durchgang:
Erstmal erfassen was man macht. Was soll das Werk leisten? Wie ist die Struktur aufgebaut? Was heißt Formen der Anschauung? Wie muss man Säulen "denken" um von einer zum anderen zu kommen.
> Grober Überblick über das Werk. Einarbeiten in die Sprache, um sie wie Mathe zu lernen.
2.) Erneuter Durchgang
Kann ich größere Teile nachdenken? Kann ich der Argumentation folgen?
3.) Prüfen der kopernikanischen Wende.
Warum glaubt ein Philosoph was für die Physik deduzieren zu können? Ist das zwingend, ist das spekulativ? Verstehen was man macht und warum man diese "Wende" einleitet.
4.) Verstehen der Struktur und der tragenden Säulen
Nach der Deduktion der Säulen müssen die ersten mathematischen Formeln hergeleitet werden können, bzw. zuerst mal die Begriffe: Raum, Zeit, Materie usw wirklich:
Ist das kompatible mit der modernen Physik? Gibt es offensichtlichen Widersprüche? Folgen gewissen Formeln per Zwang?
5.) Finale Prüfung
Struktur scheint zu passen, alles scheint halbwegs klar. Also prüfen wir mal final, urteilen wir endgültig:
Ist der Grundsatz zwingend? Wird das Münchhausen Trilemma gelöst?
Ja, der Grundsatz hält. Finale Prüfung, hartes Prüfen bis zur den empirischen Grundbegriffen: ist jeder Schluss zwingend? Komme ich bis zu allen wichtigen Begriffen mit logischen Zwang?
Ja > System wird anerkannt, man arbeitet weiter damit und will die restlichen Formeln deduzieren.
Nein > System wird verworfen
Das ist ein Prozess und der geht über Monate. Genau diese Prüfung wollte ich vermeiden um keinen Nirwana Fehlschluss zu begehen. Also etwas zu fordern (Prüfung), was nicht machbar ist. Daher mein Ansatz einfach mit den Begriffen, den Deduktionen, pragmatisch zu arbeiten. Dann muss er sich das "nicht antunt". Aber will er alles prüfen, dann ginge nur der Weg.
Wenn er die Prüfung aber macht, alles richtig ist und alles korrekt geschlossen, dann folgt daraus, dass er automatisch Philosoph ist. Er urteilt jetzt als Philosoph, der auch Physiker ist.
Er fällt jetzt folgende Urteile:
Hat sich die Philosophie überschätzt?
a) Nein?
b) Ja?
Wenn a.) Wenn alles zwingend ist, dann steht er dort wo Wirklichkeitsaussagen gefällt werden, damit urteilt er automatisch über die korrekte oder falsche Verwendung seiner Kollegen. Das folgt per Zwang, sonst müsste wo ein Fehler gesehen werden. Ist keiner, folgt per Zwang, dass er weiß was x,y,z, wirklich ist. Jetzt ist die verbleibende Arbeit die restlichen Formel abzuleiten. Er könnte aber die Formeln auch anders finden, also ohne diesen Weg. Daher wird die Physik nicht eingeschränkt. Er würde aber sehen ob manche Wege daneben gehen, außer er hat sich selbst in der Beurteilung geirrt und ein falsches Urteil über das System gefällt.
Man kommt also von der reinen Vernunft in die Physik, nicht umgekehrt von der Physik in die reine Vernunft. Theoretisch könnte er den anderen Weg auch irgendwie mit Intuition hinbekommen, zumindest zu den ganzen Formeln die er braucht. Ist aber ein anderer Ansatz.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 19:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 19:48 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Weil das eine ein logisches System ist das auf Sätzen basiert, schon Wittgenstein hat gezeigt, dass ein solches System aus Sätzen nicht funktionieren kann. Darum zog er den Tractatus zurück. |
Und damit sind Systeme wie Peano, ZFC, Sätze von Mathematikern … was genau?
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ich gebe dazu ein Beispiel. Du hast mal ganz korrekt die Formen der Anschauung von Kant hinterfragt. Das ist eine andere Form der Untersuchung. Die Prüfung war schon richtig, aber es war nur ein kleiner Teil eines großen Systems, das betraf die Formen der Anschauung und da arbeitet man jetzt mit Anschauungsformen. Das ist was anderes als ein rein logisches System aus Sätzen. |
Ja, das ist etwas anderes. Und nichts davon ist universell.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 19:52 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Man kommt also von der reinen Vernunft in die Physik … |
Was du bisher scheust uns zu zeigen, wie der Teufel das Weihwasser.
Wie genau gelangt man von der reinen Vernunft zur Allgemeinen Relativitätstheorie? Oder doch zu Einstein-Cartan-Theorie? Zur Quantenmechanik? Und zu welcher Interpretation derselben? Oder zur Lösung des Doppelpendels?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 19:54 Titel: |
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| Zitat: | Und damit sind Systeme wie Peano, ZFC, Sätze von Mathematikern … was genau?
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Damit ist gemeint, dass sie nicht die gesamte Realität durch reine Deduktion herleiten können. Sätze von Mathematikern sind reine Vernunftschlüsse. Nur als System können sie die Mathematik nicht herleiten z.B. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 19:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Man kommt also von der reinen Vernunft in die Physik … |
Was du bisher scheust uns zu zeigen, wie der Teufel das Weihwasser.
Wie genau gelangt man von der reinen Vernunft zur Allgemeinen Relativitätstheorie? Oder doch zu Einstein-Cartan-Theorie? Zur Quantenmechanik? Und zu welcher Interpretation derselben? Oder zur Lösung des Doppelpendels? |
Ja, weil ich das in meiner Arbeit mache. Ich will ja selber erstmal schauen wie weit ich komme, weil desto weiter ich selber komme, desto mehr kann ich in meine Arbeit reinschreiben. Ich kann ja nicht Teile die dann andere herleiten und vielleicht sogar schneller sind als ich, da sie mehr Übung in Mathe haben, dann in meine Arbeit packen. Aber es ist klar, wenn ich stecken bleibe, dann muss ich es so oder so veröffentlichen.
Das war falsch formuliert, ich meine, dass das woran ich gerade hänge ein guter Physiker vielleicht schneller lösen kann (die exakten Formeln herleiten die mir fehlen), als ich und dann hab ich keine Chance mehr das selber herzuleiten. Weil er eben vielleicht schneller ist als ich mit den Gedankenexperimenten. Vielleicht ist das auch völlig unbegründet, aber das kann ich nicht sicher ausschließen. Wenn jemand 50 Jahre Physik betreibt und mit solchen Gedankenexperimenten arbeitet, dann wäre es nicht auszuschließen, dass der zig mal besser darin ist als ich nach 2 Jahren. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 20:14 Titel: |
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Du glaubst ernsthaft, was du da sagst?
Du leitest das mathematisch her … wir wissen wie das geht. Physiker sollen da schneller sein … man kann sich diese Herleitungen als PDF herunterladen. Was also leistet diese deine Philosophie darüberhinaus? Was davon kann ich nicht in Lehrbüchern nachlesen?
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 20:21 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Du glaubst ernsthaft, was du da sagst?
Du leitest das mathematisch her … wir wissen wie das geht. Physiker sollen da schneller sein … man kann sich diese Herleitungen als PDF herunterladen. Was also leistet diese deine Philosophie darüberhinaus? Was davon kann ich nicht in Lehrbüchern nachlesen? |
Ja, aber du hast verschiedene Möglichkeiten, weil man in der Mathematik keine Axiome beweisen kann (man hat wie wir hier erörtert haben Intuition und Axiome) und in der Physik keine Wirklichkeitsaussagen (Was ist ein Photon wirklich usw.). Die Mathematik kommt nicht bei den Begriffen ins Spiel, sondern danach als Brücke.
Du hast zuerst ein Gedankenexperiment aus verschiedenen Annahmen, siehe z.B. Einstein und aus denen leitest du ab und am Ende kommt eine Formel dabei raus.
Dass ein Physiker keine Wirklichkeitsaussagen tätigt weißt du ja.
Die Philosophie leitet zuerst die Mathematik her, die kommt erst später nach den Begriffen wieder ins Spiel. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 20:24 Titel: |
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Das ist alles substanzloser Quatsch, was du dir da zur Physik zusammenreimst.
Kennst du Fredl Fesl? Bei dem war das Warten auf ein Lied, das dann nie gesungen wurde, wenigstens lustig.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 20:26 Titel: |
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Philosophie [Deduktion aus der reinen Vernunft]-> Logik, Mathematik, Wirklichkeitsaussagen/ Grundsätze der Struktur der Realität > Mathematik > empirische Befunde
Die Physiker setzen halt weiter hinten an und haben Hypothesen und Mathematik. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 20:27 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Das ist alles substanzloser Quatsch, was du dir da zur Physik zusammenreimst.
Kennst du Fredl Fesl? Bei dem war das Warten auf ein Lied, das dann nie gesungen wurde, wenigstens lustig. |
Wenn du meinst.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Das ist alles substanzloser Quatsch, was du dir da zur Philosophie zusammenreimst. |
Gib mir die Nummer von einem Philosophen der sich auskennt und den du kennst und ich rede mit dem mal. Dann reden vernünftige Leute miteinander die Ahnung haben.
Ich schau nochmal wer das war und ich rede mit dem einfach mal, schauen wir was er sagt. Dann soll er dich anrufen. Da du zuvor gesagt hast der kennt sich in der Physik aus, kannst du das ad hominem nicht nutzen, sonst widersprichst du dir nämlich selber.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 20:45, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 20:33 Titel: |
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Ich notiere mir einfach deine ganzen Einwende, gebe sie ihm, gebe ihm meine Antworten dazu und wir schauen was er sagt. Vielleicht klinkt er sich ja im Faden hier ein, wobei ich daran zweifle. Aber er wird sich doch sicherlich mal melden. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 20:41 Titel: |
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Falls er deine Nummer nicht hat bräuchte ich die aber, sonst kann er dich ja nicht anrufen (oder besser, du rufst ihn an, weil dann brauche ich deine nicht). Sonst müsstest du mir glauben, dass ich seine Aussagen korrekt wiedergebe. Weil Emails kann ich ja hier nicht einfach reinstellen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 20:58 Titel: |
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Ich meine das übrigens nicht negativ oder so, ich will das einfach geklärt haben ob sich eine Diskussion zwischen uns beiden lohnt. Ich erkläre gerne Dinge, aber wenn nichts ankommt, dann bringt das weder dir noch mir irgendwas. Da verbrennen wir beide unsere Zeit. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 20:59 Titel: |
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Ich schlage vor, du gönnst dir und uns hier eine kreative Auszeit, und meldest dich später mit handfesten Ergebnissen zurück.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 21:05 Titel: |
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Das können wir auch so machen*. Mein Angebot war positiv gemeint, wenn du es nicht möchtest lasse ich das. Sprechen werde ich vermutlich mit beiden mal, ganz allgemein zu dem Thema.
*Ich weiß zwar nicht was du mit "zurückmelden" meinst, aber das ist ja in dem Kontext auch egal. Mir wäre nur wichtig zu wissen ob wir eine vernünftige Basis für eine gute Diskussion haben. Weil wenn du mich eh nicht meinst ernst nehmen zu müssen, dann würde ich so oder so keine Grundsätze hier reinstellen. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 21:09 Titel: |
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Bisher ist die Basis sehr dünn; und ohne Substanz deinerseits ändert sich daran nichts.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 21:13 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bisher ist die Basis sehr dünn; und ohne Substanz deinerseits ändert sich daran nichts. |
Ja wie gesagt, das Urteil steht dir ja zu, aber das steht mir da genauso zu. Ich kann dir ja zukünftig mal eine "Ladung" an Formeln schicken, ohne die Grundsätze dazu, dass du siehst wie ich mathematisch arbeite. Aber ehrlicherweise darf man daraus auch nix schließen, weil man die auch einfach abschreiben kann. Eine persönliche Meinung von jemand den man kennt und für seine Arbeit respektiert hat da mEn eine größeres Gewicht. Weil ich sehe nicht ein inwiefern reine Formeln irgendwas beweisen können.
Ich denke zwar du drückst dich vor der Meinung der Philosophen, weil du mir argumentativ folgen konntest, aber das ist halt meine Sicht. Wenn du eine andere hast, dann ist das eben so. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 21:18 Titel: |
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Was ich damit meine ist, wenn ich jetzt anfange Formeln zu tippen und dann wird mir geglaubt, dann bin ich oben immer noch mit den Argumenten nicht durchgekommen, das bringt mir dann ja keine Bestätigung für das wonach ich suche. Für das Verwenden der Grundsätze währe das was anderes. Ich denke darüber mal nach. Ich habe bewusst extra auf die Formeln verzichtet, weil ich rein mit den Argumenten überzeugen wollte. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 21:30 Titel: |
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Deine Argumente zielen darauf ab, Physik philosophisch zu begründen. Das ist bei dir eine Art Selbstgespräch, aber du lieferst nicht.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 21:39 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Deine Argumente zielen darauf ab, Physik philosophisch zu begründen. Das ist bei dir eine Art Selbstgespräch, aber du lieferst nicht. |
Ja, das wäre das Ziel. Das Hauptziel wäre aber gewesen aufzuzeigen wie man so ein Werk "handhabt". Wo sind Probleme? Warum sind die Probleme da? Wie geht man mit ihnen um etc. pp. (Siehe z.B. auch Weizsäcker). Weil es würde auch nichts nützen, wenn man ein Werk jemand schickt (natürlich privat und nicht öffentlich, ich denke das ist klar) und er es 2 Tage liest und dann gleich weglegt. Dann müsste man gleich die Demonstration liefern.
Es stimmt aber, dass ich beides nicht geliefert habe. Mir ging es aber nur darum dass ich weiß, wen ich vielleicht mal was privat schicken kann, der sich damit befasst und sich dafür interessiert, damit man damit auch mal arbeiten könnte vor einer Veröffentlichung. Weil vielleicht kann man was verbessern, der andere hat noch Ideen wo was ausgebaut werden kann usw. Aber das macht ja keinen Sinn, wenn er das ganze selbst als unglaubwürdig betrachtet.
Wahrscheinlich sollte man so ein Vorhaben gar nicht ansprechen, aber dann hat man auch gar kein ehrliches Feedback. Mir ist lieber ein ehrliches negatives, als ein unehrlich positives. Bisher schließe ich aus unserem Gespräch, dass ich mir erst noch mehr Feedback von anderen Physikern einholen sollte*. Daher wollte ich meine Kernargumente einfach einmal genannt haben, damit wir ein erstes Fazit haben. Damit ich quasi deine Stimme "zählen" kann. Das kann ich aber erst, wenn du mir versicherst du siehst keinen Wert in dem Ansatz und ich weiß, dass ich meine Kernargumente genannt habe. Ich glaube den Punkt haben wir gerade erreicht. Daher bedanke ich mich so oder so für das Feedback. Da bin ich sogar nahe an Popper. Aus Feedback lernt man.
Mit dem Schicken hätte ich aber gewartet bis ich steckenbleibe, weil ich kann mir ja nichts anrechnen lassen, was ich nicht selber geliefert habe. Aber das wäre ja für meine Argumente erstmal egal gewesen.
* Natürlich nicht hier, das habe ich schon verstanden. Würde auch nichts nützen, weil das ja sicherlich hier alle schon gelesen haben.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 21:55, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 21:50 Titel: |
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Die "Demonstration" hätte ich übrigens so oder so auch nur privat gemacht, aber das ist hier auch jetzt an der Stelle egal. Vielleicht entscheide ich mich da nochmal um, halte es aber für unwahrscheinlich. Man muss den Menschen schon etwas trauen können, da hab ich schonmal negative Erfahrungen gemacht. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 22:03 Titel: |
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Und das ist ein persönlicher Tipp, den du natürlich gerne ausschlagen kannst. Ich habe gesehen, dass du irgendwelche FAQ schreibst, ich habe die zwar alle nicht gelesen, aber wenn du eigene Gedanken hast, dann würde ich mir überlegen ob du sie öffentlich in ein Forum stellst, wenn du länger daran gearbeitet hast. Wenn du das machst, dann solltest du das zuvor notariell schützen lassen, hier zu leichtsinnig zu sein ist mir schon passiert. War nicht dramatisch, aber man ärgert sich dann schon. |
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