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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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 Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 08:17 Titel: Fragen zur mathematischen Intuition in der Physik |
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Ich hätte eine Frage zur Mathematik in der Physik. Ich denke, dass man selten mit visuellen Modellen arbeitet, so wie Einstein in der SRT bswp. Also es ist eher selten, dass man Gedankenexperimente macht und aus denen dann deduziert* (in der Quantenphysik, nicht der klassischen Mechanik). So wie ich das verstehe "sieht" ein Mathematiker eine Struktur in den Gleichungen, aus denen er dann weitere Strukturen herleitet. So hat Feynman die Diagramme quasi "in den Formeln gesehen". Gleichzeitig kann man durch dieses "Sehen" eine optische Bewertung vornehmen, z.B. Eleganz, so wie bei einem Text den man ließt und seinen Takt, Rhythmus usw. "sehen" kann (Sprachbild). Also hier scheint man sich auf künstlerischer Ebene zu bewegen:
| Zitat: | | "Mathematik, im rechten Licht gesehen, besitzt ... höchste Schönheit - eine Schönheit, die kalt und herb ist." Russell |
| Zitat: | "In der Mathematik kann man Schönheit ebenso wenig definieren wie in der Musik oder Literatur, der Bildenden Kunst oder überhaupt im Leben. Allerdings scheint sie über Jahrtausende hinweg unabhängig von Moden mit Klarheit und Einfachheit verknüpft zu sein: nicht um billig zu habende Einfachheit geht es, sondern um eine, die sich in schwierigen und zunächst undurchschaubaren Zusammenhängen durch eine unvermutete Wendung ergibt." Penrose
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Also man arbeitet hier wie z.B. beim schreiben von Literatur, über primär "ästhetischen Geschmack". Es ist z.B. sehr einleuchtend, dass die Mandelbrot-Menge sehr "schön" ist. Das sieht man sofort beim visualisieren, aber auch "wenn man auf die Formel schaut".
Meine Frage: Wie hoch ist der Anteil in der Physik an dieser ästhetischen/künstlerischen Herangehensweise? Ich finde sie aus künstlerischen Gründen sehr interessant, aber es führt mich zur zweiten Frage:
Führt diese "künstlerische Sicht" nicht dazu, dass die Gedankenexperimente vernachlässigt werden? Weil das eine ist eher künstlerisch/intuitiv, das andere visuell/deduktiv. Wenn ich zwischen beiden wechsle, dann dominiert immer eine von beiden. Daher rührt meine Frage.
Eine weitere Frage habe ich ebenfalls noch. So wie ich die Intuition verstehe, ist sie nicht an die künstlerische Sicht "geknüpft". Man "spürt", dass man irgendwo "was hat", aber es muss nicht "schön" sein, das kann auch zum Gedankenexperiment führen. (So wie bei Einstein)
Meine Frage währe nun:
Ist damit das Feld umrissen oder habe ich was übersehen? Meine Kernfrage währe nun, ob das stimmt, dass die "künstlerische Mathematik" bzw. die intuitive, die Gedankenexperimente erschweren, weil sie dominieren, wenn nicht die Intuition mit den Gedankenexperimenten verknüpft ist? Ich schließe das erstmal aus eigener Beobachtung, weil man kann sich ja immer nur ein Bild gleichzeitig vorstellen. Entweder man fokussiert sich auf die "Schönheit", oder auf ein Gedankenexperiment. Man wird ja wohl nicht sagen, dass die Reflexion der Begriffe und das Spiegel/Photon Experiment von Einstein "schön" währe?
Meine Folgefrage. Mir scheint, dass die ästhetische Herangehensweise oder die "rein Intuitive" einfach schneller geht und daher bevorzugt wird?
*Die Modelle kommen also immer erst hintendrein zur Veranschaulichung, wie zB die Farbladungen der Quarks und Gluonen.
** Beim zweiten Zitat könnte man erklären warum das so ist, aber das ist hier nicht das Thema. |
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MatzeM
Anmeldungsdatum: 13.07.2022
Beiträge: 31
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| MatzeM Verfasst am: 02. Feb 2025 09:23 Titel: |
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Kann man das trennen?
Wenn man ein Gedankenexperiment durchführt, dann ist das selbst schon ein intuitiver Prozess, die Frage "Ich setz mich auf ein Photon und jetzt stell ich mich an den Bahnhof und jetzt in den Zug..." als Gedankenexperiment erfordert ein kreatives Element und ebenfalls eine logische Ausarbeitung.
Dabei muss es nicht mal sein, dass eine zwingende zeitliche Reihenfolge besteht: Man kann auf das Gedankenexperiment auch kommen, wenn man sich zuerst mit den mathematischen Problemen dahinter beschäftigt hat, das begünstigt sich wechselseitig.
Auch ein Künstler arbeitet nur in den allerseltensten Fällen entweder intuitiv oder an der Schönheit orientiert:
Er hat sein künstlerisches Handwerkszeug, kennt sich mit Grammatik, Stilmitteln, Dreiklängen, Melodiefloskeln, Standardlinienführungen etc. aus, probiert dann tausend Dinge und Variationen und arbeitet schließlich eine davon logisch aus.
Ich tue mir auch immer schwer mit dem Begriff "Schönheit", nur die wenigsten Menschen finden moderne Kunst, Musik oder Lyrik "schön". Dabei geht es meist wenig um ein "gefallen", sondern eher um eine innere Logik, die man dem Werk zugrundelegen kann. Dasselbe zeichnet auch eine physikalische Theorie aus, die sich knapp formal darstellen lässt und sich dann zu sehr vielen Facetten ausdehnt.
Das geht nie ohne Intuition, Kreativität, logische Herleitung etc, steckt immer alles mit drin. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 09:53 Titel: |
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| Zitat: | Wenn man ein Gedankenexperiment durchführt, dann ist das selbst schon ein intuitiver Prozess, die Frage "Ich setz mich auf ein Photon und jetzt stell ich mich an den Bahnhof und jetzt in den Zug..." als Gedankenexperiment erfordert ein kreatives Element und ebenfalls eine logische Ausarbeitung.
Dabei muss es nicht mal sein, dass eine zwingende zeitliche Reihenfolge besteht: Man kann auf das Gedankenexperiment auch kommen, wenn man sich zuerst mit den mathematischen Problemen dahinter beschäftigt hat, das begünstigt sich wechselseitig.
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Das ist grundsätzlich korrekt, dass Einstein das intuitiv "gespürt" haben könnte. Ich meine aber eher eine Intuition, die sich nicht auf solche Experimente bezieht, sondern explizit nur auf die Formeln. Ob Einstein dabei intuitiv vorgegangen ist, denke ich nicht (also nicht im klassischen Sinne), da er ja spezielle Fragen gestellt hat: Was ist wenn ein Beobachter im Zug fährt und was fallen lässt? Wie sieht es für ihn aus? (daher schreibt er auch ... führt zu einem Widerspruch, den lösen wird durch ..., das währe eine klassische logische Beweisführung unter gewissen Annahmen). Wie für einen, der am Bahnsteig den Weg des Falles sieht? Das wäre eine klassische philosophische Reflexion von Begriffen. Dass ihn die Intuition dazu geführt haben mag, das wird wohl so sein, ich bezog mich mehr auf eine Gleichung die "nicht ganz hinhaut" und "man spürt" dass man hier und da was "umbauen" muss, damit sie klappt.
Schönheit in der Kunst hat auch immer einen reflektierenden Charakter, der mit den Persönlichkeit zusammenhängt, da sie mit dieser in Resonanz gelangt. Besser wäre da ein Vergleich der ohne dieser Resonanz auskommt. Beispiel:
Die sternenklare Nacht ist wunderschön.
Der Mond spiegelt sich schön im spiegelglatten mehr.
Der Schnee funkelt erhaben in der Sonne.
Etc. pp. Da resoniert nichts und das würde wohl niemand als hässlich beschreiben. Bei anderen Schönheitsidealen kommen kulturelle, suggestive (Werbung) und persönliche Präferenzen dazu. Das ist ja so in der Mathematik nicht gegeben. Aber auch in der Mathematik scheint die Ästhetik teilweise einen etwas subjektiveren Charakter zu haben, je nach "Lieblingsmodell". Der eine findet vielleicht die bohmsche Mechanik ansprechender, der andere nicht.
Ich bezog mich jedenfalls primär auf ein "Gefühl für die Formel". Dass die Intuition weiter gefasst werden kann ist aber schon richtig. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 10:05 Titel: |
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| Zitat: | | Man kann auf das Gedankenexperiment auch kommen, wenn man sich zuerst mit den mathematischen Problemen dahinter beschäftigt hat, das begünstigt sich wechselseitig. |
Auch da sehe ich aus meiner Sicht keine Einwände und halte das für korrekt. Konkrete Beispiele währen schön, sofern jemand welche hat.  |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 10:29 Titel: |
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Der Begriff "künstlerisch" ist etwas irreführend.
Physik hat einen Zweck! Der theoretische Physiker "sieht" abstrakte mathematische Strukturen und Methoden, die einen gewissen physikalischen Zweck erfüllen, so wie ein Handwerker oder Ingenieur gewisse Konstruktionsprinzipien, notwendige Werkzeuge etc. "sieht", mittels derer er zu einem Werkstück gelangt. Zunächst mal ist das Erfahrung, je besser der Physiker, desto mehr Intuituon kommt jedoch hinzu, d.h. er sieht auch vollständig Neues.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 10:30 Titel: |
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Der Begriff "künstlerisch" ist etwas irreführend.
Physik hat einen Zweck! Der theoretische Physiker "sieht" abstrakte mathematische Strukturen und Methoden, die einen gewissen physikalischen Zweck erfüllen, so wie ein Handwerker oder Ingenieur gewisse Konstruktionsprinzipien, notwendige Werkzeuge etc. "sieht", mittels derer er zu einem Werkstück gelangt. Zunächst mal ist das Erfahrung, je besser der Physiker, desto mehr Intuituon kommt jedoch hinzu, d.h. er sieht auch vollständig Neues.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 10:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | Der Begriff "künstlerisch" ist etwas irreführend.
Physik hat einen Zweck! Der theoretische Physiker "sieht" abstrakte mathematische Strukturen und Methoden, die einen gewissen physikalischen Zweck erfüllen, so wie ein Handwerker oder Ingenieur gewisse Konstruktionsprinzipien, notwendige Werkzeuge etc. "sieht", mittels derer er zu einem Werkstück gelangt. Zunächst mal ist das Erfahrung, je besser der Physiker, desto mehr Intuituon kommt jedoch hinzu, d.h. er sieht auch vollständig Neues. |
Ja, da stimme ich dir zu, dass man das noch weiter differenzieren muss. Aber das ist jetzt nicht unbedingt das was ich meine. Ich weiß schon was du meinst, das kenne ich von mir auch, aber das ist z.B. die gleiche Form der Intuition die ein Chemiker beim Herleiten von chemischen Formeln hat, oder ein Philosoph in der Erkenntnistheorie. Ich meinte primär die ästhetische. Vermutlich verwischt sich das alles und ist nicht unbedingt einfach zu differenzieren. Aber wenn Feynman von einem "Ratespiel" spricht, dann meint er ja wieder was anderes, aber ich denke nicht, dass er dann ein "reines Raten" meint, sondern eher so eine Mischung aus "Zweckdienlicher Intuition", wie ich das nennen würde "verstehen der Prinzipien" (daher ja auch der Versuch die Physik "verständlich" zu "schreiben") und dann vermutlich auch noch ästhetische Empfindung. Meine Vermutung wäre nun, dass erfolgreiche Physiker da ein "besseres Gespür" für die richtige "Balance" der verschiedenen Techniken haben.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 11:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 10:37 Titel: |
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Worauf ich hinauswill. Baut man sich ein Gedankenexperiment auf, da ist diese "das scheint nützlich" Intuition hochgradig nützlich, aber ich denke die ästhetische hemmend, weil man doch dann "visuell" auf die Formel draufschaut und "nur ein Bild" im Kopf hat, oder? Also so ist das bei mir zumindest. Vielleicht wäre "visuelle Bewertung" besser? Zumal man bedenken muss, dass man diese "Nützlichkeitsintuition" auf 2 Ebenen ausführen kann. Nur auf die Formel bezogen, ohne "Bild" im Kopf, oder auf ein gedankliches Experiment bezogen (Einstein könnte man so auslegen). |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 10:55 Titel: |
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Mein Kerngedanke währe folgender gewesen. Es währe doch denkbar, dass bspw. ein Philosoph der meint er hätte die richtigen Ausgangskonklusionen für die Physik, doch den Physiker gar kein Nachprüfen der Herleitung aufzwingen muss. Er müsste eigentlich nur Axiome liefern, mit denen ein Physiker arbeiten kann. Gehen wir mal davon aus, dass man anhand dieser Axiome einige Experimente und Formeln herleiten könnte, dann würde doch hier vielleicht der "begründete Verdacht greifen", dass da "was dran sein könnte" und er macht dann "den Rest", oder er lässt es. Weil sonst würde ja der Philosoph was verlangen, was vielleicht in der Realität gar nicht leistbar ist. Aber das wäre ja egal, weil die Axiome auch einfach abgelehnt werden könnten, von denen die sie für falsch halten, solange sie nicht absolute Wahrheitsansprüche erheben. Wenn damit dann der Rest der Formeln hergeleitet werden könnte, dann würde doch der Konflikt zwischen den Disziplinen nicht mehr bestehen. Jeder hat "seinen Bereich" und kann dort arbeiten. Es geht mir nur darum darüber nachzudenken, ob das für Physiker "interessant" wäre. Die Nützlichkeitsintuition wäre kein Problem, nur ästhetisch ginge es nicht mehr, weil man das so machen müsste wie Einstein, mit reinen Gedankenexperimenten. Aber das ist ja nicht ungewöhnlich für einen Physiker, denke ich mal?
Derjenige der mit ästhetischen "Betrachtungen" arbeiten wollen würde, könnte daher ungehindert weiter forschen und würde davon gar nicht berührt und es gäbe keinen Grund, warum er nicht auch die Sache abschließen könnte. (Vereinen der Grundkräfte) |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 11:53 Titel: |
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Ausgehend von Feynman's Ratespiel": es geht um die Anwendung von bekannten d.h. etablierten sowie extrapolierten oder neuen und zugleich "einfachen" Prinzipien, um den Lösungsraum einzuschränken. Deswegen ist auch noch nie eine neue Theorie einfach so aus dem Nichts herbeigezaubert worden – auch wenn das teilweise so dargestellt wird – es gab immer eine gewisse Kontinuität der Denkwege, natürlich mit dem Erforschen neuer Abzweigungen. Auch die Quantenmechanik ist oft recht konventionell gedacht worden. Ich würde also "Einfachheit" statt von "Ästhetik" sprechen, da letzteres so überhöht klingt. Und ich würde auf Anschlussfähigkeit verweisen – was natürlich auch eine Limitierung darstellt.
Gedankenexperimente (Beobachter im Zug, die Lichtuhr, der Fahrstuhl im Gravitationsfeld … Schrödingers Katze, EPR, Wigners Freund …) standen eigentlich nie am Anfang der Überlegung. Sie hatten immer gewisse Prinzipien als Basis (die nach der Maxwellschen Theorie präzise vorhersagte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit; kein Äther).
Eine visuelle Bewertung für sich alleine ist es nicht, da unsere Anschauung derart geschult ist, dass wir gewisse Phänomene innerhalb derselben eben gerade nicht visualisieren können. Längen und Zeiten können im Minkowski-Diagramm nicht wie üblich ermittelt werden, Pfeile stellen die Eigenschaft von quantenmechanischen Drehimpuls falsch dar, im Raum gekrümmte Flächen veranschaulichen nicht die Krümmung der Raumzeit (in der RT ist die Krümmung des Raumes für viele Effekte tatsächlich vernachlässigbar), Feynman-Diagramme visualisieren keineswegs Teilchen … die Sprache der Mathematik ist immer primär.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 12:18 Titel: |
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Okay da haben wir mehrere Punkte, ich will sie mal etwas beleuchten:
| Zitat: | "Ausgehend von Feynman's Ratespiel": es geht um die Anwendung von bekannten" [...]
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Das ist klar, das gilt aber für alle Disziplinen. Daher auch der Spruch "Jedes Genie steht auf den Schultern von Riesen". Das muss man natürlich immer würdigen, weil die Arbeit dahinter enorm ist. Auch wenn es "danach" einfach aussieht. Aber ich würde hier einwenden, dass man noch trennen muss zwischen den Erfolgen die durch langes enorm anstrengendes Denken entstehen (also echte geniale Arbeit) wie Boltzmann, und einen Glückstreffer. Boltzmann hatte alle Anzeichen eines Genies (hoher Intellekt, geistige Tätigkeit bis zur Erschöpfung). Man kann auch einfach eine "Formel umformen" und hat einen "Treffer". (Die De-Broglie Wellenlänge) Aber solche Glückstreffer gibt es potenziell immer.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Auch die Quantenmechanik ist oft recht konventionell gedacht worden. Ich würde also "Einfachheit" statt von "Ästhetik" sprechen, da letzteres so überhöht klingt. Und ich würde auf Anschlussfähigkeit verweisen – was natürlich auch eine Limitierung darstellt. |
Das wäre aber schon was unterschiedliches, das müsste man sich genauer ansehen. Weil, warum wir einfacher denken und das uns hilft kann man herleiten, bei der Ästhetik (elegant etc.) sehe ich das nicht eindeutig. Wenn es diese ästhetische Wertung gibt, dann streite ich den praktischen Wert nicht ab, dass die Physik hochgradig gut geklappt hat, ist unbestreitbar. Hossenfeldern trennt zwischen verschiedenen Formen der Ästhetik, aber ich glaub ihr Buch liegt gerade nicht hier. Vereinfachen von Theorien währe jedenfalls in jeder Disziplin die Norm, so ist auch die Evolutionstheorie gedacht worden. Feynman hat das an einer Stelle mal recht ähnlich wie Weizsäcker beschrieben. Man vereinfacht immer weiter.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Gedankenexperimente (Beobachter im Zug, die Lichtuhr, der Fahrstuhl im Gravitationsfeld … Schrödingers Katze, EPR, Wigners Freund …) standen eigentlich nie am Anfang der Überlegung. Sie hatten immer gewisse Prinzipien als Basis (die nach der Maxwellschen Theorie präzise vorhersagte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit; kein Äther). |
Ja, aber die bieten ja nur eine empirische Grundlage für einen Ausgangspunkt des Experimentes. Das ist für das Vorgehen zunächst nicht wichtig, sondern für die "Motivation". Man kann die Formel auch mit einer spekulativen konstanten Lichtgeschwindigkeit herleiten und hätte sie auch empirisch prüfen können, da die Gleichung rein durch nachdenken hergeleitet werden kann. Es ist sehr vernünftig so vorzugehen, es führt aber zu keinen "hemmenden Effekt" im Herleiten. Daraus folgt ja, dass ein Physiker der so arbeitet mit anderen Ausgangsbedingungen ebenfalls ohne Probleme umgehen könnte. Die Frage die sich aufwirft währe hier, wie man den "Grund" so setzt, dass er als glaubhaft anerkannt wird. Das heißt nicht, dass er als wahr angenommen werden muss, nur, dass geschaut werden müsste, ob exakte mathematische Formeln herleitbar sind und am Ende entscheidet dann auf dem Boden der Physik das empirische Experiment. Ich hätte da in Richtung Befunde sammeln wie Darwin gedacht. Darwin hat die Evolutionstheorie nicht direkt begründet, aber erstmals genug Befunde gesammelt, damit der Zusammenhang offensichtlich wurde.
Ich glaube, dass Einstein die empirische Befunden mit der philosophischen Reflexion "kombiniert hat", also ein 50/ 50 Ansatz. Aber das ist eigentlich auch egal, das Ergebnis zählt.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 12:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 12:21 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Mein Kerngedanke währe folgender gewesen. Es währe doch denkbar, dass bspw. ein Philosoph der meint er hätte die richtigen Ausgangskonklusionen für die Physik, doch den Physiker gar kein Nachprüfen der Herleitung aufzwingen muss. |
Ja.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Er müsste eigentlich nur Axiome liefern, mit denen ein Physiker arbeiten kann. Gehen wir mal davon aus, dass man anhand dieser Axiome einige Experimente und Formeln herleiten könnte, dann würde doch hier vielleicht der "begründete Verdacht greifen", dass da "was dran sein könnte" … |
Ja.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Es geht mir nur darum darüber nachzudenken, ob das für Physiker "interessant" wäre. |
Ja.
Es hat bisher jedoch noch nie ohne die oben genannte Anschlussfähigkeit funktioniert.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 02. Feb 2025 12:27, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 12:26 Titel: |
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Okay, vielen Dank für deine Einschätzung für die vorherigen Punkte. Wenn ich das Buch von S. Hossenfelder finde, werde ich ev. noch ein paar Punkte nachreichen. Kritische Anmerkungen sind natürlich auch immer gerne Willkommen. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 12:38 Titel: |
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| Zitat: | Es hat bisher jedoch noch nie ohne die oben genannte Anschlussfähigkeit funktioniert.
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Ja, aber wenn die Demonstration an den exakten mathematischen Formeln erfolgt, dann ist sie ja auch hergestellt. Es ist ja unerheblich woher eine Annahme stammt, gezeigt werden muss, dass "das neue Puzzlestück" an die bisherigen "dran passt" und zwar eindeutig, nicht "könnte passen". Es hat aber auch noch nie ein brauchbares philosophisches System gegeben, dass das hätte leisten können. Daher kam auch der berechtige Vorwurf von Popper, der die großen Systeme gerechtfertigt "gerügt" hat. Weil sie was versprochen haben, was keines leisten konnte und das ist intellektuell unredlich. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 13:19 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es hat bisher jedoch noch nie ohne die oben genannte Anschlussfähigkeit funktioniert.
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Ja, aber wenn die Demonstration an den exakten mathematischen Formeln erfolgt, dann ist sie ja auch hergestellt. |
Ja.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Es ist ja unerheblich woher eine Annahme stammt, gezeigt werden muss, dass "das neue Puzzlestück" an die bisherigen "dran passt" und zwar eindeutig, nicht "könnte passen". |
In gewisser Weise muss es nicht eindeutig passen.
Zum Beispiel haben verschiedene quantenmechanische Modelle oft den selben klassische Grenzfall. Bei der Zusammenführung von Quantenmechanik und Gravitation scheint es an genau dieser Schnittstelle zu klemmen, d.h. unsere etablierten Prinzipien, wie wir aus einer klassischen eine – und zwar die richtige – quantenmechanische Theorie gewinnen, sind nicht ausreichend. Man könnte das damit vergleichen, aus einer 2-dim. Zeichnung ein 3-dim. Objekt zu rekonstruieren; ohne jemals dieses Objekt gesehen, es reduziert und dabei gewisse Regeln dokumentiert zu haben, die nicht in der Zeichnung alleine stecken, ist dies unmöglich.
Die eindeutige ToE wird ein Traum bleiben.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 13:34 Titel: |
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| Zitat: | | Zum Beispiel haben verschiedene quantenmechanische Modelle oft den selben klassische Grenzfall. Bei der Zusammenführung von Quantenmechanik und Gravitation scheint es an genau dieser Schnittstelle zu klemmen |
Das ist ja genau das Problem das ja gelöst werden soll. Ich denke nicht, dass eine endgültige Theorie zwingend ein Traum bleiben muss (völlig mathematisch formuliert). Ich vermute wir meinen beide eine exakte mathematische Formel, die keine Näherung mehr ist, sondern die alles exakt berechnen kann. Das wäre doch der Gipfel den alle anstreben. Denkst du die Physik sollte sich dem nur annähern? Ob sie ein Traum bleibt währe zwar anhand bisheriger Publikationen geschätzt möglich, aber ich denke das ist schon das Ziel das viele Physiker anstreben. Hätte man sich vor ein paar Jahrhunderten vorstellen können, dass die Wissenschaft soweit kommt?
Bei deinem Fall oben hast du natürlich recht, aber du hast dir gleich ein besonders schweres Beispiel ausgesucht. ^^ |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 13:49 Titel: |
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Zu dem zweiten Teil. Das steigt wieder direkt in diese Strukturen des Raumes ein, da halte ich mich erstmal zurück. Ich habe gesehen, dass ihr da einen Thread offen habt, aber ich habe nicht mitgelesen, da fehlt mir die Zeit. Wie gesagt, da möchte ich mich erstmal zurückhalten bei diesem Thema. Aber zum eigentliche Thread liefere ich ev. noch Beispiele zur Ästhetik, sofern ich das Buch demnächst finde und darin Argumente finde, die ich für interessant erachte. Dann zitiere ich vermutlich direkt daraus. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 02. Feb 2025 13:57 Titel: |
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Ich glaube nicht an eine Formel die alles beschreibt. Meine naive Vermutung liegt vielmehr darin, dass die Physik schon lange alle Puzzleteile gefunden hat. Das richtige zusammenlegen der einzelnen Puzzleteile wird einzig darin erschwert, dass nicht in allen Bereichen Experimente durchgeführt werden können und die Kanten der letzten Teile sozusagen unscharf sind. Wäre das möglich, so würde m.E. keine neue Physik entdeckt, sondern die bereits bekannte in die richtigen Zusammenhänge gerückt werden.
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Hinterfrage alles! Warum?
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 14:06 Titel: |
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Jede Art von Prinzip, das wir zur Konstruktion heranziehen, ist immer dadurch limitiert, dass wir es irgendwie erkennen und verstehen müssen. Wer sagt uns, dass die richtige Theorie für uns verstehbar ist? Umgekehrt: würde uns eine überlegene Spezies oder ein allwissendes Wesen die Theorie zeigen, wer sagt uns, dass wir sie verstehen könnten?
Wer sagt uns, dass es überhaupt ein oder mehrere unbedingt zutreffende bzw. wahre und eindeutige Prinzipien geben müsse, mittels derer man zu dieser Theorie gelangt? Vielleicht hat Tegmark ja recht?
Hätten wir die Theorie vorliegen und hätten wir sie verstanden, so müsste sie auch in der experimentellen Überprüfung immer bestätigt und nie falsifiziert werden. Das ist praktisch unmöglich, d.h. wir müssten uns immer auf die o.g. Prinzipien und die Überlegungen verlassen, um sie zu rechtfertigen. Um das wiederum zu rechtfertigen, müssten diese Prinzipien rechtfertigen, das Prinzip der experimentellen Überprüfung ignorieren zu dürfen.
Ich sehe nicht mal ansatzweise, wie man diese Selbstimmunisierung und Selbstbezüglichkeit überwinden möchte.
Nehmen wir an, die ToE enthielte unter anderem eine Form der Arithmetik. Dann wissen wir nach Gödel, dass es innerhalb der Theorie wohl nicht möglich sein wird, die Konsistenz der Theorie zu beweisen. Allerdings kann man andere Axiomensysteme finden, innerhalb derer das doch funktioniert, die dann jedoch ihrerseits wieder ... usw. usw. Natürlich ist diese Überlegung nicht wasserdicht, denn dazu müssten ich ja alles über alle Axiomensysteme verstanden haben. Oder wenn nicht ich, dann jemand anders
Möglicherweise erscheinen unserer Theorien nur als eine Art von Axiomensystemen und als eine Art Annäherung an die ToE. Evtl. ist diese aber völlig anders geartet, d.h. hat im Kern gar keine axiomatische Formulierung, sondern etwas völlig anderes, aus dem man jedoch Axiomensysteme gewinnen kann? Hast du eine Idee, was das sein könnte, wie man das umfassend verstehen könnte, in dem Sinne, dass kein Schlupfloch übersehen wurde?
Zur Übung: Versuche doch mal, ein einfaches Prinzip zu formulieren, aus dem die Quantenmechanik folgt. Und erkläre dann, warum es zwingend genau dieses sein muss. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 16:04 Titel: |
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| Zitat: | Ich sehe nicht mal ansatzweise, wie man diese Selbstimmunisierung und Selbstbezüglichkeit überwinden möchte.
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Eine Immunisierung läge nur dann vor, wenn eine empirische Widerlegung und/oder logische Prüfung nicht möglich ist, es muss aber beides möglich sein. Das Problem bei der logischen Prüfung ist:
a.) Man braucht zuerst einen unumstößlich Grund, auf dem die ganze Deduktion aufbaut.
b.) Man braucht eine geschlossene Deduktion.
Ist ein Fehler in a oder b nachweisbar (ein Widerspruch) fällt das System, wenn der Widerspruch im Kern erfolgt. Ein einziger falscher Schluss in a oder b stürzt das System und es muss zurückgezogen werden. Eine Immunisierung lässt gerade das nicht zu. Bspw. hat Wittgenstein sein erstes System zurückgezogen, als er es als falsch erkannt hatte. Im krassen Vergleich dazu Hegel. Hegel hätte das nie gemacht, da er nicht die Wahrheit erkennen wollte, sondern er wolle Macht und Einfluss. Hier sind wir aber in einer philosophischen Prüfung und da wurde mir vorgeworfen, dass das dazu nötige Wissen nicht von einem Physiker eingefordert werden darf, um mit den Herleitungen zu arbeiten, da sowas auf einen Nirwana Fehlschluss rausläuft (eine Vorstellung die aufgrund von z.B. Zeitmangel nicht realisierbar ist, da es den realen Forschungsalltag ignoriert und den Physiker einen hohen Zeitaufwand abverlangen würde, was in der Realität übertrieben wäre). Jeder Physiker muss das prüfen können, daher er muss die Möglichkeit haben das System selbst stürzen zu können, dazu müsste aber:
a.) Der Grund und die ganze Deduktion geschlossen vorgelegt werden > Ganze Offenlegung des Systems.
b.) Er in der Kritik als Philosoph behandelt werden, da er entsprechend gerade als Philosoph einen Fehler sucht.
Beides ist möglich, aber nicht nötig um potenziell aus "Annahmen" (also Konklusionen aus 1a) und 1b) etwas herleiten zu können. Leitet er aus einer sauberen Deduktion eine Formel her und sie würde nicht zu einer Formel führen, die experimentell bestätigt werden kann (z.B. Gravitation besser zu erklären), so ist entweder:
a.) Die Herleitung selbst aus den Annahmen falsch.
oder
b.) Die Herleitung eindeutig korrekt und:
1.) Das Experiment falsch
2.) Das Experiment richtig, aber die "Annahmen" (die Grundsätze in der Philosophie oder deren Ableitungen) selbst falsch.
Gilt b.2) so fällt das System und es fällt nicht vielleicht, sondern es fällt, wenn der Anspruch des Systems als gültig vorausgesetzt wird:
a.) Es ist hinreichend mächtig
b.) Es ist weder in der Deduktion der Begriffe noch der Mathematik ein Fehler
Fällt das System, so fällt aber mit ihm der Wert der Philosophie für die Physik, zumindest solange bis ein besseres System gefunden wurde, das wieder alle Kriterien erfüllt.
Man müsste erstmal konkrete Beispiele durchgehen. Aber das ist eben der Punkt an dem ich nun eine Überarbeitung anstrebe. Ich bin da auch ein Perfektionist, so dass ich zuerst einmal alle Einwende sammle die ich finde und dann systematisch alle durchgehe. Insb. habe ich bereits gemerkt, dass man die Wende bei Kant noch explizit erklären muss. Also warum erhebt die Philosophie eigentlich diesen Anspruch mit dem Ableiten der Physik.
Wie gesagt geht es mir hier erstmal nur um theoretische Bedingungen, das reale Besprechen des Ansatzes möchte ich dann vorlegen, wenn ich hier selbst mit jeder Formulierung bei mir zufrieden bin. Das erfordert eine präzise und genaue Argumentation. Ich erwarte absolut nicht, dass man den Ansatz jetzt sofort für gut befinden muss, weil das so noch nicht einsehbar sein kann, aber ich kann mit jedem Einwand mit einer lange ausgearbeitet Antwort reagieren.
| Zitat: | | Nehmen wir an, die ToE enthielte unter anderem eine Form der Arithmetik. |
Das wäre innerhalb axiomatischer Systeme korrekt, jetzt sind wir aber wieder bei den philosophischen Interpretationen der Unvollständigkeitssätze, genau das wollte ich umgehen, um nicht den Nirwana Fehlschluss zu erzeugen. Das System müsste nämlich zwingend auch die Arithmetik enthalten.
Das System hat übrigens noch eine zweite Schutzfunktion gegen Immunisierung. Da der Physiker sich gar nicht an das System orientieren muss, so kann er eigene Hypothesen formulieren und gelängen bessere empirische Vorhersagen, für noch unklare Phänomene, so würde automatisch die Berechtigung des Systems reduziert werden. Sollte die Physik ohne Philosophie fertig werden und hätte dann andere Grundsätze, so währe damit auch ein Widerspruch erzeugt, wenn diese nicht schlechtere Vorhersagen liefern würde, als die Deduktionen möglich.
Es ist also ein Prozess. Dazu müsste ich vielleicht auch zeigen wie ich Hegel systematisch vernichte. Nicht durch reine einfache Kritik (Popper) sondern das System wird völlig vernichtet, durch interne Widersprüche im System und einer zwingenderen Lösung (Hegel wird nicht einfach kritisiert wie Popper sondern systematisch vollständig zerstört, damit ist es einem Hegelianer unmöglich Hegel noch zu verteidigen, da nichts mehr von ihm "übrigbleibt"). Der Knackpunkt hier ist auch, dass die Philosophie selbst in Konsequenz eines Scheiterns des Systemen direkt "mit dem System scheitert" (er muss sich folglich aus der Wissenschaft zurückziehen, so ein Anspruch steht jedem nur 1 mal zu).
Ich müsste so oder so erstmal entweder das ganze System vorlegen, damit es angesehen werden kann. Denn es ist möglich, dass der Physiker sofort das System prüfen kann, da innere Kohärenz das Verständnis erleichtert und insb. theoretische Physiker mit abstrakten Konzepten umgehen können. Oder aber die einzelnen Deduktionen erstmal in einer Arbeit isoliert betrachten (was ich auch schon ausgearbeitet habe, aber Gründe warum ich hier zurückhaltend bin hatte ich genannt). Aber beides setzt voraus, dass die zentralen Argumentationslinien exakt aufgezeigt werden. Da in meinem System die Physik eine enorm wichtige Rolle spielt, geht es hier nicht darum das System zu schützen, sondern jede Argumentationslinie so gut es geht perfekt zu beschreiben, da das System einen internen Schutz eingebaut hat.
Annahme:
a.) Nur derjenige der sich absolut sicher ist, hier was zu haben, darf dies suggerieren oder klar aussprechen.
b.) Nur wenn er sich absolut sicher ist, darf er von anderen Verlangen ihre kostbare Zeit für die Prüfung zu opfern.
c.) Sollte er sich verehrend irren, so währe ihm zukünftig nicht mehr zu traue.
Schlussfolgerung: Er muss beim Fehler nicht nur das System zurückziehen, sondern sich selbst ebenfalls aus der Disziplin und zwar dauerhaft. Dadurch wird der Druck stark erhöht, so dass vermieden werden soll, dass halbfertige Systeme veröffentlich werden, die:
a.) Die Ernsthaftigkeit der Philosophie schädigen (Hegel, Heidegger usw.)
b.) Das System zu schnell veröffentlicht wird, so dass irgendwie ein Fehler suggeriert wird, der in der Formulierung vorhanden ist.
Es geht mir also zuerst darum jeden Einwand der kommen könnte genau zu prüfen und eine perfekte Antwort darauf zu formulieren, da das System nach einmaliger Darlegung nicht mehr auf Kritik reagieren kann, fällt es, fällt das System und der Autor mit ihm. Zudem wird der Philosophie vorübergehend das Stimmrecht in empirischer Forschung entzogen (soll vor seichter Kritik von Philosophen schützen "greift ruhig an, aber seht ihr einen Fehler im System (angeblich) und scheitert ihr, die Anforderungen selber zu erfüllen, so dürft er nicht mehr mit Empirikern sprechen). Denn kann sie keine bessere Antwort auf die Frage finden, so gibt es für den Empiriker keine Notwendigkeit sich mit ihr zu befassen.
Da der Druck auf den Autor maximal gesteigert wird, ist es auch so, dass vielleicht verständlich wird, warum da eine gewisse Besorgnis herrscht zu früh etwas vorzulegen. Das ist auch der Grund warum ich so zurückhaltend bin bei mathematischen Spekulationen in der Physik. Nicht weil ich das nicht auch versuche (aus den Axiomen herzuleiten), sondern weil ein Fehler in der Deduktion, der wie ein Rechenfehler ist, immer als Fehler in der Deduktion erkannt werden muss, nicht aber gleich das System vernichtet. Ist es aber ein echter Fehler, der nicht in der Rechnung selbst (Herleitung) sondern den Ausgangsbedingungen liegt, so stürzt das System und zwar endgültig, der Architekt verliert sein Stimmrecht um in der Philosophie mitreden zu dürfen.
Daher würde ich lieber ein hypothetisches Szenarien besprechen. Die Frage nach der Ästhetik ist z.B. nicht so zu verstehen, dass ästhetische Wertungen bei Hypothesen verboten wird, sondern nur so, dass der Autor darauf hinweisen darf, dass hier möglicherweise ein Problem liegen könnte, beim prüfen.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 16:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 02. Feb 2025 16:24 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ich vermute wir meinen beide eine exakte mathematische Formel, die keine Näherung mehr ist, sondern die alles exakt berechnen kann. |
Auch ein Doppelpendel? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 16:31 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Auch ein Doppelpendel? |
Alle physikalischen Phänomene, aber nur insofern nicht die Berechnung technisch nicht irgendwann versagt. Das Problem läge hier aber in der Berechnung, nicht in der Formel. Wie viel man dann tatsächlich ausrechnen kann wäre eine offene Frage. Mir geht es erstmal um die Formel und nicht wie weit man dann etwas exakt ausrechnen kann. Weil es kann ja für jedes Phänomen nur eine Formel geben, wenn korrekt (es gibt immer nur eine gültige Deduktion aus den gleichen Grundsätzen, alles andere muss ein Fehler sein). Dass sie stimmt währe aus der Zusammenschau aller bisherigen Ableitungen einsehbar, nicht zwingen an extremster mathematischer Präzision eines einzelnen Phänomens. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 16:40 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | a.) Man braucht zuerst einen unumstößlich Grund, auf dem die ganze Deduktion aufbaut.
b.) Man braucht eine geschlossene Deduktion.
Ist ein Fehler in a oder b nachweisbar (ein Widerspruch) fällt das System, wenn der Widerspruch im Kern erfolgt. Ein einziger falscher Schluss in a oder b stürzt das System und es muss zurückgezogen werden. |
Du benötigst also ein System, von dem man beweisen kann, dass es konsistent ist, und für dessen syntaktisch korrekt formulierbare Sätze man beweisen kann, dass sie sich logisch korrekt ableitbar sind. Andersherum, wenn du nur Sätze akzeptierst, die du auch abgeleitet hast, hast du sicher keine unbeweisbaren Sätze vorliegen.
Zwei Probleme:
1. Wie findest du die sicher wahren Axiome?
2. Wenn du nur ableitbare Sätze zulässt, wie gehst du mit nicht ableitbaren jedoch wahren Sätzen um?
Noch eine Frage:
Sagst du irgendwann irgendwas konkretes zur Physik?
Bisher kreist du darum, wie ein philosophisches Gedankengebäude beschaffen sein sollte. Ist ja ok, aber hier das falsche Forum.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 02. Feb 2025 16:48 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Auch ein Doppelpendel? |
Alle physikalischen Phänomene, aber nur insofern nicht die Berechnung technisch nicht irgendwann versagt. Das Problem läge hier aber in der Berechnung, nicht in der Formel. |
Wie lautet denn die Formel, die die Bewegungsgleichungen eines Doppelpendels löst? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 16:57 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Zwei Probleme:
1. Wie findest du die sicher wahren Axiome?
2. Wenn du nur ableitbare Sätze zulässt, wie gehst du mit nicht ableitbaren jedoch wahren Sätzen um?
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Es sind keine Axiome, sondern Grundsätze, die aber nur für den Physiker als Axiome vorgelegt werden. Da er sie als Axiom behandelt muss er sie folglich nicht akzeptieren. Nur Grundsätze müssen geprüft werden. Das geht dann eben mit der Selbstprüfung der reinen Vernunft. Wir hatten das mal angesprochen mit den Formen der Anschauung. Das wäre so eine Prüfung, aber nur ein sehr kleiner Teil und so isoliert nicht machbar. Ein nicht ableitbarer Satz existiert nicht innerhalb des Systems und muss erstmal ableitbar sein. Andernfalls mag er zwar wahr sein, aber er müsste auch ableitbar sein, insofern würde man davon ausgehen, dass er noch nicht abgeleitet ist. Wie eine Formel in der Physik die wahr sein kann, aber erstmal unberührt bleibt, bis sie untersucht wird. Wird sie untersucht und wäre nicht ableitbar, dann kann irgendwas nicht stimmen.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Noch eine Frage:
Sagst du irgendwann irgendwas konkretes zur Physik?
Bisher kreist du darum, wie ein philosophisches Gedankengebäude beschaffen sein sollte. Ist ja ok, aber hier das falsche Forum. |
Mir ging es nur darum einfach mal die Einwände zu sammeln, das ist an der Stelle auch von mir fertig. Ich würde erst dann konkret was zur Physik sagen, wenn ich die exakte Herleitung aus den Grundsätzen zum Prüfen vorlege. Also zur Frage selbst ja, zur Frage wann ich so eine Herleitung im Forum poste oder wenn weiß ich es nicht. Ich würde wenn dann Fragen stellen, wenn sich mir Fragen aufwerfen, aber wenn es um die normalen Diskussionen zur Physik geht, überlasse ich das Physikern. Ich habe zum jetzigen Zeitpunkt keine weiteren offenen Fragen mehr. Maximal zur Ästhetik in der Physik.
Also ja, für dauerhafte Reflexionen wäre das das falsche Forum, hier stimme ich dir zu. Ich prüfe ab und zu gewisse Einwende anhand meines Systems von Physikern, aber das ist ein passiver Konsum. Aktiv äußere ich mich nur dann, wenn ich mir wo absolut sicher bin und dann auch nur, wenn ich das so herleiten kann, dass es (für mich) nachvollziehbar ist, aber ich irgendwo gerade hänge (prüfen einer Formel z.B. damit nochmal nachgerechnet wird ob meine Formel richtig ist). Das kommt schon auch in der Physik gelegentlich vor, aber aktuell ist keine Frage dazu offen bei mir. Könnte schon passieren, gerade ist es aber nicht der Fall. Also wenn dann sehr selektiv und mit sehr speziellen Fokus. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 17:06 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ein nicht ableitbarer Satz existiert nicht innerhalb des Systems und muss erstmal ableitbar sein. |
In genügend mächtigen formalen Systemen existieren i.A. wahre jedoch nicht ableitbare Sätze.
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Noch eine Frage:
Sagst du irgendwann irgendwas konkretes zur Physik? |
Also ja, für dauerhafte Reflexionen wäre das das falsche Forum, hier stimme ich dir zu. Ich prüfe ab und zu gewisse Einwende anhand meines Systems von Physikern, aber das ist ein passiver Konsum. Aktiv äußere ich mich nur dann, wenn ich mir wo absolut sicher bin und dann auch nur, wenn ich das so herleiten kann, dass es (für mich) nachvollziehbar ist. Das kommt schon auch in der Physik gelegentlich vor, aber aktuell ist keine Frage dazu offen bei mir. Könnte schon passieren, gerade ist es aber nicht der Fall. Also wenn dann sehr selektiv und mit sehr speziellen Fokus. |
Also nein.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 17:09 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Wie lautet denn die Formel, die die Bewegungsgleichungen eines Doppelpendels löst? |
Müsste ich mir jetzt erst herleiten, da ich sie noch nicht geprüft habe und nicht auswendig kenne. Das Herleiten kann mal schnell gehen und mal recht lange dauern. Ich werde es mir mal ansehen, wenn ich Zeit hab und dann schauen ob das klappt. Es geht nicht darum, dass man sofort alle hat, sondern darum, dass sie herleitbar sein müssen. Jede Ableitung ist mit einem gedanklichen Konstrukt verbunden. Hab aber ehrlich gesagt gerade keine Lust dazu und dir wird es nichts bringen, da ich die Formel einfach kopieren könnte. Damit kannst du überhaupt nicht darauf schließen, ob meine Aussage wahr ist oder nicht, das würde nichts bringen. Es müsste so laufen, dass du Axiome bekommst und die Formel aus diesen selber herleiten kannst. Alles andere würde auf Glauben hinauslaufen und währe wertlos. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 17:18 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: | | Wie lautet denn die Formel, die die Bewegungsgleichungen eines Doppelpendels löst? |
👍
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 17:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Ein nicht ableitbarer Satz existiert nicht innerhalb des Systems und muss erstmal ableitbar sein. |
In genügend mächtigen formalen Systemen existieren i.A. wahre jedoch nicht ableitbare Sätze.
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Wenn das mit den Sätzen noch unklar währe, so kannst du ja mal hier nachfragen: https://mathematica.stackexchange.com/ Sollte danach noch was unklar sein, dann klinke ich mich gerne mal ein. Aber soweit mir einige Mathematiker versicherten, sollte das nicht der Fall sein. Ich würde es vermeiden wollen das Thema hier nochmal aufzumachen, aber in dem Forum oben ginge es. Ich denke du kennst es? |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 17:29 Titel: |
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In dem Forum gibt es irgendwo einen Faden zu Gödel, ich hab mir auch extra Literatur für Physiker schicken lassen, aber die noch nicht durchgesehen. Also wo die philosophische Fachsprache reduziert sein soll. Ich weiß nicht wie ausgeprägt dein Interesse ist, aber wenn dich das noch interessiert schau ich nochmal ob ich den Thread finde und schau mir mal die Paper durch. Sonst müssten wir nochmal das Thema aufmachen und das wäre in einem Fachforum zur Logik/Mathematik/Philosophie besser. Eventuell kann dort jemand besser erklären als ich. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 17:46 Titel: |
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Ein anderer Weg ist mir auch noch eingefallen. Du hattest mal gesagt renommierte Philosophen zu kennen, die auch Bücher zur Philosophie der Physik geschrieben haben. Ich weiß nicht wie eng euer Kontakt ist, aber vielleicht möchtest du da nochmal das Thema anschneiden. Je nach Feedback rufe ich denjenigen mal an und kläre was, sollte was unklar sein. Weil dann kann ich mit dem entsprechend mit Fachbegriffen sprechen und so käme man vielleicht auch weiter. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 17:55 Titel: |
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Theoretisch ginge es auch hier: https://philosophy.stackexchange.com/ Aber da ist mir das Niveau der Leute zu nieder, da müsste man aufpassen welche Antworten man sich anschaut und wer sie formuliert. Da wird zu "sanft selektiert" wer schreiben darf. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 17:57 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das mit den Sätzen noch unklar währe, so … |
… solltest du nachfragen
CH und nicht-CH sind in ZFC beide unbeweisbar. Unter Voraussetzung des ausgeschlossenen Dritten ist somit entweder CH und nicht-CH sind in ZFC wahr.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 17:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das mit den Sätzen noch unklar währe, so … |
… solltest du nachfragen
CH und nicht-CH sind in ZFC beide unbeweisbar. Unter Voraussetzung des ausgeschlossenen Dritten ist somit entweder CH und nicht-CH sind in ZFC wahr. |
Nein das mache ich nicht, für so eine Frage krieg ich dort eine auf den Deckel. Aber wenn du dir sicher bist, dann kannst du den Thread aufmachen und ich antworte dort dann auch. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 02. Feb 2025 17:58 Titel: |
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Und damit das hier nicht auch passiert …
… beantworte doch irgendeine der hier an dich gestellten Fragen selbst – mit Substanz.
Das mit CH und ZFC war übrigens keine Frage sondern eine Feststellung.
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 18:03 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Und damit das hier nicht auch passiert … |
Natürlich musst du alle Antworten streng prüfen, ich stimme dir absolut zu. Aber es ist sehr schwer diese hoch abstrakte Philosophie Sprache zu vereinfachen. Ich kann schon versuchen einen Thread in dem Matheforum aufzumachen, aber die Leute dort sind extrem unfreundlich, wenn die Frage ihnen nicht passt. Du kennst vermutlich die amerikanischen Physik Foren. So ist das dort auch mit Mathe und Logik. |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 18:04 Titel: |
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Weil das eine ein logisches System ist das auf Sätzen basiert, schon Wittgenstein hat gezeigt, dass ein solches System aus Sätzen nicht funktionieren kann. Darum zog er den Tractatus zurück. Das philosophische System wie bei Kant ist anders aufgebaut.
Ich gebe dazu ein Beispiel. Du hast mal ganz korrekt die Formen der Anschauung von Kant hinterfragt. Das ist eine andere Form der Untersuchung. Die Prüfung war schon richtig, aber es war nur ein kleiner Teil eines großen Systems, das betraf die Formen der Anschauung und da arbeitet man jetzt mit Anschauungsformen. Das ist was anderes als ein rein logisches System aus Sätzen.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 18:25, insgesamt einmal bearbeitet |
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Aruna_Gast
Gast
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| Aruna_Gast Verfasst am: 02. Feb 2025 18:05 Titel: |
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| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: | | Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
Wie lautet denn die Formel, die die Bewegungsgleichungen eines Doppelpendels löst? |
[...] Hab aber ehrlich gesagt gerade keine Lust dazu und dir wird es nichts bringen, da ich die Formel einfach kopieren könnte.
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doch, das würde mir schon was bringen
| Manuel_91 hat Folgendes geschrieben: |
Damit kannst du überhaupt nicht darauf schließen, ob meine Aussage wahr ist oder nicht,
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das krieg ich dann schon hin... |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 18:07 Titel: |
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| Zitat: | Das mit CH und ZFC war übrigens keine Frage sondern eine Feststellung.
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Aber grundsätzlich ist die Art zu denken korrekt. Jetzt spekulierst du nicht, jetzt urteilst du (also stellst fest). Von da an bräuchten wir einen Grund der unumstößlich ist und dann geht das so weiter und weiter. Es sind keine Fragen, sondern Urteile.
Zuerst schaut man sich das ganze "Gedankengebäude an" (das ist sehr groß) und dann geht man mit diesen "Urteilen" von Beginn an bis zum Ende durch. Jedes Schluss muss zwingend sein. Aber das ist für einen Physiker sehr ungewohnt, weil das extrem große Gedankengebäude sind. Es sind nicht "isolierte Sätze" wo keine Anschauungsformen usw. drinnen sind. Beim ersten Durchgang kommt da auch keiner sofort durch.
Zuletzt bearbeitet von Manuel_91 am 02. Feb 2025 18:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Manuel_91
Anmeldungsdatum: 20.07.2024
Beiträge: 725
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| Manuel_91 Verfasst am: 02. Feb 2025 18:12 Titel: |
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| Aruna_Gast hat Folgendes geschrieben: |
doch, das würde mir schon was bringen
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Ich schau es mir gerne an, sobald ich Zeit hab. Ich hab gerade noch was offen in der Physik, wenn ich damit fertig bin kann ich mir das ansehen. Ich würde dir aber nur die mathematischen Formeln posten und nicht die Grundsätze aus denen du ableitest, inwiefern du daraus schließen willst ob ich das selber hergeleitet habe, ist mir nicht ersichtlich. Aber würde nichts machen. Währe jetzt kein Thema das gerade für mich interessant wäre, aber wäre auch nicht uninteressant. |
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