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gast f
Gast
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 gast f Verfasst am: 24. Jan 2025 15:58 Titel: Gas in Spraydose - warum bei Bewegung kälter |
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Meine Frage:
Hallo. Bei den Feuerzeuggasspraydosen, die man für das Auffüllen der Feuerzeuge verwendet, ist mir aufgefallen, das sie nach Schütteln deutlich kälter sind.
Ich hätte gerne gewußt wie das kommt. Und bin sehr interessiert daran wie das funktioniert.
Meine Ideen:
Ich dacht mir, daß im Laufe des Nichtgebrauchs, sich die Moleküle in dem geschlossenen Behälter dem geringsten Energien "sortieren" und deshalb ein Wärmeaustausch stattfindet.
Aber ich glaube das ist falsch. |
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Myon
Anmeldungsdatum: 04.12.2013
Beiträge: 6200
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| Myon Verfasst am: 24. Jan 2025 21:50 Titel: |
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Kühlt sich die Spraydose ab, alleine wenn sie geschüttelt wird? Oder wenn Gas für das Nachfüllen entnommen wird?
Letzteres könnte daran liegen, dass nach dem Ablassen von Gas der Druck in der Spraydose vorübergehend absinkt. Dadurch verdampft Flüssigkeit (Butan oder was auch immer), bis der Gasdruck über der Flüssigkeit wieder dem Sättigungsdampfdruck entspricht. Das Verdampfen aber benötigt Energie, was zur Abkühlung führt. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 25. Jan 2025 00:04 Titel: |
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| Myon hat Folgendes geschrieben: | | Kühlt sich die Spraydose ab, alleine wenn sie geschüttelt wird? |
Ja, das das genügt. Ich nehme an, dass eine Flüssigkeitsschicht an der Innenwand haftet, die bei Wärmezufuhr verdampft. Der Effekt müsste dann umsto stärker sein, je weniger Gas in der Dose ist. |
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gast f
Gast
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| gast f Verfasst am: 28. Jan 2025 16:55 Titel: |
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Wenn ich also die Dose schüttle und ihr Energie zuführe, werden Flüssigmoleküle verdampft. Das benötigt Energie und die Dose kühlt sich ab.
Durch die Verwirbelung entstehen Druckunterschiede, die das ermöglichen.
Dann ist die Dose kälter als die Umgebung. In Ruhe nimmt sie wieder Wärme auf bis sie wieder so warm wie die Umgebung ist. Eine Abgabe von Energie an die Umgebung besteht nicht. Wenn ich jetzt noch ein paarmal den Prozess wiederhole, müßte die Dose immer energiereicher werden.
Was sagt ihr dazu. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jan 2025 20:44 Titel: |
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| gast f hat Folgendes geschrieben: | | Wenn ich also die Dose schüttle und ihr Energie zuführe, werden Flüssigmoleküle verdampft. Das benötigt Energie und die Dose kühlt sich ab. |
Nein, sie kühlt sich nicht ab. Die Temperatur bleibt bestenfalls gleich. Bei Raumtemperatur fühlt sich das aber trotzdem kühl an.
| gast f hat Folgendes geschrieben: | | Durch die Verwirbelung entstehen Druckunterschiede, die das ermöglichen. |
Das ist unwahrscheinlich. Gas und Flüssigkeit befinden sich im Gleichgewicht. Daran werden Verwirbelungen nichts ändern. Effekte wie z.B. bei einer Sprudelflasche sind mit einer Mischung aus n-Butan und Isobutan nicht zu erwarten. |
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hgdfdfghjkdfghjk
Gast
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| hgdfdfghjkdfghjk Verfasst am: 28. Jan 2025 21:10 Titel: |
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Nun ich denke der Effekt ist das wenn man es anfasst wird dort die Wärme zugeführt und entzogen die an anderer Stelle wieder abgegeben wird, wie bei einer Heatpipe. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jan 2025 21:28 Titel: |
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| hgdfdfghjkdfghjk hat Folgendes geschrieben: | | Nun ich denke der Effekt ist das wenn man es anfasst wird dort die Wärme zugeführt und entzogen die an anderer Stelle wieder abgegeben wird, wie bei einer Heatpipe. |
Davon abgesehen, dass das Blech zu dünn ist, um viel Wärme zu leiten, erklärt das nicht den Unterschied zwischen Schütteln und nicht Schütteln. Es ist naheliegender, dass die Wärme direkt durch die Wand geht und auf der anderen Seite in die Verdampfung einer dünnen Flüssigkeitsschicht fließt. Ohne Schütteln ist da entweder Gas oder so viel Flüssigkeit, dass sie nicht verdampfen kann. |
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dfgdfg
Gast
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| dfgdfg Verfasst am: 28. Jan 2025 21:31 Titel: |
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Ach DrStupid ich habe dein herzerwärmende Art vermisst, aber meine Dose ist aus Plastik. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 28. Jan 2025 21:36 Titel: |
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| dfgdfg hat Folgendes geschrieben: | | Ach DrStupid ich habe dein herzerwärmende Art vermisst, aber meine Dose ist aus Plastik. |
Das macht meine Annahme noch wahrscheinlicher, weil man die Wärmeleitung entlang der Oberfläche komplett vernachlässigen kann und die einzige Möglichkeit, dei Wärme vor Ort loszuwerden, ist Verdanmpfung. |
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dfghsdfg
Gast
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| dfghsdfg Verfasst am: 29. Jan 2025 00:14 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Das macht meine Annahme noch wahrscheinlicher, weil man die Wärmeleitung entlang der Oberfläche komplett vernachlässigen kann und die einzige Möglichkeit, dei Wärme vor Ort loszuwerden, ist Verdanmpfung. |
Wieso deine Annahme? Das ist genau was ich aucch gesagt habe, ein Heatpipe. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2025 10:31 Titel: |
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| dfghsdfg hat Folgendes geschrieben: | | Wieso deine Annahme? |
Es ist eine Annahme, weil sie bisher noch nicht experimentell bestätigt ist und es ist meine Annahme, weil ich sie entwickelt habe.
| dfghsdfg hat Folgendes geschrieben: | | Das ist genau was ich aucch gesagt habe, ein Heatpipe. |
Da fehlt der entscheidende Teil - nämlich wo und wie die zugeführte Wärme wieder abgegeben wird. |
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dfghsdfg
Gast
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| dfghsdfg Verfasst am: 29. Jan 2025 16:19 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Da fehlt der entscheidende Teil - nämlich wo und wie die zugeführte Wärme wieder abgegeben wird. |
Garnicht, der Druck steigt das, Gas dehnt sich aus, deine Finger werden kühl. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2025 17:14 Titel: |
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| dfghsdfg hat Folgendes geschrieben: | | DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Da fehlt der entscheidende Teil - nämlich wo und wie die zugeführte Wärme wieder abgegeben wird. |
Garnicht [...] |
Dann ist dieser Beitrag hier also nicht von Dir:
| hgdfdfghjkdfghjk hat Folgendes geschrieben: | | Nun ich denke der Effekt ist das wenn man es anfasst wird dort die Wärme zugeführt und entzogen die an anderer Stelle wieder abgegeben wird, wie bei einer Heatpipe. |
(Hervorhebung von mir.)
Melde Dich bitte an, damit wir hier vernünftig diskutieren können.
Bis dahin kann ich Dir schon mal sagen, dass eine Heatpipe ohne Wärmesenke wirkungslos. |
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dfghsdfg
Gast
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| dfghsdfg Verfasst am: 29. Jan 2025 17:42 Titel: |
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Was hat eine Anmeldung mit der Diskussion zu tun, schreibe ich dann etwas anderes?
Die Wärmesenke ist, wenn man es aus der Hand legt, wird die Wärme an die Umgebungsluft abgegeben.
Das muss einem DrStupid doch wohl niemand erklären, adiabatische Kompression und Expansion |
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gast f
Gast
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| gast f Verfasst am: 29. Jan 2025 17:47 Titel: |
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Hmm, ich denke daß die Anhaftungskraft von Butan an metallischen Oberflächen nicht so groß ist, so daß sich die Flüssigkeiten in einem Ganzen befindet. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2025 19:15 Titel: |
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| dfghsdfg hat Folgendes geschrieben: | | Was hat eine Anmeldung mit der Diskussion zu tun, schreibe ich dann etwas anderes? |
dfghsdfg schreibt, dass dfie Wärme an anderer Stelle wieder abgegeben wird.
hgdfdfghjkdfghjk schreibt, dass die Wärme garnicht abgegeben wird.
| dfghsdfg hat Folgendes geschrieben: | | Die Wärmesenke ist, wenn man es aus der Hand legt, wird die Wärme an die Umgebungsluft abgegeben. |
Erstens fühlt sich die Dose schon kalrt an, während man sie in der Hand hält. Die Wärme muss also schon irgendwo hin, bevor man sie aus der Hand legt. Zweitens musst Du noch erklären, wo da das Schütteln ins Spiel kommt.
| dfghsdfg hat Folgendes geschrieben: | | Das muss einem DrStupid doch wohl niemand erklären, adiabatische Kompression und Expansion |
Erstens bleibt das Volumen der Dose konstant. Wo siehst Du da eine Kompression oder Expansion? Zweitens bedeutet adiabatisch dass keine Wärme ausgetauscht wird. Warum soll sich die Dose dann kalt anfühlen? |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 29. Jan 2025 19:23 Titel: |
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| gast f hat Folgendes geschrieben: | | Hmm, ich denke daß die Anhaftungskraft von Butan an metallischen Oberflächen nicht so groß ist, so daß sich die Flüssigkeiten in einem Ganzen befindet. |
Für einen spürbaren Effekt genügen schon sehr wenig Flüssigkeit. Aber Du kannst ja mal ausprobieren, ob es einen Unterschied macht wenn Du die Dose nach dem Schütteln unten oder oben anfasst. Wenn der Effekt durch Verdampfung eines Flüssigkeitsfilms verursacht wird, dann sollte er oben stärker sein. |
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dfgdfg
Gast
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| dfgdfg Verfasst am: 29. Jan 2025 21:15 Titel: |
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Ja dann stellen wir uns weiterhin dumm, ok. |
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gast f
Gast
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| gast f Verfasst am: 30. Jan 2025 10:40 Titel: |
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Hat jemand zufällig eine metallene Feuerzeuggasdose zur Hand ?
Und ein Temperaturmeßgerät ?
Dann erst die Temp messen.
Dann vielleicht mit Wollhandschuhen ordentlich schütteln, so ein paar Sek.
Und dann nochmal messen. |
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dfgdfg
Gast
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| dfgdfg Verfasst am: 30. Jan 2025 15:26 Titel: |
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Ich denke es ist unstrittig das die Abkühlung durch Verdampfen ensteht.
Ob das nun am Schütteln, an der Wärme der Finger oder an der Reibung liegt kann doch egal sein denn vermutlich ist es ein bisschen von allem. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 30. Jan 2025 17:21 Titel: |
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| dfgdfg hat Folgendes geschrieben: | | Ich denke es ist unstrittig das die Abkühlung durch Verdampfen ensteht. |
Es besteht noch nicht einmal Einigkeit darüber, dass es überhaupt eine Abkühlung gibt. Ich erwarte das beispielsweise nicht. Deshalb ist das Experiment von gast f eine sehr gute Idee. Ich habe hier zwar einen Temperatursensor herumliegen, aber leider fehlt mir noch eine passende Gasdose. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 30. Jan 2025 18:19 Titel: |
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Liegt die Abkühlung durch schütteln möglicherweise darin begründet, dass im Feuerzeuggasbehälter neben Butan auch Propan enthalten ist und somit verschiedene Phasen Kohlenwasserstoffe durchmischt werden?
Manche Nachfüllbehälter, wohl eher im Campingbereich, müssen vor dem nachfüllen sogar geschüttelt werden, damit das Gas gleichmäßig gemischt nachgefüllt wird.
Ananlyse Feuerzeuggas (letzte Seite zeigt eine gaschromatographische Untersuchung, in der auch Propan nachgewiesen wurde)
Schütteln Sie Butan vor dem Befüllen?
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Hinterfrage alles! Warum?
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fgdfg
Gast
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| fgdfg Verfasst am: 30. Jan 2025 18:40 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Es besteht noch nicht einmal Einigkeit darüber, dass es überhaupt eine Abkühlung gibt. Ich erwarte das beispielsweise nicht. Deshalb ist das Experiment von gast f eine sehr gute Idee. Ich habe hier zwar einen Temperatursensor herumliegen, aber leider fehlt mir noch eine passende Gasdose. |
Beim Schütteln steigt der Druck im inneren, können wir uns darauf einigen?
und das kann ja nur durch ein Verdampfen geschehn.
Funktioniert übrigens auch mit Sektflaschen. |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7460
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| Steffen Bühler Verfasst am: 31. Jan 2025 09:17 Titel: |
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| fgdfg hat Folgendes geschrieben: | | Beim Schütteln steigt der Druck im inneren, können wir uns darauf einigen? |
Ich fürchte, nein. Wie der Kollege schon angemerkt hat:
| Zitat: | | Gas und Flüssigkeit befinden sich im Gleichgewicht. Daran werden Verwirbelungen nichts ändern. Effekte wie z.B. bei einer Sprudelflasche sind mit einer Mischung aus n-Butan und Isobutan nicht zu erwarten. |
| fgdfg hat Folgendes geschrieben: | | Funktioniert übrigens auch mit Sektflaschen. |
Das ist (auch geschmacklich) nichts anderes als Sprudelwasser: beim Schütteln wird CO2 und Wasser getrennt, wodurch sich die Druckverhältnisse ändern. Bei Butan wird nichts getrennt, und bei einer Mischung Propan/Butan kann ich mir das auch nicht vorstellen.
Ansonsten kann ich bestätigen, dass sich meine mit Butangas gefüllte Feuerzeuggasnachfülldose auch deutlich abkühlt, wenn man sie schüttelt. Ich habe mir das ebenfalls immer so vorgestellt, dass auf der Innenseite ein dünner flüssiger Butanfilm hängenbleibt, sofort verdunstet und so diesen Effekt erzeugt. Ich lasse mich als Nichtphysiker natürlich gerne belehren, wenn es plausibel hergeleitet ist.
Jedenfalls ein interessantes Thema.
Viele Grüße
Steffen |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jan 2025 09:41 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Liegt die Abkühlung durch schütteln möglicherweise darin begründet, dass im Feuerzeuggasbehälter neben Butan auch Propan enthalten ist und somit verschiedene Phasen Kohlenwasserstoffe durchmischt werden? |
Das würde voraussetzen, dass sich die Phasen bei der Lagerung entmischen. Ich habe das Netz lange nach belastbaren Informationen dazu durchsucht und nichts gefunden. Von so ähnlichen Kohlenwasserstoffen würde ich erwarten, dass sie eine ideale Mischung bilden. Da wäre eine spontane Entmischung ein Verstoß gegen den zweiten Hauptsatz und die Zusammensetzug der Dampfphase hängt nach dem Roultschen Gesetz direkt von der Zusammensetzung der Mischung ab. Wenn man schüttelt, dann passiert nichts. Dampf und Flüssigkeit bleiben im Gleichgewicht.
Aber nehmen wir mal an, die Komponenten würden sich entmischen. Dann sollte das leichtere Propan über dem Butan liegen. Demzufolge müsste auch mehr Propan in der Dampfphase sein, als über der Mischung. Wenn man das Ganze schüttelt, würde der Propangehalt des Dampfes sinken und der Butangehalt steigen. Damit das zu einer spürbaren Abkühlung führt, müsste Butan eine deutlich höhere Verdampfungsenthalpie haben, als Propan oder es müsste deutlich mehr Butan verdampfen als Propan kondensiert. Das ist eher unwahrscheinlich, aber ich versuche mal, Daten zu finden, mit denen man das ausrechnen kann.
Zuletzt bearbeitet von DrStupid am 31. Jan 2025 09:46, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jan 2025 09:45 Titel: |
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| fgdfg hat Folgendes geschrieben: | | Beim Schütteln steigt der Druck im inneren, können wir uns darauf einigen? |
Nein. Wenn die Gerüchte über eine Entmischung stimmen, dann würde er sogar sinken (siehe oben). Damit rechne ich aber eher nicht. Ich erwarte eher, dass sich der Druck durch das Schütteln allein gar nicht ändert. Der steigt erst an, wenn Flüssigkeit durch die von außen zugeführte Wärme verdampft. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jan 2025 10:02 Titel: |
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Noch ein Nachtrag zur Entmischung:
| Zitat: | | Bei niedrigen Temperaturen kann es zu einer Entmischung kommen, da Butan einen relativ hohen Siedepunkt hat (0 °C) |
https://brennstoffhandel.de/i_Produkte,Fluessiggas,0,0,0,0.html
Durch Temperaturänderung kann sich wegen der unterschiedlichen Dampfdruckkurven natürlich das Verteilungsgleichgewicht zwischen Dampf und Flüssigkeit ändern. Möglicherweise hat das zu der Vorstellung geführt, dass man eine Flüssiggasflasche vor Gebrauch Schütteln sollte, um die Komponenten wieder zu vermischen. Aber das spielt für uns hier keine Rolle. Der Effekt tritt ja auch auf, wenn das Flüssiggas vorher lange bei konstanter Temperatur gelagert wurde. |
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fgdfg
Gast
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| fgdfg Verfasst am: 31. Jan 2025 12:30 Titel: |
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Hätte mich auch gewundert wenn DrStupid mir einmal bei irgendwas zustimmt egal wie simpel es ist. Wohl wohl die Druckerhöhung beim Sekt herkommt wenn man doch gar keine Wärme zuführt? Na? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Jan 2025 13:56 Titel: |
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Also wenn nach nach Herstellertexten von Nachfüllflaschen gesucht wird, dann steht in nahezu allen "Vor Gebrauch schütteln" oder ähnliches.
Meist schreiben Hersteller nur Dinge in die Anleitungen, die wirklich notwendig sind. Es geht dabei vor allem um die Entmischung von Propan und Butan nach längeren Standzeiten.
Ich hatte links im Beitrag eingefügt, unter anderem diesen:
https://de.kicilighter.com/info/do-you-shake-butane-before-filling--91110745.html
| Zitat: | Feuerzeuge und Taschenlampe nachfüllen
Wenn Sie ein Feuerzeug oder eine Taschenlampe nachfüllen, ist es im Allgemeinen nicht erforderlich, den Butanbehälter vor dem Befüllen zu schütteln. Die meisten im Handel erhältlichen Butan-Dosen verfügen über eine eingebaute Düse, die einen gleichmäßigen und gleichmäßigen Gasfluss ermöglicht. Diese Düsen sind so konzipiert, dass das Butan ohne zusätzliches Schütteln oder Rühren abgegeben werden kann.
...
Befeuerung von Campingkochern
Wenn Sie hingegen Butan als Brennstoff für einen Campingkocher verwenden, empfiehlt es sich, den Kanister vor dem Befüllen zu schütteln. Dies liegt daran, dass Butankanister, die für Campingkocher verwendet werden, häufig eine Mischung aus Butan- und Propangasen enthalten. Während der Lagerung kann sich das Gemisch trennen, wobei sich das Butangas oben und das Propangas unten absetzt.
Durch ein paar Sekunden langes Schütteln des Kanisters wird sichergestellt, dass sich die Gase Butan und Propangas richtig vermischen, was zu einer gleichmäßigen Kraftstoffmischung führt. Dies ist wichtig, um die Leistung und Effizienz des Ofens aufrechtzuerhalten, insbesondere beim Betrieb bei niedrigen Temperaturen.
Abschluss
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es vom Verwendungszweck abhängt, ob Butan vor dem Befüllen geschüttelt werden muss oder nicht. Wenn Sie Feuerzeuge oder Taschenlampen nachfüllen, ist ein Schütteln des Kanisters in der Regel nicht erforderlich. Beim Betanken von Campingkochern wird jedoch empfohlen, den Butan-Kanister zu schütteln, um eine ordnungsgemäße Mischung von Butan- und Propangasen sicherzustellen.
... |
Hier eine Liste einiger Hersteller und Zusammensetzungen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaskartusche#Gasmischungen
Die Analyse eines Feuerzeuggases ergab überraschend, dass auch Propan im Gas enthalten war und das nicht erwartet wurde.
http://www.bhbrand.de/downloads/5analysevonfeuerzeuggas.pdf
Ich habe aber auch im Internet gesucht, ob die Fragestellung (schütteln -> Abkühlung?) woanders schon mal aufkam. Habe auch nichts gefunden.
Wenn mein Feuerzeug zuneige geht dann schüttel ich es oder klopfe damit auf eine harte Oberfläche. Dann funktioniert es ein paar mal noch, bis es ganz leer ist. Das bedeutet, dass der Druck nochmal soweit ansteigt, dass wieder etwas Gas ausströmt?
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Hinterfrage alles! Warum?
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gast f
Gast
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| gast f Verfasst am: 31. Jan 2025 16:58 Titel: |
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In meiner Feuerzeugnachfülldose ist Butan und Propan enthalten.
Bei Steffens nur Butan ( sicher ? , das wäre wichtig ).
Bei ihm auch eine Abkühlung.
Steffen, kannst Du bei Raumtemperatur mal die Wärmeunterschiede messen ? |
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7460
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| Steffen Bühler Verfasst am: 31. Jan 2025 17:04 Titel: |
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| gast f hat Folgendes geschrieben: | | Bei Steffens nur Butan ( sicher ? , das wäre wichtig ). |
Ja. Meine ist die hier. Man beachte die Aussage "hochreines Gas (Isobutan) aus der Nordsee". 
| gast f hat Folgendes geschrieben: | | Steffen, kannst Du bei Raumtemperatur mal die Wärmeunterschiede messen ? |
Leider nicht. Ich habe kein Messgerät dafür. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Jan 2025 17:32 Titel: |
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| Steffen Bühler hat Folgendes geschrieben: | | Man beachte die Aussage "hochreines Gas (Isobutan) aus der Nordsee". |
Na dann schau mal unter Abschnitt 3.2 des Sicherheitsdatenblatt. 😜
Das auf der Herstellerseite Artikel-Nr.: 712108 heruntergeladen werden kann.
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Steffen Bühler
Moderator
Anmeldungsdatum: 13.01.2012
Beiträge: 7460
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| Steffen Bühler Verfasst am: 31. Jan 2025 18:57 Titel: |
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Kannst mal sehen. Auch auf der Dose steht dick und fett „Butangas“ drauf. Die ist allerdings uralt, vielleicht wurde die Rezeptur geändert. Ist Propan billiger? |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Jan 2025 19:19 Titel: |
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Propan hat einen höheren Brennwert und brennt auch wenn es kalt ist. Der Siedepunkt von Butan liegt beim Gefrierpunkt und verdampft entsprechend unter 0°C nicht mehr. Das Feuerzeug soll aber auch bei Temperaturen unter 0°C funktionieren.
Die molare Masse vom Propan ist 25% geringer, als die vom Butan. Warum sollten die beiden sich nicht entmischen, wenn die Dose länger steht? Ein Vergleich mit schütteln von reinen Propan und Butan würde das mischen ausschließen, wenn die Dose sich dann immer noch abkühlt.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 31. Jan 2025 20:54 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Also wenn nach nach Herstellertexten von Nachfüllflaschen gesucht wird, dann steht in nahezu allen "Vor Gebrauch schütteln" oder ähnliches. |
Die Erklärung dafür habe ich oben verkinkt. Das ist nur nach starken Temperaturschwankungen nötig. Den Effekt, über den wir hier reden, habe ich aber auch bei Behältern beobachtet, die vorher bei konstanter Temperatur gelagert wurden. Das hilft uns also nicht weiter.
| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Die molare Masse vom Propan ist 25% geringer, als die vom Butan. Warum sollten die beiden sich nicht entmischen, wenn die Dose länger steht? |
Weil sie sich chemisch kaum unterscheiden. Es sind beides gesättigte Alkane mit ähnlichen Kettenlängen, zwischen denen chemisch nichts passiert. Beim Entmischen würde sich die Entropie verringern. Das erfordert eine Triebkraft. Welche soll das sein, wenn sich die Temperatur nicht ändert? Die Gravitation reicht dafür nicht aus. Da gewinnt die Diffusion. |
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ssdfdfg
Gast
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| ssdfdfg Verfasst am: 31. Jan 2025 21:10 Titel: |
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Ich weiss wirklich nicht es da zu diskutieren gibt? Durch das Schütteln geht etwas von flüssig in gasförmig über, der Druck steigt und es kühlt.
Was wollte ihr jetzt machen, die Postulate der Thermodynamik zitieren?
Aber nur wenn DrStupid vorher eine Thermosflasche erfinded wo der Kaffee auch noch nach einem Jahr heiss ist. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5740
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| DrStupid Verfasst am: 01. Feb 2025 09:01 Titel: |
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Ich habe jetzt mal mit Werten aus
https://www.tega.de/fileadmin/Downloads_und_Bilder/kaeltemittel/Natuerliche_Kaeltemittel/Dampfdrucktabellen_DE/R_600_pT_DE.pdf
https://www.tega.de/fileadmin/Downloads_und_Bilder/kaeltemittel/Natuerliche_Kaeltemittel/Dampfdrucktabellen_DE/R_290_pT_DE.pdf
nachgerechnet, ob es durch Temperaturänderungen zu einer Entmischung kommen kann, die nach dem Schütteln zu einer Abkühlung führt.
Wenn man ein zunächst homogenes Gemisch erwärmt, dann könnte es theoretisch passieren, dass der Propangehalt im oberen Bereich stärker sinkt, als am Boden. Wenn man die Flüssigkeit dann durch Schütteln vermischt, würde der Druck steigen und die Temperatur fallen. Das geht allerdings wenn überhaupt nur unmittelbar nach einer schnellen Erwärmung, weil die Dichte der teilweise entmischten Flüssigkeit nach oben zunimmt. Eine solche Schichtung ist nicht stabil und wird sich spontan vermischen (Rayleigh-Taylor-Instabilität). Das ist also nicht die Lösung des Rätsels.
Wenn man die Mischung stark abkühlt, dann kommt es auch zu einer teilweisen Entmischung und die Schichtung ist dann sogar mechanisch stabil. Allerdings führt das Schütteln dann zur Druckabnahme und Temperaturerhöhung. Das hilft uns also auch nicht weiter.
Für mich ist das Kapitel Entmischung damit geschlossen. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 01. Feb 2025 10:07 Titel: |
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Ich werde mich darüber mit dir nicht streiten. 
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