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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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 Sonnenwind Verfasst am: 29. Mai 2024 09:17 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Die TI nimmt daher als die mathematische Definition eines Messwerts die wie angegeben bestimmte (auch wenn mangels Detailkenntnissen des Detektors nicht exakt angebbare) Funktion des Zustands des Messgeräts, die diese Zeigerposition liefert. Dieser Messwert ist offensichtlich eindeutig durch den Zustand des Messgeräts und damit durch die unitäre Dynamik des Universums determinstisch festgelegt. |
Wenn man anstatt Schrödingers Katze das Zeigergerät nimmt mit der Zeigerstellung "1=>tot", wenn ein radioaktives Ereignis stattfindet, und Zeigerstellung "0=>lebendig", wenn keines stattfindet, dann würde doch nach Ihrer Interpretation der Zerfall eines Atomkerns vom Messgerät abhängen.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 29. Mai 2024 09:21 Titel: |
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@Sonnenwind
Nein, es ist „durch die unitäre Dynamik des Universums determinstisch festgelegt.“ |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 29. Mai 2024 09:34 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | @Sonnenwind
Nein, es ist „durch die unitäre Dynamik des Universums determinstisch festgelegt.“ |
Mir fehlen da einfach die IQ Punkte. Könnte man an einem sehr einfachen Beispiel die Interaktion von Quantenobjekt und klassischem Objekt zeigen?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 09:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | @Sonnenwind
Nein, es ist „durch die unitäre Dynamik des Universums determinstisch festgelegt.“ |
Mir fehlen da einfach die IQ Punkte. Könnte man an einem sehr einfachen Beispiel die Interaktion von Quantenobjekt und klassischem Objekt zeigen? |
Licht in einem kohärenten Zustand (Quantenobjekt) trifft auf eine photoempfindliche Schicht (klassisches Objekt = makroskopisches Quantensystem). Das ist (nach Elimination des Rest des Universums) ein dissipativer nichtlinearer Prozess, der die Translationssymmetrie des einfallenden Zustandes bricht. Daher wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein metastabiles AgI-Kolloidteilchen (immer noch makroskopisch) in AG+I verwandelt - ob und wenn, welches, hängt von nichtmodellierten Details ab. Das Ergebnis kann man unter einem Mikroskop als kleinen schwarzen Punkt sehen. Der schwarze Punkt ist quantenmechanisch ein lokales Maximum von \rangle) des Silberfelds Ag(x). Seine Lage kann als transversale Ortsmessung eines Photons interpretiert werden. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 09:57 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Der schwarze Punkt ist quantenmechanisch ein lokales Maximum von des Silberfelds Ag(x). Seine Lage kann als transversale Ortsmessung eines Photons interpretiert werden. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 10:07 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Das ist (nach Elimination des Rest des Universums) ein dissipativer nichtlinearer Prozess, der die Translationssymmetrie des einfallenden Zustandes bricht. Daher wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein metastabiles AgI-Kolloidteilchen (immer noch makroskopisch) in AG+I verwandelt - ob und wenn, welches, hängt von nichtmodellierten Details ab. |
Die nichtmodellierten Details sind zwar im Zustand des Universums kodiert, aber
nach Elimination des Rest des Universums im dynamischen Modell nicht mehr enthalten. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 29. Mai 2024 10:48 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Licht in einem kohärenten Zustand (Quantenobjekt) trifft auf eine photoempfindliche Schicht (klassisches Objekt = makroskopisches Quantensystem). Das ist (nach Elimination des Rest des Universums) ein dissipativer nichtlinearer Prozess, der die Translationssymmetrie des einfallenden Zustandes bricht. Daher wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein metastabiles AgI-Kolloidteilchen (immer noch makroskopisch) in AG+I verwandelt - ob und wenn, welches, hängt von nichtmodellierten Details ab. Das Ergebnis kann man unter einem Mikroskop als kleinen schwarzen Punkt sehen. [...] |
Das klingt so als würde ein Photon als verteiltes Objekt auf einen Schirm fallen und die empfindlicheren Stellen des Schirms färben sich schwarz.
Dann stellt sich natürlich die Frage warum es genau eine schwarze Stelle geben soll und nicht 0 oder 2 oder n.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Zimbelstern
Gast
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| Zimbelstern Verfasst am: 29. Mai 2024 10:52 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Die nichtmodellierten Details sind zwar im Zustand des Universums kodiert, aber
nach Elimination des Rest des Universums im dynamischen Modell nicht mehr enthalten. |
Verstehe ich richtig, dass die thermale Interpretation eine modale Interpretation ist?
Inwiefern unterscheidet sie sich von anderen modalen Interpretationen? |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 11:04 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Licht in einem kohärenten Zustand (Quantenobjekt) trifft auf eine photoempfindliche Schicht (klassisches Objekt = makroskopisches Quantensystem). Das ist (nach Elimination des Rest des Universums) ein dissipativer nichtlinearer Prozess, der die Translationssymmetrie des einfallenden Zustandes bricht. Daher wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein metastabiles AgI-Kolloidteilchen (immer noch makroskopisch) in AG+I verwandelt - ob und wenn, welches, hängt von nichtmodellierten Details ab. Das Ergebnis kann man unter einem Mikroskop als kleinen schwarzen Punkt sehen. [...] |
Das klingt so als würde ein Photon als verteiltes Objekt auf einen Schirm fallen und die empfindlicheren Stellen des Schirms färben sich schwarz.
Dann stellt sich natürlich die Frage warum es genau eine schwarze Stelle geben soll und nicht 0 oder 2 oder n. |
Nur wenn man sich einen kohärenten Zustand als einzelnes Photon vorstellt.
Das ist aber nicht korrekt. Ein kohärenter Zustand ist eine Superposition von 0-, 1-, 2-, 3-, ... Photonzuständen und bleibt das zu jeder Zeit. Das Ergebnis der Belichtung ist ein Possionprozess, in dem mit einer bestimmten Rate zufällige Kolloidteilchen zerfallen, also zuerst 0, dann 1, dann 2, dann 3, usw. Punkte erscheinen, eher dort, wo die Intensität höher ist. Je länger man wartet, desto mehr Punkte, bis ein vollständiges Interferenzmuster da ist.
Weiter ober hatte ich das schon genauer diskutiert. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 11:06 Titel: |
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| Zimbelstern hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | Die nichtmodellierten Details sind zwar im Zustand des Universums kodiert, aber
nach Elimination des Rest des Universums im dynamischen Modell nicht mehr enthalten. |
Verstehe ich richtig, dass die thermale Interpretation eine modale Interpretation ist?
Inwiefern unterscheidet sie sich von anderen modalen Interpretationen? |
Ich vergleiche die TI nicht mit anderen Interpretationen. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 29. Mai 2024 12:42 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Das klingt so als würde ein Photon als verteiltes Objekt auf einen Schirm fallen und die empfindlicheren Stellen des Schirms färben sich schwarz.
Dann stellt sich natürlich die Frage warum es genau eine schwarze Stelle geben soll und nicht 0 oder 2 oder n. |
Nur wenn man sich einen kohärenten Zustand als einzelnes Photon vorstellt.
Das ist aber nicht korrekt. Ein kohärenter Zustand ist eine Superposition von 0-, 1-, 2-, 3-, ... Photonzuständen und bleibt das zu jeder Zeit. Das Ergebnis der Belichtung ist ein Possionprozess, in dem mit einer bestimmten Rate zufällige Kolloidteilchen zerfallen, also zuerst 0, dann 1, dann 2, dann 3, usw. Punkte erscheinen, eher dort, wo die Intensität höher ist. Je länger man wartet, desto mehr Punkte, bis ein vollständiges Interferenzmuster da ist. |
Bei den Photonen habe ich auch schon von den Glauber-Zuständen gehört. Man erkauft sich die Kohärenz durch eine unbestimmte Anzahl von Photonen.
Wie sieht es aber mit Fermionen aus? Man kann doch ein einzelnes Elektron auf die Reise schicken?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 13:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Wie sieht es aber mit Fermionen aus? Man kann doch ein einzelnes Elektron auf die Reise schicken? |
Für die Mathematik der Absorption eines Elektrons habe ich (trotz Suche vor einiger Zeit) nicht genug in der Literatur gefunden, um hier etwas Definitives dazu zu sagen. Ich will ja auch nicht alle potentiellen Probleme der Interpretation der Quantenphysik beantworten.... |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 29. Mai 2024 13:09 Titel: |
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[quote="A.Neumaier"] | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich will ja auch nicht alle potentiellen Probleme der Interpretation der Quantenphysik beantworten.... |
Das wäre doch aber der einfachste Fall. Ein Elektron näherungsweise modelliert als ebene Welle läuft einlang der x-Achse auf einen Schirm in der y-z-Ebene.
Es sollte genau an einem Punkt aufschlagen. Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel. Ebenso für den bewusstseinsinduzierten Kollaps.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 13:18 Titel: |
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[quote="Sonnenwind"] | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich will ja auch nicht alle potentiellen Probleme der Interpretation der Quantenphysik beantworten.... |
Das wäre doch aber der einfachste Fall. |
Der einfachste Fall ist Licht, wo man alles seit 1852 (Stokes) versteht. Dafür die Antwort zu haben, reicht mir. Wenn das Ihnen nicht reicht, müssen Sie woanders suchen. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 29. Mai 2024 13:24 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel |
Nur weil sie die QED ignoriert, die weit jenseits Ihrer Fähigkeiten ist. Sie vereinfacht das Problem einfach soweit, dass es in ihren Kram passt, und muss sich beim Spin des Elektrons dazu noch unnatürlich verrenken. Und dann behouptet sie, alle Probleme seien gelöst....
Während Licht und Elektronen erst durch QED konsistent beschrieben werden. Die kohärenten Zustände des Lichts sind ganz normale QED Zustände - die, die am einfachsten zu behandeln sind, weil sie quasiklassisch sind. Ich hatte bisher keine Zeit, heruaszufinden, welche Zustände des Elektrons quasiklassisch sind, daher stelle ich das Problem zurück. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 15:05 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Bei den Photonen habe ich auch schon von den Glauber-Zuständen gehört. Man erkauft sich die Kohärenz durch eine unbestimmte Anzahl von Photonen. |
Das ist irrelevant.
Einzelne Photonen sind phänomenologisch bereits eine Idealisierung, und mathematisch handelt es sich nicht um einen eindeutigen Begriff.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 15:08 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel. |
Die Bohmsche Mechanik ist eine Spielzeugtheorie für die nicht-relativistische Quantenmechanik spinloser Teilchen. Bereits bei einer Vielteilchentheorie wirkt sie abstrus, noch mehr für Spin, für die QFT funktioniert sie gar nicht mehr.
Ihr einziger Wert besteht darin, dass sie ein Schlupfloch in der Argumentation von von Neumann aufdeckt.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 29. Mai 2024 16:41 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Das klingt so als würde ein Photon als verteiltes Objekt auf einen Schirm fallen und die empfindlicheren Stellen des Schirms färben sich schwarz.
Dann stellt sich natürlich die Frage warum es genau eine schwarze Stelle geben soll und nicht 0 oder 2 oder n. |
Die Frage ist grundsätzlich richtig, aber dazu sind zwei Anmerkungen wichtig:
1. die wichtigste ist sicher die, die Prof. Neumaier mit der TI geben möchte
2. die andere ist eine über ein auszuräumendes Missverständnis, und ein besseres Verständnis für die Fragestellung
Die Aussage sollte evtl. besser lauten: Das klingt so als würde ein Photon mittels eines nicht-lokalisierten mathematischen Objektes beschreiben werden, während sich immer streng lokal genau eine Stelle auf dem Schirm schwarz färbt.
Damit bleibt deine Frage richtig, die Antwort ist noch nicht klar, aber es zeigt, dass es sich bei dem, was hier nicht-lokal ist, nicht um ein messbares Phänomen handelt sondern eine rein mathematische Entität. Damit ist die Idee bzw. Erklärung des Welle-Teilchen-Dualismus als Unsinn entlarvt, da sie suggeriert, Licht sei manchmal Welle und manchmal Teilchen, oder Licht erscheine manchmal als Welle und manchmal als Teilchen – und dies sei fundamental. Das ist aber falsch, denn alle Wellenphänomene von Licht sind immer kollektive Phänomene, wenn man nur genau genug hinschaut; und das hat nichts mit Quantenmechanik zu tun. Auch am Doppelspalt oder im Regenbogen erscheint Licht immer als Teilchen; es werden z.B. immer einzelne Photonen im Auge registriert.
Das beantwortet nicht deine Frage, aber es zeigt, dass "Welle" und "Teilchen" nicht auf der selben Ebene auftreten. Die Welle ist ein Element der mathematischen Beschreibung, die teilchenartigen Detektorereignisse Gegenstand der Beobachtung.
Welle-Teilchen-Dualismus ist also keine fundamentale Eigenschaft der Natur sondern ein fundamentales Missverständnis. Es geht einfach darum, dass die mathematische Beschreibung mittels wellenartiger Größen hinsichtlich der eindeutigen Lokalisierung der Detektorphänomene unvollständig bzw. unzureichend ist.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 29. Mai 2024 23:37 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | alle Wellenphänomene von Licht sind immer kollektive Phänomene, wenn man nur genau genug hinschaut; und das hat nichts mit Quantenmechanik zu tun. Auch am Doppelspalt oder im Regenbogen erscheint Licht immer als Teilchen
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ein einzelnes Photon geht als Teilchen durch beide Spalte? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Mai 2024 10:19 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | alle Wellenphänomene von Licht sind immer kollektive Phänomene, wenn man nur genau genug hinschaut; und das hat nichts mit Quantenmechanik zu tun. Auch am Doppelspalt oder im Regenbogen erscheint Licht immer als Teilchen
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ein einzelnes Photon geht als Teilchen durch beide Spalte? |
Ich schreibe "erscheint", meine also Beobachtung, Messung etc. Ein Photon wird immer als ein einziges, lokalisiertes Ereignis detektiert.
Ich schreibe nicht "geht", weil wir nicht beobachten und nicht wissen können, was es tut, insbs. wenn wir es nicht beobachten.
Worauf ich hinauswollte ist lediglich, dass sich der Begriff "Welle" immer nur auf die Beschreibung dessen bezieht, was wir nicht beobachten, der Begriff "Teilchen" auf die Beobachtung. Hier existiert ein Bruch im Verständnis; der Begriff "Welle-Teilchen-Dualismus" klebt dem ganzen lediglich ein völlig unsinniges Namensschild auf.
Zunächst mal ist das "beobachtete Teilchen" sicher kein klassisches Punktteilchen sondern selbst ein kompliziertes, kollektives Phänomen (Absorption eines Photons durch ein Atom oder Molekül z.B. im Auge, oder der Nachweis eines anderen Elementarteilchen in einem Detektor). Schon der Begriff "Teilchen" ist im Kontext der Messung eine (zu) grobe Vereinfachung. Auch in anderen Beispielen, die immer wieder für das Teilchenbild angeführt werden – Photo- und Comptoneffekt – funktioniert der Teilchenbegriff nicht; man kriegt die Kinematik grob hin, und das war's dann schon.
Der Bruch im Verständnis ist dann letztlich die Frage, wie man von einer Beschreibung mittels delokalisierter mathematischer Entitäten zu einem einzigen gut lokalisierten Detektorereignis gelangt. Dies ist ein wesentlicher Teil des sogenannten Messproblems.
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 1609
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| Aruna Verfasst am: 30. Mai 2024 10:35 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | alle Wellenphänomene von Licht sind immer kollektive Phänomene, wenn man nur genau genug hinschaut; und das hat nichts mit Quantenmechanik zu tun. Auch am Doppelspalt oder im Regenbogen erscheint Licht immer als Teilchen
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ein einzelnes Photon geht als Teilchen durch beide Spalte? |
Ich schreibe "erscheint", meine also Beobachtung, Messung etc. Ein Photon wird immer als ein einziges, lokalisiertes Ereignis detektiert.
Ich schreibe nicht "geht", weil wir nicht beobachten können, was es tut, insbs. wenn wir es nicht beobachten.
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wir ziehen allerdings Rückschlüsse aus den Beobachtungen, auf das, was das Objekt tut, wenn wir es nicht beobachten.
Manche kamen dann zum Schluss, dass sich das Photon und sogar massive Teilchen wie Wellen verhalten.
Dieses Verhalten wurde dann in einer mathematischen Struktur abgebildet.
| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Worauf ich hinauswollte ist lediglich, dass sich die Welle immer nur auf die Beschreibung dessen bezieht, was wir nicht beobachten, das Teilchen auf die Beobachtung.
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Da stellt sich die Frage, wie man beschreibt, was man nicht beobachtet.
Dass Licht Welleneigenschaften hat, wurde ja nicht nur aus den Maxwellgleichungen geschlossen, sondern eben auch aus Beobachtungen am Doppelspalt. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 21442
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| TomS Verfasst am: 30. Mai 2024 11:03 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | …wir ziehen allerdings Rückschlüsse aus den Beobachtungen, auf das, was das Objekt tut, wenn wir es nicht beobachten.
Manche kamen dann zum Schluss, dass sich das Photon und sogar massive Teilchen wie Wellen verhalten.
Dieses Verhalten wurde dann in einer mathematischen Struktur abgebildet. |
Stimmt.
Der Punkt ist, dass diese Rückschlüsse offenbar lückenhaft sind. Das Messproblem ist einfach die Tatsache, dass die Quantenmechanik an dieser Stelle noch nicht zu Ende gedacht ist (deswegen mag ich die TI und die MWI, denn sie wollen genau das tun; und ich mag die Orthodoxie nicht, weil sie beschlossen hat, dieses Denken zu beenden, und weil das auch heute noch zu oft als ausreichend dargestellt wird).
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Worauf ich hinauswollte ist lediglich, dass sich die Welle immer nur auf die Beschreibung dessen bezieht, was wir nicht beobachten, das Teilchen auf die Beobachtung.
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Da stellt sich die Frage, wie man beschreibt, was man nicht beobachtet.
Dass Licht Welleneigenschaften hat, wurde ja nicht nur aus den Maxwellgleichungen geschlossen, sondern eben auch aus Beobachtungen am Doppelspalt. |
Es stellt sich die Frage, wie man mathematisch durchgängig und bruchlos beschreibt, was man nicht beobachtet und was man beobachtet (u.a. deswegen halte ich das Kollaps-Postulat für verfehlt, weil es einen künstlichen Bruch einführt; das ist zumindest unvollständig)
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 30. Mai 2024 11:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Der Punkt ist, dass diese Rückschlüsse offenbar lückenhaft sind. Das Messproblem ist einfach die Tatsache, dass die Quantenmechanik an dieser Stelle noch nicht zu Ende gedacht ist (deswegen mag ich die TI und die MWI, denn sie wollen genau das tun; |
Dann diskutieren Sie doch bitte die TI - wie es sich in diesem Thread ziemt - und nicht Nebensächlichkeiten! Ich denke, es ist genug Konkretes zur TI gesagt worden, um darauf zu antworten. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. Mai 2024 12:11 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel. |
Die Bohmsche Mechanik ist eine Spielzeugtheorie für die nicht-relativistische Quantenmechanik spinloser Teilchen. |
Nein, sie funktioniert auch für die Pauli-Gleichung.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Bereits bei einer Vielteilchentheorie wirkt sie abstrus, |
Im Gegenteil, sie veranschaulicht sogar, wie die Nichtlokalität über das nichtlokale Quantenpotential funktioniert.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | noch mehr für Spin, |
Auch im Gegenteil. Angewendet auf die Pauli-Gleichung zeigt sie sogar, dass der Spin eine Wellenfunktions-Eigenschaft und keine Drehbewegung eines Punkt(!)teilchens ist.
| Zitat: | | für die QFT funktioniert sie gar nicht mehr. |
Dann muss sie ein schlauer Kopf eben verallgemeinern, z.B. in dem man die Linien in Feynman-Diagrammen als wahre Trajektorien sieht, also z.B. Antiteilchen als in der Zeit rückwärts laufende Teilchen.
| Zitat: | | Ihr einziger Wert besteht darin, dass sie ein Schlupfloch in der Argumentation von von Neumann aufdeckt. |
Offensichtlich nicht der einzige Wert, sondern ein zusätzlicher.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 30. Mai 2024 12:14 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel. |
Die Bohmsche Mechanik ist eine Spielzeugtheorie für die nicht-relativistische Quantenmechanik spinloser Teilchen. |
Nein, sie funktioniert auch für die Pauli-Gleichung. |
Warum nein? Die Pauli-Gleichung ist ja bekanntlich auch nichtrelativistisch! |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 906
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| Sonnenwind Verfasst am: 30. Mai 2024 12:47 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel. |
Die Bohmsche Mechanik ist eine Spielzeugtheorie für die nicht-relativistische Quantenmechanik spinloser Teilchen. |
Nein, sie funktioniert auch für die Pauli-Gleichung. |
Warum nein? Die Pauli-Gleichung ist ja bekanntlich auch nichtrelativistisch! |
Das ist allein der Logik des Satzbaus geschuldet. "nicht-relativistische Quantenmechanik spinloser Teilchen" impliziert "nicht-relativistisch" und "spinlos".
Mein "nein" bezieht sich also auf den booleschen Wert von "NR und spinlos". Die Bohmsche Mechanik funktioniert aber für NR und spinbehaftet.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 30. Mai 2024 13:34 Titel: |
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[quote="Sonnenwind"][quote="A.Neumaier"][quote="Sonnenwind"] | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für die Bohmsche Mechanik ist das ein Kinderspiel. |
Mein "nein" bezieht sich also auf den booleschen Wert von "NR und spinlos". Die Bohmsche Mechanik funktioniert aber für NR und spinbehaftet. |
Obwohl der Spin eben in der Bohmschen Mechanik als Artifakt erschein, denn alle Teilchen auf der einen Seite der Symmetrieachse der Stern-Gerlach Apparatur werden mit Spin up gemessen, anne andern Teilchen mit Spin down.
Das das die Wirklichkeit ist, glauben nur die Bohmianer.
Die Wirklichkeit ist natürlich relativistisch, und da schweigt sich die Bohmsche Mechanik aus. Sie steht also im Widerspruch mit vielen Experimenten! |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 14:05 Titel: |
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Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, wie die TI das Messproblem behandelt und mein Verständnis prüfen. Laut TI sind Messwerte letztlich Funktionen von q-Erwartungswerten. In dieser Aussage ist schon irgendeine Art coarse-graining impliziert, dessen Details ich noch nicht verstehe (und die vermutlich auch vom "Messgerät" abhängen), durch das aber diese Größen zu "makroskopischen" Größen werden. Diese makroskopischen Größen haben bei jedem Prozess, ob Messung oder nicht, einen definiten Wert. Die Definitheit ergibt sich daraus, dass 1) sie letztlich eine Funktion aus dem Zustand sind, der einer deterministischen Gleichung folgt (hier reden wie also anscheinend von dem mikroskopischen Zustand) und 2), dass der Detektor nach der Messung in einem lokalen Gleichgewicht ist und die Größen des Makrozustands laut Thermodynamik kleine Schwankungen haben. (Ich hoffe, das stimmt im wesentlichen.)
Wenn das nun die Sichtweise der TI auf den Messprozess ist, dann ist nur noch zu klären, woher die scheinbare Zufälligkeit kommt. Das hatten wir oben schon getan. Sie kommt im Prinzip aus dem Detektor, den man realistisch nur mittels statistischer Modelle beschreiben kann. Die Details sind einfach so kompliziert, dass das Ergebnis aussieht wie Zufall.
Wenn wir also nun eine Messreihe an identisch präparierten Systemen durchführen, wirkt bei jedem Durchlauf der Detektor wie ein Pseudozufallsgenerator für eine makroskopische und definite Größe. Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben, denn das ist bei jedem Durchlauf im selben Zustand und laut TI sind alle objektiven Eigenschaften des Systems auch bei jedem Durchlauf gleich. Der einzige Effekt, den das System überhaupt hat, ist, den Detektor aus seinem metastabilen Gleichgewicht zu stoßen und in welchem Gleichgewicht er dann landet, entscheidet er sozusagen selbst. Aber trotzdem stimmen die Verteilungen der makroskopischen Größe über die gesamte Messreihe irgendwie genau mit denen aus der Bornschen Regel überein. Es wird sogar in Theorem 10.4.1 aus Coherent Quantum Physics gezeigt, wie das im Prinzip geht. Aber die Voraussetzungen des Theorems wirken sehr technisch und mir fehlt vollkommen die Intuition wie dies sein kann, wenn die einzelnen Messungen der Reihe vollkommen unabhängig sind. Kann man in physikalischen Begriffen beschreiben, welche Voraussetzungen vorliegen müssen, damit eine makroskopische Pseudozufallszahl genau die von der Bornschen Regel postulierte Verteilung besitzt (und somit ja erst zu einer "Messgröße" dieser Observablen bei wiederholten Messungen an identisch präparierten Systemen wird)?
Für ein paar veranschaulichende Kommentare auch zu dem Beweis von 10.4.1 oder wie man ihn verallgemeinern kann, wäre ich sehr dankbar.
P.S. Ich schlage vor Diskussionen über die Bohmsche Mechanik in einen anderen Thread zu verlegen. |
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Jakito
Gast
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| Jakito Verfasst am: 30. Mai 2024 14:22 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | für die QFT funktioniert sie gar nicht mehr. |
Dann muss sie ein schlauer Kopf eben verallgemeinern, z.B. in dem man die Linien in Feynman-Diagrammen als wahre Trajektorien sieht, also z.B. Antiteilchen als in der Zeit rückwärts laufende Teilchen. |
Diskutiert doch bitte die BM in einem separaten Thread.
Beim "Versuch" die BM auf QFT zu verallgemeinern, geht als erstes der Determinismus flöten (weil Teilchen erzeugt und vernichtet werden können), und Photonen können gar nicht mehr als Teilchen behandelt werden. Die relativistische Invarianz bleibt trotzdem verletzt, und die Nichtlokalität bleibt auch bestehen. Soll das dann noch BM genannt werden? Müsste mal nachschauen, wie Roderich Tumulka selbst es genannt hat. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 30. Mai 2024 14:31 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | Ich möchte nochmal darauf zurückkommen, wie die TI das Messproblem behandelt und mein Verständnis prüfen. Laut TI sind Messwerte letztlich Funktionen von q-Erwartungswerten. In dieser Aussage ist schon irgendeine Art coarse-graining impliziert, dessen Details ich noch nicht verstehe (und die vermutlich auch vom "Messgerät" abhängen), durch das aber diese Größen zu "makroskopischen" Größen werden.
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Makroskopisch sind die q-Erwartungswerte alle über einen Raumzeitbereich (der die zeitliche und räumliche Empfindlichkeit der Messung quantifiziert) integrierten lokalen Felder eines makroskopischen Objekts. Das einzige, was da coarse-graining ist, ist diese Integration. Dazu kommt, was man für die reduzierte Dynamik dieser Grössen an Approximationen machen muss, damit man etwas rechnen kann. Da wird je nach Approximation unterschiedlich grob gekörnt.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Diese makroskopischen Größen haben bei jedem Prozess, ob Messung oder nicht, einen definiten Wert. Die Definitheit ergibt sich daraus, dass 1) sie letztlich eine Funktion aus dem Zustand sind, der einer deterministischen Gleichung folgt (hier reden wie also anscheinend von dem mikroskopischen Zustand) und 2), dass der Detektor nach der Messung in einem lokalen Gleichgewicht ist und die Größen des Makrozustands laut Thermodynamik kleine Schwankungen haben. (Ich hoffe, das stimmt im wesentlichen.)
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Ja.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das nun die Sichtweise der TI auf den Messprozess ist, dann ist nur noch zu klären, woher die scheinbare Zufälligkeit kommt. Das hatten wir oben schon getan. Sie kommt im Prinzip aus dem Detektor, den man realistisch nur mittels statistischer Modelle beschreiben kann. Die Details sind einfach so kompliziert, dass das Ergebnis aussieht wie Zufall.
Wenn wir also nun eine Messreihe an identisch präparierten Systemen durchführen, wirkt bei jedem Durchlauf der Detektor wie ein Pseudozufallsgenerator für eine makroskopische und definite Größe.
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Ja.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben,
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Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
denn das ist bei jedem Durchlauf im selben Zustand und laut TI sind alle objektiven Eigenschaften des Systems auch bei jedem Durchlauf gleich. Der einzige Effekt, den das System überhaupt hat, ist, den Detektor aus seinem metastabilen Gleichgewicht zu stoßen und in welchem Gleichgewicht er dann landet, entscheidet er sozusagen selbst. Aber trotzdem stimmen die Verteilungen der makroskopischen Größe über die gesamte Messreihe irgendwie genau mit denen aus der Bornschen Regel überein.
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So, wie bei einem gezinkten Würfel auch genau die gezinkte Verteilung herauskommt, obwohl die klassische Präparation immer dieselbe ist.
Für die Verteilung sorgt die Physik dessen, was ist, für jede einzelne Realisierung gemäss diser Verteilung der Messprozess.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Es wird sogar in Theorem 10.4.1 aus Coherent Quantum Physics gezeigt, wie das im Prinzip geht.
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Dort natürlich unter sehr vereinfachten und letzlich unrealistischen Annahmen.
Realistische Rechnungen kann ich derzeit noch nicht machen.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Kann man in physikalischen Begriffen beschreiben, welche Voraussetzungen vorliegen müssen, damit eine makroskopische Pseudozufallszahl genau die von der Bornschen Regel postulierte Verteilung besitzt (und somit ja erst zu einer "Messgröße" dieser Observablen bei wiederholten Messungen an identisch präparierten Systemen wird)?
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Die Bornsche Verteilung ist die einzige, die unitär invariant ist. Daher kommt sie immer dann heraus, wenn diese Unitarität auf der Ebene der Dynamik nicht verletzt wird. Das ist natürlich nur ein Daumenargument, aber ich denke, das entspricht der Realität.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Für ein paar veranschaulichende Kommentare auch zu dem Beweis von 10.4.1 oder wie man ihn verallgemeinern kann, wäre ich sehr dankbar. |
Das lohnt sich nicht. Es ist eine Krücke, was ich halt damals hatte - darauf will ich keine Mühe mehr verwenden. In Wirklichkeit braucht man Modelle der Quantenfeldtheorie, aber soweit bin ich noch nicht, das zu meiner Zufriedenheit aufschreiben zu können. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 30. Mai 2024 14:35 Titel: |
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| Jakito hat Folgendes geschrieben: |
Diskutiert doch bitte die BM in einem separaten Thread.
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Dann sollten Sie diesen neuen Thread aufmachen, statt noch mehr über BM in diesem Thread zu posten! |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 30. Mai 2024 19:03 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben,
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Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
denn das ist bei jedem Durchlauf im selben Zustand und laut TI sind alle objektiven Eigenschaften des Systems auch bei jedem Durchlauf gleich. Der einzige Effekt, den das System überhaupt hat, ist, den Detektor aus seinem metastabilen Gleichgewicht zu stoßen und in welchem Gleichgewicht er dann landet, entscheidet er sozusagen selbst. Aber trotzdem stimmen die Verteilungen der makroskopischen Größe über die gesamte Messreihe irgendwie genau mit denen aus der Bornschen Regel überein.
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So, wie bei einem gezinkten Würfel auch genau die gezinkte Verteilung herauskommt, obwohl die klassische Präparation immer dieselbe ist.
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Interessante Analogie. Also das Messgerät ist der ungezinkte Würfel und die Präparation des Systems entspricht dem "Zinken" dieses Würfels? Aber ändere ich beim Zinken nicht den Zustand des Würfels und sogar seinen Konfigurationsraum, weil ja zum Beispiel die Randbedingungen (realisiert durch die Tischplatte) nun eventuell andere Gleichgewichtszustände erlauben, oder zumindest die Eigenschaften dieses Gleichgewichts ändern (sie z.B. weniger stabil machen).
Aber beim Präparieren des Quantenzustands ändere ich ja nichts dergleichen am Zustand des Messgeräts. Ich verstehe es so: Ich ändere beim Präparieren nur den Teil der Anfangsbedingungen, der keinen Einfluss auf das individuelle Ergebnis haben kann, obwohl er Einfluss auf die Gesamtstatistik haben soll. Beim Zinken des Würfels ändere ich aber etwas, was in jedem Einzelfall einen zumindest prinzipiell theoretisch nachvollziehbaren Einfluss haben kann. Und aus dieser Änderung des individuellen Falls kommt die Änderung der Statistik. Ist das in der Quantenmessung anders, oder übersehe ich etwas?
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Für ein paar veranschaulichende Kommentare auch zu dem Beweis von 10.4.1 oder wie man ihn verallgemeinern kann, wäre ich sehr dankbar. |
Das lohnt sich nicht. Es ist eine Krücke, was ich halt damals hatte - darauf will ich keine Mühe mehr verwenden. In Wirklichkeit braucht man Modelle der Quantenfeldtheorie, aber soweit bin ich noch nicht, das zu meiner Zufriedenheit aufschreiben zu können. |
Gut, verstehe. Diese Ergebnisse würde mich auf jeden Fall interessieren. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 30. Mai 2024 19:23 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Was mich nun wundert, ist folgendes. Die Unterschiede der makroskopischen Zeigervariable bei den einzelnen Durchläufen kommen ausschließlich aus dem mikroskopischen Zustand des Detektors während der einzelnen Messungen. Sie können nichts mit dem gemessenen System zu tun haben,
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Sie haben aber etwas mit der Wechselwirkung des Systems mit dem Messgerät zu tun und bilden daher den Zustand des Systems stochastisch ab.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
denn das ist bei jedem Durchlauf im selben Zustand und laut TI sind alle objektiven Eigenschaften des Systems auch bei jedem Durchlauf gleich. Der einzige Effekt, den das System überhaupt hat, ist, den Detektor aus seinem metastabilen Gleichgewicht zu stoßen und in welchem Gleichgewicht er dann landet, entscheidet er sozusagen selbst. Aber trotzdem stimmen die Verteilungen der makroskopischen Größe über die gesamte Messreihe irgendwie genau mit denen aus der Bornschen Regel überein.
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So, wie bei einem gezinkten Würfel auch genau die gezinkte Verteilung herauskommt, obwohl die klassische Präparation immer dieselbe ist.
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Interessante Analogie. Also das Messgerät ist der ungezinkte Würfel und die Präparation des Systems entspricht dem "Zinken" dieses Würfels?
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Nein. Der Wurf vor dem Ankommen am Tisch ist die Präparation des Systems,
gleich präpartiert ist im Sinn von Makrovariablen zu verstehen (wir werfen so gleich, wie es uns möglich ist), und der Tisch ist das Messgerät, das am Ende eine Augenzahl anzeigt. Das Zinken des Würfels habe ich nur erwähnt, weil jeder gezinkte Würfel seine eigene Verteilung hat; das Zinken sit also analog zu einem Polarisationsfilter. Beim selben Würfel (aka selben Filter) bekommt man dann die zu diesem Würfel gehörige Verteilung der Augenzahl.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Aber: Ich ändere beim Präparieren nur den Teil der Anfangsbedingungen, der keinen Einfluss auf das individuelle Ergebnis haben kann,
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Warum nicht? Mikroskopische Unterschiede im Input machen bei der Zeitentwicklung eines metastabilen Detektorelements eine makroskopischen Unterschied aus. Das ist ja gerade das Wesen der metastabilen Zustände!
Alle Quantenmessungen beruhen auf solchen metastabilen Ereignissen. Und genau deswegen kommt ein zufälliges Ergebnis zustande. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 31. Mai 2024 09:19 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Nein. Der Wurf vor dem Ankommen am Tisch ist die Präparation des Systems,
gleich präpartiert ist im Sinn von Makrovariablen zu verstehen (wir werfen so gleich, wie es uns möglich ist), und der Tisch ist das Messgerät, das am Ende eine Augenzahl anzeigt. Das Zinken des Würfels habe ich nur erwähnt, weil jeder gezinkte Würfel seine eigene Verteilung hat; das Zinken sit also analog zu einem Polarisationsfilter. Beim selben Würfel (aka selben Filter) bekommt man dann die zu diesem Würfel gehörige Verteilung der Augenzahl.
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Achso. Also nochmal zur Verständigung. In meinem Szenario soll das Messgerät vor jedem Szenario immer denselben makroskopischen Zustand haben. Der mikroskopische Zustand darf sich natürlich von Fall zu Fall unterscheiden. Aber die Unterschiede können wir nicht kontrollieren und sie sind unabhängig vom Initialzustand des gemessenen Quantensystems, der vor jedem Durchlauf exakt gleich sein soll.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Aber: Ich ändere beim Präparieren nur den Teil der Anfangsbedingungen, der keinen Einfluss auf das individuelle Ergebnis haben kann,
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Warum nicht? Mikroskopische Unterschiede im Input machen bei der Zeitentwicklung eines metastabilen Detektorelements eine makroskopischen Unterschied aus. Das ist ja gerade das Wesen der metastabilen Zustände!
Alle Quantenmessungen beruhen auf solchen metastabilen Ereignissen. Und genau deswegen kommt ein zufälliges Ergebnis zustande. |
Aber die mikroskopischen Unterschiede sind doch gerade die, die ich nicht präpariere. Ich verstehe, dass sie vorhanden sind und das Ergebnis scheinbar zufällig beeinflussen. Aber wieso beeinflussen sie es gerade so, dass es in der gesamten Messreihe der Bornschen Regel entspricht? Die Regel macht ja eine Aussage über das Quantensystem, nicht über den Detektor. Wenn bei jedem Einzeldurchlauf nur die Freiheitsgrade im Messgerät selbst das Ergebnis beeinflussen, wie kann dann das Quantensystem die Statistik dieser Messergebnisse beeinflussen. Das ist mir immer noch nicht klar. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 31. Mai 2024 09:34 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: | | Die Bornsche Regel macht ja eine Aussage über das Quantensystem, nicht über den Detektor. |
Hm, das war etwas unglücklich formuliert. Aber ich hoffe es ist klar was gemeint ist. Der formale Teil der Bornschen Regel bezieht sich ausschließlich auf Größen, die sich selbst auf das Quantensystem beziehen, nicht auf den Detektor. |
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 09:51 Titel: |
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| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Aber: Ich ändere beim Präparieren nur den Teil der Anfangsbedingungen, der keinen Einfluss auf das individuelle Ergebnis haben kann,
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Warum nicht? Mikroskopische Unterschiede im Input machen bei der Zeitentwicklung eines metastabilen Detektorelements eine makroskopischen Unterschied aus. Das ist ja gerade das Wesen der metastabilen Zustände!
Alle Quantenmessungen beruhen auf solchen metastabilen Ereignissen. Und genau deswegen kommt ein zufälliges Ergebnis zustande. |
Aber die mikroskopischen Unterschiede sind doch gerade die, die ich nicht präpariere.
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Ja. Aber es gibt sie im präparierten System und im Messgerät.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Ich verstehe, dass sie vorhanden sind und das Ergebnis scheinbar zufällig beeinflussen. Aber wieso beeinflussen sie es gerade so, dass es in der gesamten Messreihe der Bornschen Regel entspricht? Die Regel macht ja eine Aussage über das Quantensystem, nicht über den Detektor.
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Nein. Sie macht eine Aussage über die am Messgerät abgelesenen Messwerte, abhängig davon, welcher Zustand des präparierten Systems vorliegt.
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn bei jedem Einzeldurchlauf nur die Freiheitsgrade im Messgerät selbst das Ergebnis beeinflussen, wie kann dann das Quantensystem die Statistik dieser Messergebnisse beeinflussen. Das ist mir immer noch nicht klar. |
Die wegen der Elimination der Umgebung schon nichtlineare und stochastische zeitliche Entwicklung von S+D hängt sowohl vom Anfangszustand s von S als auch vom Anfangszustand d von D (beides beim Erreichen des Detektors D) ab, und führt innerhalb einer winzigen Zeitspanne zu einem stabilen Endzustand d_end=f(s,d,omega) von D, der von den beiden Anfangszuständen s, d und vom Rauschen omega des Rests der Welt abhängt.
Auch wenn man den präparierten Anfangszustand s von S als fix annimmt, hat er einen wichtigen Einfluss auf d_end. Das sieht man auch schon, wenn man alles als klassisch ansieht, und irgendeine dynamische Kopplung annimmt!
Falls s exakt bekannt ist, trägt es zwar nichts zur Variation der Ergebnisse bei, schon aber zur Verteilung, die diese Ergebnisse haben. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass in der Praxis auch s und d zufällige Anteile haben.
Bei einem Galtonbrett mit einer oben etwas breiteren Öffnung kann ich zum Beispiel die eingeworfene Kugel absichtlich weiter links oder rechts in die Öffnung einwerfen. Der Einwurfort ist dann der präparierte Zustand, und ich bekomme eine geringfügig linkslastige oder eine rechtlastige Verteilung. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Mai 2024 10:09 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Bei einem Galtonbrett mit einer oben etwas breiteren Öffnung kann ich zum Beispiel die eingeworfene Kugel absichtlich weiter links oder rechts in die Öffnung einwerfen. Der Einwurfort ist dann der präparierte Zustand, und ich bekomme eine geringfügig linkslastige oder eine rechtlastige Verteilung. |
Kann die Interaktion eines Quantenobjekt mit einem makroskopischen Objekt so veranschaulicht werden? Einen ähnlichen unausgesprochenen Gedanken hatte ich mal, als ich übereinandergelegte je leicht versetzte Gittermatten (für Stahlbeton) auf einer Baustelle gesehen habe und mir vorstellte, was passieren würde, wenn ein ball mit D kleiner des Rasters der Matten von oben immer an gleicher Stelle durch die Gitter fallengelassen wird. Also wo genau die Bälle unten auf die Erde fallen würden.
Vom Galtonbrett habe ich von Ihnen nun zum ersten mal gelesen.
Ich würde gerne etwas zu Ihrer TI sagen aber ich verstehe zu wenig, um mich zu trauen und hoffe als stiller Leser dazulernen zu können.
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A.Neumaier
Gast
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| A.Neumaier Verfasst am: 31. Mai 2024 10:31 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Bei einem Galtonbrett mit einer oben etwas breiteren Öffnung kann ich zum Beispiel die eingeworfene Kugel absichtlich weiter links oder rechts in die Öffnung einwerfen. Der Einwurfort ist dann der präparierte Zustand, und ich bekomme eine geringfügig linkslastige oder eine rechtlastige Verteilung. |
Kann die Interaktion eines Quantenobjekt mit einem makroskopischen Objekt so veranschaulicht werden?
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Die Analogie habe ich auf S.1 des Threads in meinem Beitrag vom
24. Mai 2024 10:49 genauer erklärt.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne etwas zu Ihrer TI sagen aber ich verstehe zu wenig, um mich zu trauen und hoffe als stiller Leser dazulernen zu können.
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Ich antworte auch auf ungeschickte Fragen, wenn sie ehrlich gemeint sind. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 1383
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 31. Mai 2024 10:44 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
Die Analogie habe ich auf S.1 des Threads in meinem Beitrag vom
24. Mai 2024 10:49 genauer erklärt. |
Oh stimmt, das habe ich ja auch gelesen...danke für den Hinweis.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ich antworte auch auf ungeschickte Fragen, wenn sie ehrlich gemeint sind. |
Das weiß ich sehr zu schätzen aber würde dennoch erstmal die Diskussion weiter verfolgen wollen. Die Fragen hier im Thread von Freizeituser sind gut gestellt. Nebenbei beschäftige ich mich mit Ihrer und den hier erwähnten Veröffentlichungen. |
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Freizeitphysiker
Gast
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| Freizeitphysiker Verfasst am: 31. Mai 2024 11:22 Titel: |
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| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: | | Nein. Sie macht eine Aussage über die am Messgerät abgelesenen Messwerte, abhängig davon, welcher Zustand des präparierten Systems vorliegt. |
Natürllich. Ich habe die Aussage inzwischen schon korrigiert.
| A.Neumaier hat Folgendes geschrieben: |
| Freizeitphysiker hat Folgendes geschrieben: |
Wenn bei jedem Einzeldurchlauf nur die Freiheitsgrade im Messgerät selbst das Ergebnis beeinflussen, wie kann dann das Quantensystem die Statistik dieser Messergebnisse beeinflussen. Das ist mir immer noch nicht klar. |
Die wegen der Elimination der Umgebung schon nichtlineare und stochastische zeitliche Entwicklung von S+D hängt sowohl vom Anfangszustand s von S als auch vom Anfangszustand d von D (beides beim Erreichen des Detektors D) ab, und führt innerhalb einer winzigen Zeitspanne zu einem stabilen Endzustand d_end=f(s,d,omega) von D, der von den beiden Anfangszuständen s, d und vom Rauschen omega des Rests der Welt abhängt. |
Ja, ich glaube hier lag schon mein Denkfehler. Ich habe angenommen, weil der Zustand des Quantensystems bei jedem Durchgang exakt gleich ist, muss er bei jedem Durchlauf auch exakt "denselben" Einfluss auf das individuelle Messergebnis haben, und kann damit keinen Einfluss auf die Statistik der Messwerte haben. Aber das stimmt natürlich nicht. Der Einfluss ist nicht nur deswegen in jedem Durchlauf "derselbe", weil der Anfangszustand des Quantensystems immer gleich ist. Die Wechselwirkung spielt hier natürlich die entscheidende Rolle. Wenn Teilchen 1 immer im selben Zustand ist, und Teilchen 2 in mehreren möglichen stochastisch verteilten Anfangzuständen, dann hängen die möglichen Endzustände von Teilchen 2 und deren Verteilung natürlich trotzdem auch vom Zustand von Teilchen 1 ab.
Damit ist meine Frage vollkommen beantwortet. Danke. |
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