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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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 TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 11:10 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Meine Empfindungen (4) fühlen sich aber nicht an wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen (1), sie fühlen sich an wie … meine Empfindungen. |
Wenn Du sagst, dass sich Deine Empfindungen wie Deine Empfindungen, aber nicht wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen anfühlen, dann schließt Du aus, dass Deine Empfindungen Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen sind. |
Das ist logisch und sprachlich trivialerweise falsch.
Die These ist ganz einfach: Jedermanns Empfindungen sind letztlich
emergente Phänomen zugrundeliegender biochemischer Prozesse bzw. Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen. Trotzdem gilt für meine Empfindungen - und wahrscheinlich auch], für deine - dass sie sich nicht so anfühlen.
Ich wüsste z.B. nicht, inwiefern sich meine persönliche Empfindung der Irritation so anfühlt, wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jun 2023 11:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 11:25 Titel: ualkia voraussetzen, die ich dann jedoich nicht mehr |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Dass diese Aktivierungen für das System wie ein Gefühl "erscheint", ist doch nicht sehr überraschend, ich verstehe einfach nicht, wo das Problem liegt. |
Ich behaupte auch nicht, dass es für eine Naturwissenschaftler überraschend ist, lediglich, dass es nicht wissenschaftlich überprüfbar ist.
"Das Bier kostet 8€" und "Das Bier ist teuer" sind zwei verschiedene Aussagen über die Welt. Sie hängen miteinander zusammen, aber sie sind nicht identisch.
Die Aussagen "Das Bier kostet 8€ und erscheint dir teuer" und "Das Bier kostet 8€ und erscheint mir nicht teuer" können unabhängig voneinander richtig oder falsch sein. Sie enthalten beide subjektive Elemente, und sie sind beide nicht testbar, z.B. weil ich dich über meine Meinung belügen könnte, oder weil wir zwar beide "teuer" sagen jedoch etwas anderes damit meinen und uns über die jeweils andere Bedeutung von "teuer für jemanden" irren.
Die Aussagen "Ich schlage mir mit dem Hammer auf meinen Finger und empfinde diesen Scherz " und "Du schlägst dir mit dem Hammer auf deinen Finger und empfindest jenen Scherz " können auch beide richtig sein. Es ist wissenschaftlich vernünftig jedoch nicht überprüfbar - selbst wenn die Erregungsmuster identisch sind - dass dein Gefühl deines Schmerzes meinem Gefühl meines Schmerzes gleicht.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Also wenn ich mir mit dem Hammer auf dem Finger schlage, dann empfinde ich Schmerz. Ich kann dabei direkt die Reizleitung anschauen und danach auch (mehr oder weniger technisch beschränkt, keine Ahnung...), was im Gehirn darauf passiert. Meiner Ansicht nach ist das genau das Gefühl, das sich subjektiv so anfühlt, wie es das tut. |
Meiner Meinung nach verursacht es das Gefühl. Ja, das ist wissenschaftlich vernünftig jedoch nicht überprüfbar.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Also, ich glaube, die eigentliche Frage ist wohl: Was ist denn das "persönliche subjektive Erleben/Empfinden"? Ihr alle meint, da müsste etwas sein ... |
Nein, das denke ich nicht. Da muss nicht noch etwas sein.
Es ist ein Fehlschluss, zu glauben, nur weil ich Physik, Biochemie etc. von rein subjektiven Empfindung sprachlich sauber unterscheide, würde ich eine weitere Entität jenseits der Physik postulieren, die letzteres wahrnimmt. Das, was da wahrnimmt, ist mein Gehirn, eine letztlich physikalische, biochemische Maschine.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | ... ich selbst meine: Sobald ich eine "denkende Maschine", wie ein natürliches Gehirn oder auch eine künstliche Intelligenz habe, wird so ein subjektives Erleben möglich wenn nicht sogar eine logische, unumgängliche Folge des Denkens. |
Davon bin ich ebenfalls überzeugt. Ich bin jedoch auch davon überzeugt, dass dies zwar wissenschaftlich vernünftig jedoch nicht überprüfbar ist.
Ich denke, wir sind uns in unserer Weltanschauung einig - bis auf eine Kleinigkeit: du bist dir an einer Stelle sicher, während ich gerade das hinterfrage, weil ich dazu keinen wissenschaftlichen Zugang sehe.
Vereinfacht für Personen i=1, 2, deren physikalischen Zustände und Prozesse einschließlich ihrem beobachtbarem bzw. messbaren Verhalten von Temperaturschwankungen, Herzrhythmus, Atmung über Reflexe bis hin zu zielgerichteten Handlungen und Aussagen phi, sowie die daraus folgenden, abgeleiteten oder verursachten subjektiven Gefühle bzw. allgemein Qualia q, sowie deren Äquivalenz (z.B. so wie in der Thermodynamik bzgl. Mikro- und Makrozuständen):
Das ist meiner Meinung nach im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes physikalisch vernünftig, jedoch existiert kein mir bekanntes Experiment, mittels dessen (bzw. mittels dessen Ergebnissen) ich diese Schlussfolgerung verifizieren oder falsifizieren kann, da das physikalische Experiment nicht auf der Ebene der Qualia stattfindet, ich also immer nur etwas über die linke Seite lerne, nie über die rechte.
Ich suche also ein Experiment, das es mir erlaubt, die Aussage zu falsifizzeren. Kennst du eines? (Philosophen ersinnen dazu zig Gedankenexperimente und können sich bzgl. der Interpretationen nicht einigen; ich hätte gerne ein reales; oder eben keines).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jun 2023 12:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 12:32 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich wüsste z.B. nicht, inwiefern sich meine persönliche Empfindung der Irritation so anfühlt, wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen. |
Wenn Du gar nicht weißt, wie sich das anfühlt, wie kannst Du dann wissen, dass es sich nicht so anfühlt? Ich kann Dir echt nicht folgen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 12:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Du meinst Ersteres und nicht Letzteres? |
Korrekt.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Nach meiner eigenen Gleichung ist Q(P_Fledermaus+Ultraschallhören) kaum abhängig von der jeweiligen Fledermaus. |
Aber warum spekulierst Du dann über den Fall, dass "jemand den Eindruck "Qmagenta" bei "Pgrün" hat"?
Und warum soll es überhaupt abhängig vom Individuum sein? Natürlich gibt es bei Fledermäusen individuelle Unterschiede (die in P_Fledermaus enthalten sind). Aber KIs können identisch sein. Würdest Du trotzdem annehmen, dass sie bei gleicher Anregung und Aktivität unterschiedliche Wahrnehmungen haben?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Für mich ist jetzt noch offen, ob Q(P_Pflanze) einen Sinn ergibt und Q_Pflanze (ungleich null) herauskommt oder ob diese Funktion an dieser Stelle eine Nullstelle hat. |
Da Pflanzen auf Reize reagieren und sogar lernen können, wäre Null zumindest fragwürdig. Du müsstes dann erklären, wodurch sich die Schwelle für Q>0 auszeichnet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 12:57 Titel: |
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Wer Punkt ist zunächst viel einfacher, weil du hier
| Zitat: | Wenn Du sagst, dass sich Deine Empfindungen wie Deine Empfindungen, aber nicht wie Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen anfühlen, dann schließt Du aus, dass Deine Empfindungen Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen sind.
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einen Kategorienfehler begehst. Du verwechselst Epistemik bzw. Phänomene ("anfühlen") mit Ontologie ("sind"). Deswegen ist die Schlussfolgerung logisch und sprachlich sinnlos (nicht falsch, das war ein Fehler meinerseits).
In der Gesamtdiskussion geht es ja aber um etwas anderes, und nur dafür sollte das ein Beispiel sein: Sind Qualia identisch mit oder Konsequenzen von rein physikalische Prozessen? Und kann ich das wissen? Nein, ich kann es nicht wissen, weil das Wissen über beides völlig unterschiedlicher Natur ist. Ich kann es aber auch nicht ausschließen.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 13:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Du verwechselst Epistemik bzw. Phänomene ("anfühlen") mit Ontologie ("sind"). Deswegen ist die Schlussfolgerung logisch und sprachlich sinnlos (nicht falsch, das war ein Fehler meinerseits). |
Ich weiß, dass "anfühlen" und "sein" unterschiedlichen Kategorien angehören und habe nirgends etwas anders behauptet. Ich gehe lediglich davon aus, dass zwei Dinge, die das gleiche sind, sich auch gleich anfühlen. Wenn Du anderer Meinung bist, dass musst Du das erklären.
Außerdem bist Du mir noch eine Atwort auf meine letzte Frage schuldig. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 13:51 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | In der Gesamtdiskussion geht es ja aber um etwas anderes, und nur dafür sollte das ein Beispiel sein: Sind Qualia identisch mit oder Konsequenzen von rein physikalische Prozessen? Und kann ich das wissen? Nein, ich kann es nicht wissen, weil das Wissen über beides völlig unterschiedlicher Natur ist. Ich kann es aber auch nicht ausschließen. |
Du sagst also, die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar und dementsprechend nach Ockham eine Frage des Glaubens, also sowas wie die Annahme, es gäbe Big Foot, Einhörner, Leprechauns, Götter, etc.pp.?
Warum reden wir dann hier überhaupt drüber?
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 13:56 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass "anfühlen" und "sein" unterschiedlichen Kategorien angehören und habe nirgends etwas anders behauptet. Ich gehe lediglich davon aus, dass zwei Dinge, die das gleiche sind, sich auch gleich anfühlen. |
Wie ich oben schon mehrfach erklärt habe, sind Gehirnprozesse und Qualia verschieden: Qualia sind je Person subjektiv, physikalische Prozesse sind es nicht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Du anderer Meinung bist, dass musst Du das erklären. |
Du müsstest eigentlich nur lesen.
Es geht wohl nicht darum, dass wir inhaltlich völlig unterschiedlicher Meinung sind, sondern nur darum, dass ich Wert darauf lege, dass wir es mit Hypothesen zu tun haben.
Ich stelle gerne nochmal die obige, nochmal vereinfachte Frage: Wenn in zwei identische Gehirnen absolut identische Prozesse ablaufen, wie prüfe ich die Schlussfolgerung
d.h. weise ich experimentell nach, oder wie widerlege ich, dass beide Gehirne die selben Qualia hervorbringen - OHNE die Hypothese vorauszusetzen, dass Qualia mit Gehirnprozessen identisch sind.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 14:09 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Du sagst also, die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar und dementsprechend nach Ockham eine Frage des Glaubens |
So funktioniert Occham nicht.
Jedes Individuum hat den Eindruck, dass diese Qualia existieren. Außerdem erfährt es von anderen, dass es ihnen genauso geht. Natürlich kann jeder annehmen, dass er selbst anders ist, als alle anderen und die anderen nur so tun als ob. Aber diese Hypothese ist komplexer als die Annahme, dass für alle die gleichen Regeln gelten, ohne irgend etwas besser zu erklären. Da schlägt dann Occham zu und eliminiert diese unnötig komplizierte Annahme. Damit gibt es erst einmal einen Konsens über die Existenz der Qualia.
Die nächste Frage ist dann, ob sie identisch mit rein physikalische Prozessen sind. Das läuft ganz genauso. Man hat wieder zwei Hypothesen, die sich nicht experimentell unterscheiden lassen und Occhams Rasiermesser entfernt wieder diejenige, die unnötig komplex ist - also die Annahme, dass es hier irgend etwas über die sowieso vorhanden physikalischen Prozesse hinaus gibt. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 14:17 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wie ich oben schon mehrfach erklärt habe, sind Gehirnprozesse und Qualia verschieden: Qualia sind je Person subjektiv, physikalische Prozesse sind es nicht. |
Zeige mir zwei identische Personen und ich glaube Dir. Bis dahin kann ich davon ausgehen, dass die Subjektivität der Qualia ganz einfach aus den physikalischen Unterschieden zwischen den Personen resultieren.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich stelle gerne nochmal die obige, nochmal vereinfachte Frage: Wenn in zwei identische Gehirnen absolut identische Prozesse ablaufen, wie prüfe ich die Schlussfolgerung
d.h. weise ich experimentell nach, oder wie widerlege ich, dass beide Gehirne die selben Qualia hervorbringen - OHNE die Hypothese vorauszusetzen, dass Qualia mit Gehirnprozessen identisch sind. |
Das kannst Du nicht prüfen. Beides beschreibt die Beobachtungen gleich gut. Solange das der Fall ist, gebietet Occhams Rasiermesser, die einfachste Variante zu wählen - nämlich die, dass die Qualia kein zusätzlicher Parameter, sondern mit Gehirnprozessen identisch sind. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 14:20 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Die nächste Frage ist dann, ob sie identisch mit rein physikalische Prozessen sind. Das läuft ganz genauso. Man hat wieder zwei Hypothesen, die sich nicht experimentell unterscheiden lassen und Occhams Rasiermesser entfernt wieder diejenige, die unnötig komplex ist - also die Annahme, dass es hier irgend etwas über die sowieso vorhanden physikalischen Prozesse hinaus gibt. |
Naja, ich finde, dass ich das gesagt habe. Ja OK, ich habe vielleicht die Existenz einer Qualia an sich in Frage gestellt, aber wenn Qualia diese unnötige Komplexität ist, dann ist es letztlich genau das.
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 14:20 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | In der Gesamtdiskussion geht es ja aber um etwas anderes, und nur dafür sollte das ein Beispiel sein: Sind Qualia identisch mit oder Konsequenzen von rein physikalische Prozessen? Und kann ich das wissen? Nein, ich kann es nicht wissen, weil das Wissen über beides völlig unterschiedlicher Natur ist. Ich kann es aber auch nicht ausschließen. |
Du sagst also, die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar und dementsprechend nach Ockham eine Frage des Glaubens, also sowas wie die Annahme, es gäbe Big Foot, Einhörner, Leprechauns, Götter, etc. pp.?
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Wenn es schwierig wird, dann am besten das Problem verballhornen?
Ich sage nicht, "die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar". Es geht um die Annahme der Existenz von Qualia im Sinne "wie sich ein Gehirnprozess anfühlt". Diese Verknüpfung ist experimentell nicht falsifizierbar, jedoch ist sowohl die Existenz des Gehirnprozesses an sich zweifelsfrei nachweisbar, als auch die Existenz meiner Qualia für mich subjektiv und dennoch zweifelsfrei gegeben; für dich gilt wahrscheinlich das selbe.
Der Vergleich mit Einhörnern etc. ist also - sorry - Quatsch.
Was für ein Problem hast du mit der Hypothese, dass Qualia emergente Phänomene ausschließlich auf Basis von Gehirnprozessen sind, UND dass sich diese Hypothese der wissenschaftlichen Überprüfung entzieht?
Richtet sich die Existenz von irgendwelchen Entitäten jetzt nach Poppers Kriterium der Falsifizierbarkeit?
Dein echtes Problem ist doch, dass du kein Experiment vorschlagen kannst, das eine derartige Prüfung erlaubt. Und mein einziger Wissensvorsprung, den ich für mich reklamiere, ist der, dass ich mir dieser Situation bewusst bin und sie hier verargumentiere (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, wenn jemand so ein Experiment vorschlägt, ohne eine Hypothese vorauszusetzen, die das postuliert, was erst gezeigt werden soll).
Dann: Ockham will mich nicht daran hindern, deine oder meine impliziten Annahmen kritisch zu hinterfragen, lediglich daran, überflüssige Annahmen oder Entitäten einzuführen. Ich wüsste jedoch nicht, welche überflüssige Annahmen oder Entitäten das sein sollen.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 14:23 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Ich sage nicht, "die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar". Es geht um die Annahme der Existenz von Qualia im Sinne "wie sich ein Gehirnprozess anfühlt". Diese Verknüpfung ist experimentell nicht falsifizierbar, jedoch ist sowohl die Existenz des Gehirnprozesses an sich zweifelsfrei nachweisbar, als auch die Existenz meiner Qualia für mich subjektiv und dennoch zweifelsfrei gegeben; für dich gilt wahrscheinlich das selbe. |
Aber wenn diese "Qualia" nur ein Teilaspekt der Neutronen-Konfiguration nenne, dann ist es eine Definition, nichts weiter.
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
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Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 14:25 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Bis dahin kann ich davon ausgehen, dass die Subjektivität der Qualia ganz einfach aus den physikalischen Unterschieden zwischen den Personen resultieren. |
Klar. Nur kannst du das nicht experimentell prüfen.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | Ich stelle gerne nochmal die obige, nochmal vereinfachte Frage: Wenn in zwei identische Gehirnen absolut identische Prozesse ablaufen, wie prüfe ich die Schlussfolgerung
d.h. weise ich experimentell nach, oder wie widerlege ich, dass beide Gehirne die selben Qualia hervorbringen - OHNE die Hypothese vorauszusetzen, dass Qualia mit Gehirnprozessen identisch sind. |
Das kannst Du nicht prüfen. |
Stimmt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Beides beschreibt die Beobachtungen gleich gut. Solange das der Fall ist, gebietet Occhams Rasiermesser, die einfachste Variante zu wählen ... |
Ja.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | ... nämlich die, dass die Qualia ... mit Gehirnprozessen identisch sind. |
Kategoriefehler - s.o.
Aber das war auch nicht mein Punkt: Ich sage lediglich, "das kannst Du nicht prüfen".
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 14:27 Titel: |
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OK, vielleicht war ich da ungenau. Meinetwegen ist die Existenz einer "Qualia" nicht fraglich, sondern die Existenz dieser Qualia unabhängig vom Physikalischen. Das ist korrekt.
Gruß
Marco |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 14:30 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | aber wenn Qualia diese unnötige Komplexität ist, dann ist es letztlich genau das. |
Qualia an sich sind nicht notwendigerweise unnötig komplex, aber Qualia, die über die Physik hinaus gehen, schon. Wenn man sie experimentell nachweisen könnte, dann wären sie Teil der Physik und wenn nicht, dann sind sie überflüssig. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 14:34 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Klar. Nur kannst du das nicht experimentell prüfen. |
Das Gegenteil kann ich auch nicht prüfen und die einfachste Hypothese überlebt.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... nämlich die, dass die Qualia ... mit Gehirnprozessen identisch sind. |
Kategoriefehler - s.o. |
Oben steht viel. Geht es auch etwas genauer? |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 15:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | aber wenn Qualia diese unnötige Komplexität ist, dann ist es letztlich genau das. |
Qualia an sich sind nicht notwendigerweise unnötig komplex, aber Qualia, die über die Physik hinaus gehen, schon. Wenn man sie experimentell nachweisen könnte, dann wären sie Teil der Physik und wenn nicht, dann sind sie überflüssig. |
OK, dem kann ich mich anschließen. Eigentlich wollte ich genau das zum Ausdruck bringen. 
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 15:11 Titel: |
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Nachdem einige offenbar immer noch Probleme haben, den Kern meiner Aussage wahrzunehmen oder zu verstehen:
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Jedermanns [Qualia] sind letztlich emergente Phänomen zugrundeliegender biochemischer Prozesse bzw. Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen. |
Das ist etwas anderes als die falsche Aussage "Qualia sind biochemische Prozesse", denn ...
| TomS hat Folgendes geschrieben: | Es sind immer jemandens [Qualia] ... aus unterschiedlichen Perspektiven formuliert:
(A) „Das Bier kostet 8€.“
(B) „Das Bier ist teuer.“
(A) sei objektiv für alle Beteiligten richtig, aber damit ist noch lange nicht (B) für alle Beteiligten zutreffend, denn richtigerweise müsste es heißen:
(B*) „Das Bier ist für X teuer.“
(B**) „Das Bier ist für Y teuer.“
Was Searle ... kritisiert ist die eigentlich offenkundige Tatsache, dass eine derartige Identifizierung ein Kategorienfehler ist. |
Allerdings bleibe ich im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes, denn
| Zitat: | | ... es ist ein Fehlschluss, zu glauben, nur weil ich Physik, Biochemie etc. von rein subjektiver Empfindung des "wie es sich anfühlt" sprachlich sauber unterscheide, würde ich eine weitere Entität jenseits der Physik postulieren, die letzteres wahrnimmt. Das, was da wahrnimmt, ist mein Gehirn, eine physikalische, biochemische Maschine. |
Meine obige Hypothese
| Zitat: | | "... Qualia sind letztlich emergente Phänomen zugrundeliegender biochemischer Prozesse" |
führt zu der Frage
| Zitat: | | Wenn in zwei identische Gehirnen absolut identische Prozesse ablaufen, wie prüfe ich die [nach meiner Meinung nach naturwissenschaftlich vernünftigen Schlussfolgerung] ... wie weise ich experimentell nach, oder wie widerlege ich, dass beide Gehirne die selben Qualia hervorbringen - ohne dabei die Hypothese vorauszusetzen, dass Qualia mit Gehirnprozessen identisch sind. |
Und ich behaupte - und zumindest darin scheint mir auch DrStupid zuzustimmen - dass weder Nachweis noch Widerlegung möglich ist.
Und da die Identifizierung "Qualia sind biochemische Prozesse" falsch ist, bleibt im Rahmen eines naturwissenschaftlichen Weltbildes eine Erklärungslücke, d.h. man gibt nicht dieses Weltbild auf, man macht sich nur bewusst, dass es gewissen Beschränkungen unterliegt (die Mathematik hat das schon seit fast einem Jahrhundert für sich verstanden).
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Klar. Nur kannst du das nicht experimentell prüfen. |
Das Gegenteil kann ich auch nicht prüfen und die einfachste Hypothese überlebt. |
Nur, wenn sie tatsächlich einfacher und nicht falsch ist.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | ... Wenn man sie [Qualia] experimentell nachweisen könnte, dann wären sie Teil der Physik und wenn nicht, dann sind sie überflüssig. |
Ersteres ist unmöglich, da Qualia immer jemandens Qualia und daher subjektiv sind. Der "Nachweis" der Existenz meiner Qualia mit all ihren Aspekten des "wie es sich anfühlt" ist nur mir möglich.
Letzteres trifft natürlich zu: Qualia außerhalb der Physik diskutiere ich nicht.
Die Schlussfolgerung ist jedoch eine andere, als du eventuell glaubst: Qualia sind nicht experimentell (Epistemik) nachweisbar, aber als emergente Phänomene dennoch Teil der Ontologie.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | OK, dem kann ich mich anschließen. |
Ich nicht.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage nicht, "die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar". Es geht um die Annahme der Existenz von Qualia im Sinne "wie sich ein Gehirnprozess anfühlt". Diese Verknüpfung ist experimentell nicht falsifizierbar, jedoch ist sowohl die Existenz des Gehirnprozesses an sich zweifelsfrei nachweisbar, als auch die Existenz meiner Qualia für mich subjektiv und dennoch zweifelsfrei gegeben; für dich gilt wahrscheinlich das selbe. |
Aber wenn diese "Qualia" nur ein Teilaspekt der Neutronen-Konfiguration nenne, dann ist es eine Definition, nichts weiter. |
"Qualia" ist letztlich eine Definition dessen, was den für dich subjektiven Gehalt deines Bewusstseins ausmacht; deine Freude, deine Irritation über mich, dein Geschmackserlebnis des Kaffees. Mit Physik hat das erst mal nichts zu tun.
Ich halte die Idee der Qualia per se für trivial da von Kindesbeinen an vertraut, nur eben im Rahmen eines physikalischen Weltbildes für nicht vollständig verstehbar.
Zusammenfassend:
Ich halte die Hypothesen
- Qualia sind emergente Phänomen zugrundeliegender biochemischer Prozesse bzw. Muster von Aktivierungen bestimmter Gehirn-Regionen, jedoch
- Qualia sind immanent subjektiv, d.h. nicht objektivierbar, da sie immer jemandens Qualia sind
für einfach und im wissenschaftlichen Sinne plausibel. Jedoch bleibt die Schlussfolgerung, dass zwischen dem objektiven biochemischen Prozess und dem subjektiven Gehalt meiner Wahrnehmung "wie es sich anfühlt" eine Erklärungslücke besteht, da
- das "wie es sich anfühlt" nicht aus den biochemischen Prozessen folgt, und da
- diverse Hypothesen zu Qualia nicht wissenschaftlich testbar sind, weil Experimente sich auf die Prozesse beziehen, nicht auf das "wie es sich anfühlt".
Über letzteres können wir auf Basis konkreter Gegenbeispiele gerne diskutieren.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jun 2023 15:49, insgesamt 9-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 26. Jun 2023 15:22 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich sage nicht, "die Annahme, es gäbe diese Qualia, ist nicht falsifizierbar". Es geht um die Annahme der Existenz von Qualia im Sinne "wie sich ein Gehirnprozess anfühlt". Diese Verknüpfung ist experimentell nicht falsifizierbar, jedoch ist sowohl die Existenz des Gehirnprozesses an sich zweifelsfrei nachweisbar, als auch die Existenz meiner Qualia für mich subjektiv und dennoch zweifelsfrei gegeben; für dich gilt wahrscheinlich das selbe. |
Aber wenn diese "Qualia" nur ein Teilaspekt der Neutronen-Konfiguration nenne, dann ist es eine Definition, nichts weiter. |
Wenn es nur eine Definition wäre, dann könnte ich doch jedem Gewaltopfer Vergnügen hindefinieren, oder?
Die ethischen Konsequenzen wären gewaltig.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 15:45 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es nur eine Definition wäre, dann könnte ich doch jedem Gewaltopfer Vergnügen hindefinieren, oder? |
Wieso das denn? Es gibt eindeutig feststellbare physikalische Auswirkungen, die für Vergnügen identifizierbar sind.
Edit: Das ist völliger Unsinn aus einem Grund:
Halte Deine Hand auf eine heiße Herd-Platte. Es wird relativ leicht auch extern möglich sein festzustellen, ob das ein positives oder negatives Gefühl ist.
Das läuft wahrscheinlich relativ "low-level" ab und führt dazu, dass man relativ schnell seine Hand von der Herdplatte weg zieht und auf diese Art weitere Schädigung von Gewebe verhindert oder minimiert.
Warum ist das objektiv als positiv oder negativ bewertbar? Das ist sicherlich aufgrund der Evolution leicht zu verstehen: Wenn man Schmerz negativ empfindet, versucht man entsprechend zu handeln, um Schmerzen zu verhindern.
Wenn Tiere in Gruppen leben, ist sicherlich von Vorteil, wenn Schmerzen auch für die Gruppe vermieden wird, sprich wenn soziale Konventionen entwickelt und eingehalten werden, die zum Wohle der Gruppe dienen. Mitgefühl etc. spielt dann sicherlich eine wichtige Rolle.
Also: negative Empfindungen wirken wie Schmerzen und führen dazu, dass man versucht, sie zu vermeiden, zuerst natürlich individuell für sich selbst. Mitgefühl mit anderen führt dazu, auch für andere solche Empfindungen zu vermeiden. Daraus entwickelt sich dann Moral, Gesetze, usw.
Gruß
Marco
Zuletzt bearbeitet von as_string am 26. Jun 2023 15:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 15:46 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt eindeutig feststellbare physikalische Auswirkungen, die für Vergnügen [als Quale] identifizierbar sind. |
Nein, die gibt es in einem objektiven und nach Popper wissenschaftlichen Sinn [für Quale] nicht. Das ist der Witz an der Sache, und evtl. sind wir damit endlich beim Kern des Problems angelangt.
_________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jun 2023 15:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 15:58 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt eindeutig feststellbare physikalische Auswirkungen, die für Vergnügen [als Quale] identifizierbar sind. |
Nein, die gibt es [für Quale] nicht. Das ist der Witz an der Sache, und evtl. sind wir damit endlich beim Kern des Problems angelangt. |
Warum denkst Du, die gibt es nicht? Sicherlich kann man extern feststellen, ob jemand Vergnügen oder Schmerz(en) empfindet. Bezweifelst Du diesen Punkt, oder hab ich Dich da falsch verstanden?
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 16:11 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt eindeutig feststellbare physikalische Auswirkungen, die für Vergnügen [als Quale] identifizierbar sind. |
Nein, die gibt es [für Quale] nicht. |
Sicherlich kann man extern feststellen, ob jemand Vergnügen oder Schmerz(en) empfindet. Bezweifelst Du diesen Punkt? |
Ja.
Dieser Punkt ist in einem objektiven und nach Popper wissenschaftlichen Sinn für Quale falsch.
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | ... oder hab ich Dich da falsch verstanden? |
Nein.
Ich habe das wohl nur zu unklar ausgedrückt, so dass du das erst so spät verstanden hast.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Warum denkst Du, die gibt es sie nicht? |
Ganz einfach.
Was ich nachprüfen kann ist, dass sich jemand so verhält, wie ich mich verhalten würde, wenn ich Schmerzen empfinden würde. Ich kann die Testumgebung, die Sensorik, die Aktorik, die gesamten Körper- und Hirnfunktionen des Probanden objektiv kontrollieren bzw. quantitativ messen.
Damit ist die Schlussfolgerung, "er ist ein Mensch und er verhält sich so wie ich mich verhalten würde, wenn ich diese Verletzung hätte, also hat er diese Art von Schmerzen" völlig plausibel. Und damit ist auch die Ethik nicht in Gefahr, wenn die Gesellschaft diese Art von Schlussfolgerung akzeptiert. Lässt man das ... also" weg, würde auch Popper zustimmen.
- Da aber das subjektive Schmerzempfinden nicht mit einem biochemischen Prozess identifiziert werden darf (Epistemik vs. Ontologie),
- da beide sicher verschiedene Aspekte aufweisen (der neurologische Prozess findet immer im Hirn statt, auch wenn der Fuß gebrochen ist),
- da die Art und Weise, wie sich mein Schmerz für mich anfühlt, nicht aus der Biochemie folgt (wo ist das Lehrbuch?),
- da ich zwar aus der Identität biochemischer Prozesse auf die Identität der Schmerzerlebnisse schließe, dies aber nicht überprüfen oder gar messen kann (ich werde nie erfahren, wie sich dein Schmerz im Vergleich zu meinem anfühlt, ich werde immer nur die Hirnströme o.ä. messen können)
entzieht sich das "es fühlt sich so an wie" der nach Popper wissenschaftlichen Testbarkeit in vielerlei Hinsicht.
Das ist nicht schlimm. Schlimm ist nur, wenn Wissenschaftler konsequent leugnen, dass es so wäre (zu den Hintergründen siehe Searle).
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jun 2023 16:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 26. Jun 2023 16:22 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es nur eine Definition wäre, dann könnte ich doch jedem Gewaltopfer Vergnügen hindefinieren, oder? |
Wieso das denn? Es gibt eindeutig feststellbare physikalische Auswirkungen, die für Vergnügen identifizierbar sind.
Edit: Das ist völliger Unsinn aus einem Grund:
Halte Deine Hand auf eine heiße Herd-Platte. Es wird relativ leicht auch extern möglich sein festzustellen, ob das ein positives oder negatives Gefühl ist.
Das läuft wahrscheinlich relativ "low-level" ab und führt dazu, dass man relativ schnell seine Hand von der Herdplatte weg zieht und auf diese Art weitere Schädigung von Gewebe verhindert oder minimiert.
Warum ist das objektiv als positiv oder negativ bewertbar? Das ist sicherlich aufgrund der Evolution leicht zu verstehen: Wenn man Schmerz negativ empfindet, versucht man entsprechend zu handeln, um Schmerzen zu verhindern.
Wenn Tiere in Gruppen leben, ist sicherlich von Vorteil, wenn Schmerzen auch für die Gruppe vermieden wird, sprich wenn soziale Konventionen entwickelt und eingehalten werden, die zum Wohle der Gruppe dienen. Mitgefühl etc. spielt dann sicherlich eine wichtige Rolle.
Also: negative Empfindungen wirken wie Schmerzen und führen dazu, dass man versucht, sie zu vermeiden, zuerst natürlich individuell für sich selbst. Mitgefühl mit anderen führt dazu, auch für andere solche Empfindungen zu vermeiden. Daraus entwickelt sich dann Moral, Gesetze, usw. |
Du definierst Wohlbefinden aufgrund des Verhaltens. Was gut für uns ist, das ist angenehm und wird angestrebt, was schlecht für uns ist, das ist unangenehm und wird vermieden.
Nun, das stimmt oft, aber nicht immer. Was ist mit Süchtigen, was mit Menschen, die sich selbst verletzen? Was ist mit Menschen, die sich nicht mehr wehren, weil sie sich aufgegeben haben? Im Extremfall mit Selbstmördern?
Auch Tiere leiden oft still. Bei Fischen weiß ich es nicht. Bei Vögeln sagt man, dass man nicht wahrnehmen kann, wenn es ihnen schlecht geht. Man sieht es erst, wenn sie von der Stange gefallen sind.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 16:25 Titel: |
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Ich weiß nicht, vielleicht bin ich da einfach zu naiv...
Nehmen wir mal nicht so etwas komplexes, wie das wohlige Gefühl bei einem Glas Wein bei Kerzenlicht, sondern einfach einen direkten Schmerzreiz.
Wir sind uns einige: Man kann die Reizleitung des Schmerzreizes in den Nerven bis zum Gehirn messen. Man kann sehen, in welchen Hirnbereichen das welche Neuronen feuern lässt. Das wird wohl bei den allermeisten Menschen direkt als Schmerz empfunden werden. Dieses "Scherz-Neuronen-Feuern" versetzt das gesamte neuronale Netz eben in einen Zustand, den man subjektiv als Schmerz beschreiben würde.
Daraus werden dann als Folge entsprechende Schmerz-Vermeidungs Reaktionen angestoßen werden und Hormone ausgeschüttet werden, etc.
Nun kann man ja dieses subjektive Bild nehmen und sagen: Das kann kein anderer von außen so genau "sehen", außer aufgrund sprachlicher Beschreibungen des Probanden eventuell. Aber trotzdem ergibt sich dieses subjektive Empfinden eben direkt und zwangsläufig aus den physikalischen Abläufen innerhalb des physikalischen Systems, das das Bewusstsein überhaupt auch erst hervorbringt.
Wo sind wir unterschiedlicher Meinung?
Gruß
Marco |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 687
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| Sonnenwind Verfasst am: 26. Jun 2023 16:56 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Wo sind wir unterschiedlicher Meinung? |
Wir sind gleicher Meinung, wenn Du folgendes zugibst:
1) Es beruht auf einem Ähnlichkeitsprinzip, Du vergleichst quasi mit Dir selbst.
2) Es gibt troztdem Ausnahmen, wie die Selbstverletzer. Oder stelle Dir jemanden vor, der einfach mal ausprobieren will, wieviel er aushält, so ein Klingone.
Außerdem kommt natürlich wieder mein Lieblingsbeispiel mit den Pflanzen. Die sind uns als belebte Materie einerseits ähnlich, andererseits von ihrem Aufbau sehr unähnlich. Wie will man da von Schmerz reden?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 16:57 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und da die Identifizierung "Qualia sind biochemische Prozesse" falsch ist |
Ist sie das? Du hast oben eine Wasserwelle als emergentes Phänomen genannt, das aus mikroskopischen Prozessen resultiert. In der Wasserwelle steckt keine Informationen, die in der mikroskopischen Bewegung aller Wassermoleküle nicht auf irgend eine Art vollständig enthalten wären. Sie ist nichts, was über diese mikroskopische Bewegungen hinaus geht. In dem Sine ist sie mit der Gesamtheit aller an der Welle beteiligten mikroskopischen Prozesse identisch.
Was macht Dich so sicher, dass Qualia nicht auf die gleiche Weise mit allen daran beteiligten biochemischen und -physikalischen Prozessen identisch sind?
| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nur, wenn sie tatsächlich einfacher und nicht falsch ist. |
Alles, was zusätzlich zur Physik angenommen wird, ist komplizierter als die Physik allein. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 17:09 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, vielleicht bin ich da einfach zu naiv...
Nehmen wir mal nicht so etwas komplexes, wie das wohlige Gefühl bei einem Glas Wein bei Kerzenlicht, sondern einfach einen direkten Schmerzreiz.
Wir sind uns einige: Man kann die Reizleitung des Schmerzreizes in den Nerven bis zum Gehirn messen. Man kann sehen, in welchen Hirnbereichen das welche Neuronen feuern lässt. Das wird wohl bei den allermeisten Menschen direkt als Schmerz empfunden werden. Dieses "Scherz-Neuronen-Feuern" versetzt das gesamte neuronale Netz eben in einen Zustand, den man subjektiv als Schmerz beschreiben würde.
Daraus werden dann als Folge entsprechende Schmerz-Vermeidungs Reaktionen angestoßen werden und Hormone ausgeschüttet werden, etc.
Nun kann man ja dieses subjektive Bild nehmen und sagen: Das kann kein anderer von außen so genau "sehen", außer aufgrund sprachlicher Beschreibungen des Probanden eventuell. Aber trotzdem ergibt sich dieses subjektive Empfinden eben direkt und zwangsläufig aus den physikalischen Abläufen innerhalb des physikalischen Systems, das das Bewusstsein überhaupt auch erst hervorbringt.
Wo sind wir unterschiedlicher Meinung? |
Fast nirgendwo.
Wahrscheinlich nur hier:
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Nun kann man ja dieses subjektive Bild nehmen und sagen: Das kann kein anderer von außen so genau "sehen" … |
Es hat nichts mit genau zu tun, sondern mit subjektiv und daher völlig anders geartet. Nichts von dem, was du schreibst, fängt irgendwo die essentiellen Eigenschaften deines Schmerzes ein. Du bemerkst noch nicht einmal, dass du diesen Aspekt völlig ignorierst, dabei ist es doch gerade dein Schmerzempfinden, das für dich primär gegeben ist. Wohin ist das denn dein Schmerz in deinem Weltbild verschwunden?
Nehmen wir an, wir träten mit außerirdische Wesen in Kontakt, deren Biochemie auf Kohlenstoff und Ammoniak basiert, und nehmen wir an, wir hätten dazu eine nahezu perfekte physikalische Theorie. Wie würden wir ihr Schmerzempfinden verstehen? Wie fühlt sich eine Verletzung für sie an? Wahrscheinlich anders als eine unserer Verletzungen für uns. Wie anders? Können wir das aus ihrer Biochemie ableiten, verstehen und nachempfinden? Nein, wohl nicht mal ansatzweise.
Vermutlich leben sie in einer völlig anderen Gesellschaftsordnung. Evtl. haben sie ein völlig anderes Körperempfinden, eine völlig andere Wahrnehmung von Identität, wenn sie z.B. häufig miteinander verschmelzen und sich wieder teilen - nicht wirklich genau abzählbar. Was ist ihre Wahrnehmung von Körper, Ich, Du, Familie, Liebe, Verbundenheit, Trauer …? Haben sie das? Oder etwas völlig anderes?
| as_string hat Folgendes geschrieben: | Aber trotzdem ergibt sich dieses subjektive Empfinden eben direkt und zwangsläufig aus den physikalischen Abläufen innerhalb des physikalischen Systems, das das Bewusstsein überhaupt auch erst hervorbringt.
Wo sind wir unterschiedlicher Meinung? |
Und darin, dass du praktisch alles beschrieben hast, außer die Essenz des Bewusstseins und der Qualia.
Ich bezweifle nicht, dass die Qualia der Außerirdischen letztlich rein physikalischer Natur sind. Aber ich bezweifle, dass uns selbst die beste Theorie irgendetwas über ihre Gefühlswelt erklären kann, dieses „wie fühlt es sich an, dass …“, weil uns ihr Zugang fehlt, ihre subjektive Perspektive, was auch immer das für sie bedeuten mag.
Das ist aber keine Lücke im physikalischen Weltbild, die ich jetzt reflexartig mit etwas nicht-physischem füllen müsste. Es ist lediglich eine Verständnis- oder Erklärungslücke im Rahmen eines als vollständig angenommenen physikalischen Weltbildes; verkürzt: Qualia sind epistemisch irreduzibel.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 26. Jun 2023 18:07, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 17:27 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Und da die Identifizierung "Qualia sind biochemische Prozesse" falsch ist |
Ist sie das? Du hast oben eine Wasserwelle als emergentes Phänomen genannt … |
Dabei ist keine subjektive Perspektive involviert.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Was macht Dich so sicher, dass Qualia nicht auf die gleiche Weise mit allen daran beteiligten biochemischen und -physikalischen Prozessen identisch sind? |
Weil diese Beschreibung die Subjektivität missachtet. Die Wasserwelle ist eine Wasserwelle im objektiven Sinn für alle Beobachter. Mein Schmerz ist zunächst alleine meiner, rein subjektiv für mich.
Deswegen bestehe ich ja darauf, dass Qualia im ontischen Sinne vollständig als emergente Phänomene aufgefasst werden können, dies allerdings nicht ihr je subjektives Erscheinen „wie es sich anfühlt …“ erklärt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Nur, wenn sie tatsächlich einfacher und nicht falsch ist. |
Alles, was zusätzlich zur Physik angenommen wird, ist komplizierter als die Physik allein. |
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch schreiben muss, bevor du‘s zur Kenntnis nimmst: Ich nehme nichts zusätzlich zur Physik an. Ich behaupte lediglich, dass unser physikalisches Weltbild hier zwar ontisch vollständig jedoch epistemisch mit einer Erklärungslücke behaftet ist, und es einer zunächst völlig plausiblen Hypothese an der Testbarkeit mangelt.
Und?
Das ist weder mystisch noch tragisch, das ist auch nicht irgendwie rätselhaft. Es ist lediglich die nüchterne Erkenntnis, dass nicht alles, was real existiert, auch von real existierenden Wesen verstanden werden kann. Das wissen die Mathematiker seit Gödel, aber dort ruft es keinen Geist, keine Götter, Dämonen oder sonst was auf dem Plan. Nur diverse Philosophen, Neurobiologen und Kognitionswissenschaftler verwechseln den Fokus ihres Fachgebiets mit dem universellen Verständnis von Allem.
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
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| as_string Verfasst am: 26. Jun 2023 18:15 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle nicht, dass die Qualia der Außerirdischen letztlich rein physikalischer Natur sind. Aber ich bezweifle, dass uns selbst die beste Theorie irgendetwas über ihre Gefühlswelt erklären kann, dieses „wie fühlt es sich an, dass …“, weil uns ihr Zugang fehlt, ihre subjektive Perspektive, was auch immer das für sie bedeuten mag. |
Ich glaube, dass man im Prinzip durchaus Zugang hat. Das "Gefühl", das jeder subjektiv hat, ist auch nur eine Zustand des neuronalen Netzwerks. Meiner Auffassung nach kann man alles direkt an diesem Zustand ablesen.
Mal ein einfacher Computer betrachtet, der eine Addition durchführt. Für mich ist Deine Unterscheidung zwischen dem subjektiven Gefühl und dem physikalischen Zustand so, wie wenn ich bei einem Addierwerk die abstrakte Interpretation der Summe und deren Darstellung in zuständen der verschiedenen Gatter unterscheide. Aber es gibt nur den einen Zustand.
Für das Komplexe System eines natürlichen Gehirns fühlt sich dieser Zustand natürlich irgendwie an, weil die Komplexität das Bewusstsein hervorbringt und die Gefühle natürlich in diesem Bewusstsein auch widergespiegelt werden. Aber trotzdem ist diese Gefühlswahrnehmung dann letztlich auch nichts anderes, als ein physikalischer Zustand des Systems, genau wie die Summe der Addition in Form der Gatter-Zustände vorliegt.
Ja, in dem Sinne existiert natürlich eine subjektive "innere" Wahrnehmung, aber die ist eben aus meiner Sicht eine untrennbare Eigenschaft bzw. nur eine Sichtweise auf den physikalischen Zustand des Systems.
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 18:24 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich bezweifle nicht, dass die Qualia der Außerirdischen letztlich rein physikalischer Natur sind. Aber ich bezweifle, dass uns selbst die beste Theorie irgendetwas über ihre Gefühlswelt erklären kann, dieses „wie fühlt es sich an, dass …“, weil uns ihr Zugang fehlt, ihre subjektive Perspektive, was auch immer das für sie bedeuten mag. |
Ich glaube, dass man im Prinzip durchaus Zugang hat. |
Nicht, ohne vollständig der andere zu werden, da man sonst einen künstlichen Schnitt einführt, der die Perspektive maßgeblich verzerrt. Aber wenn man der andere geworden ist, ist man der andere, und hat nur noch dessen Perspektive.
Also wie genau?
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Das "Gefühl", das jeder subjektiv hat, ist auch nur eine Zustand des neuronalen Netzwerks. Meiner Auffassung nach kann man alles direkt an diesem Zustand ablesen. |
Wie?
Bitte ein konkretes Experiment, anhand dessen man neuronale Zustände sowie resultierende Qualia verschiedener Personen objektiv messen und vergleichen kann.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ja, in dem Sinne existiert natürlich eine subjektive "innere" Wahrnehmung, aber die ist eben aus meiner Sicht eine untrennbare Eigenschaft bzw. nur eine Sichtweise auf den physikalischen Zustand des Systems. |
Ja.
Es ist in einer Diskussion über Bewusstsein sogar eine essentielle Sichtweise.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 18:36 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Mein Schmerz ist zunächst alleine meiner, rein subjektiv für mich. |
Wenn Du nichts postulierst, was über die Physik hinaus geht, dann ist Dein Schmerz durch die daran beteiligten physikalischen Prozesse eindeutig festgelegt. Wie kann er dann subjektiv sein, wenn die Prozesse es nicht sind? Er ist doch einfach ein Aspekt dieser Prozesse und wenn man wüsste, wie man das eine auf das andere abbildet, dann könnte man ihn auch objektiv bestimmen und unabhängig reproduzieren. Es ist die Kenntnis einer solchen Abbildung die fehlt. Das kann hier aber kein Argument sein, weil es Deinem Schmerz egal ist, ob man sie kennt oder nicht. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Jun 2023 18:44 Titel: |
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Ich finde diese Diskussion ziemlich interessant und frage mich wie das eigentlich ist, wenn man einen sehr schmerzvollen, wohligen, abstrakten, liebevollen oder traurigen Traum träumt? Sind diese rein subkektiv erlebten Qualia genauso real, wie sie sich manchmal anfühlen oder ist ein Traum nichts das irgenwie real ist, weil es ein Traum ist? |
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Zombiephilosoph
Gast
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| Zombiephilosoph Verfasst am: 26. Jun 2023 19:04 Titel: |
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[quote="TomS"]
Das ist weder mystisch noch tragisch, das ist auch nicht irgendwie rätselhaft. Es ist lediglich die nüchterne Erkenntnis, dass nicht alles, was real existiert, auch von real existierenden Wesen verstanden werden kann. Das wissen die Mathematiker seit Gödel, aber dort ruft es keinen Geist, keine Götter, Dämonen oder sonst was auf dem Plan. [/quote]
"A fairly common invocation of Gödel's theorem is illustrated by the following remark:
[quote]
According to Gödel's incompleteness theorem, understanding our own minds is impossible, yet we have persisted in seeking this knowledge through the ages![/quote]
Like so many similar references to the incompleteness theorem outside logic and mathematics, this comment, taken literally, is simply mistaken. "According to" means "as stated or implied by," and of course Gödel's incompleteness theorem neither states nor implies that understanding our own minds is impossible. But as in the case of other such statements, we need to understand the above reflection as inspired by the incompleteness theorem rather than as drawing any conclusion from it.
[...]
Finding suggestions, metaphors, and analogies in other fields when studying the human mind is of course perfectly legitimate and maybe quite useful. But it can only be a starting point, and actual theories and studies of the human mind would be needed to give substance to reflections [like this]. Metaphorical invocations of Gödel's theorem often suffer from the weakness of giving such satisfaction to the human mind that they tend to be mistaken for incisive and illuminating observations.
[...]
[b]So let us make an effort to draw a "conclusion" about the human mind by way of comparison with formal systems like PA or ZFC. Instead of concluding that the human mind cannot understand itself, we will conclude that the human mind, if it is at all like these formal systems, is able to understand itself wonderfully.[/b]
For every finite subset of axioms of PA, PA proves the consistency of that subset, and does so by shrewdly analyzing the logic of such finite parts of itself. Furthermore, PA proves
[quote]For every finite subset of my axioms, I can prove that subset consistent[/quote]
and also
[quote]If every finite subset of my axioms is consistent, then I am consistent.[/quote]
However, in order to avoid tedious paradoxes, PA cannot assert "If I can prove a finite subset of my axioms consistent, then that subset is consistent." [...] PA can of course also prove this fact about its own inability to consistently affirm such a principle. That is, PA proves
[quote]If I can prove "For every finite subset M of my axioms, if I can prove M consistent then M is consistent" then I am inconsistent.[/quote]
[b]Inspired by this impressive ability of PA to understand itself, we conclude, in the spirit of metaphorical "applications" of the incompleteness theorem, that if the human mind has anything like the powers of profound self-analysis of PA or ZFC, we can expect to be able to understand ourselves perfectly.[/b]"
Torkel Franzen, Gödel's Theorem - An Incomplete Guide to its Use and Abuse. |
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Zombiephilosoph
Gast
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| Zombiephilosoph Verfasst am: 26. Jun 2023 19:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: |
Das ist weder mystisch noch tragisch, das ist auch nicht irgendwie rätselhaft. Es ist lediglich die nüchterne Erkenntnis, dass nicht alles, was real existiert, auch von real existierenden Wesen verstanden werden kann. Das wissen die Mathematiker seit Gödel, aber dort ruft es keinen Geist, keine Götter, Dämonen oder sonst was auf dem Plan. |
"A fairly common invocation of Gödel's theorem is illustrated by the following remark:
| Zitat: |
According to Gödel's incompleteness theorem, understanding our own minds is impossible, yet we have persisted in seeking this knowledge through the ages! |
Like so many similar references to the incompleteness theorem outside logic and mathematics, this comment, taken literally, is simply mistaken. "According to" means "as stated or implied by," and of course Gödel's incompleteness theorem neither states nor implies that understanding our own minds is impossible. But as in the case of other such statements, we need to understand the above reflection as inspired by the incompleteness theorem rather than as drawing any conclusion from it.
[...]
Finding suggestions, metaphors, and analogies in other fields when studying the human mind is of course perfectly legitimate and maybe quite useful. But it can only be a starting point, and actual theories and studies of the human mind would be needed to give substance to reflections [like this]. Metaphorical invocations of Gödel's theorem often suffer from the weakness of giving such satisfaction to the human mind that they tend to be mistaken for incisive and illuminating observations.
[...]
So let us make an effort to draw a "conclusion" about the human mind by way of comparison with formal systems like PA or ZFC. Instead of concluding that the human mind cannot understand itself, we will conclude that the human mind, if it is at all like these formal systems, is able to understand itself wonderfully.
For every finite subset of axioms of PA, PA proves the consistency of that subset, and does so by shrewdly analyzing the logic of such finite parts of itself. Furthermore, PA proves
| Zitat: | | For every finite subset of my axioms, I can prove that subset consistent |
and also
| Zitat: | | If every finite subset of my axioms is consistent, then I am consistent. |
However, in order to avoid tedious paradoxes, PA cannot assert "If I can prove a finite subset of my axioms consistent, then that subset is consistent." [...] PA can of course also prove this fact about its own inability to consistently affirm such a principle. That is, PA proves
| Zitat: | | If I can prove "For every finite subset M of my axioms, if I can prove M consistent then M is consistent" then I am inconsistent. |
Inspired by this impressive ability of PA to understand itself, we conclude, in the spirit of metaphorical "applications" of the incompleteness theorem, that if the human mind has anything like the powers of profound self-analysis of PA or ZFC, we can expect to be able to understand ourselves perfectly."
Torkel Franzen, Gödel's Theorem - An Incomplete Guide to its Use and Abuse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5063
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| DrStupid Verfasst am: 26. Jun 2023 20:20 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sind diese rein subkektiv erlebten Qualia genauso real, wie sie sich manchmal anfühlen oder ist ein Traum nichts das irgenwie real ist, weil es ein Traum ist? |
Da Systeme, die Gedankeninhalte aus der Aktivität des Gehirns rekonstruieren, genauso auch Trauminhalte sichtbar machen, darf man davon ausgehen, dass das Gehirn im Traum nicht großartig anders arbeitet als im wachen Zustand. |
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antaris
Anmeldungsdatum: 12.12.2022
Beiträge: 477
Wohnort: In einem chaotischen Universum
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| antaris Verfasst am: 26. Jun 2023 21:04 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | antaris hat Folgendes geschrieben: | | Sind diese rein subkektiv erlebten Qualia genauso real, wie sie sich manchmal anfühlen oder ist ein Traum nichts das irgenwie real ist, weil es ein Traum ist? |
Da Systeme, die Gedankeninhalte aus der Aktivität des Gehirns rekonstruieren, genauso auch Trauminhalte sichtbar machen, darf man davon ausgehen, dass das Gehirn im Traum nicht großartig anders arbeitet als im wachen Zustand. |
Ok aber das wirft m.E. eine schwerwiegende Frage auf, welche meine Tochter mir vor wenigen Jahren gestellt hatte, als sie ungefähr 6 war.
"Wie kann man wissen ob man nicht eigentlich wach ist, wenn man träumt und nicht träumt (schläft), wenn man wach ist?"
Wenn das Gehirn im wachen und im schlafenden Bewusstseinszustand "nicht großartig anders arbeitet", uns also sensorische Eindrücke vermittelt die wir als Qualia erleben, woher wissen wir welche "Realität" die richtige ist oder ob nicht sogar beide Bewusstseinszustände nur zusammen die gesamte Realität widerspiegeln?
Mir ist klar, dass diese Fragestellung den Rahmen der (positivistischen) Physik weit überschreitet, sprich dass es sich auf unserem aktuellen Stand des Naturverständnisses um reine Philosophie handelt. Dennoch ist es ja unstreitbar, dass es zumindest in jedem einzelnen Kopf real ist. Alle berichten davon aber niemand kann anderen einen vollumfänglichen Einblick in die eigene Qualia geben. Insofern ist es zumindest keine Spinnerei über diese Themen diskutieren zu wollen.
Qualia empfinden nicht nur wir. Desto höher entwickelt ein Lebewesen ist, umso mehr Qualia kann es empfinden. was m.E. mit dem Entwicklungsgrad des Bewusstseins zusammenhängt.
Die Frage nach der Qualia, die Pflanzen erleben ist ebenso sehr interessant. Wenn man bedenkt, dass die Bäume (in Wälder, und vieleicht auch alle anderen Pflanzen) über die Wurzeln und Pilzmycel miteinander kommunizieren und sich gegenseitig auf diesem Wege regelrecht warnen können.
Deutet das nicht auf einen Überlebenswillen und Existenzangst hin?
Ich finde ein gutes Beispiel für die Art der Subjektivität ist, jemanden ein nicht alltägliches Erlebnis und die daraus gewonnenen Eindrücke zu erklären bzw. zu beschreiben, der das Erlebnis selbst noch nicht hatte. Frei nach dem Motto " was man nicht kennt, daas vermisst man auch nicht. Es ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich.
Wenn sich aber zwei über etwas unterhalten, das beide gut kennen, so überschneiden sich die Eindrücke, sind in den Details aber niemals(?) identisch.
Ich frage mich, ob es eine "fundamentale" oder "primäre" Qualia für alle Lebenwesen gibt, woraus sich dann eine subjektive und sekundäre Qualia daraus ableitet. Letztendlich dienen Liebe, Mut, Schmerz, Durst, Hunger und Angst einzig dem überleben jedes einzelnen Individuums. Es geht doch nur um den Selbsterhaltungstrieb, welcher (fast alle) Lebewesen direkt miteinander verbindet.
Zuletzt bearbeitet von antaris am 27. Jun 2023 00:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18199
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| TomS Verfasst am: 26. Jun 2023 22:51 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Du nichts postulierst, was über die Physik hinaus geht, dann ist Dein Schmerz durch die daran beteiligten physikalischen Prozesse eindeutig festgelegt. |
Ja.
Nur festgelegt.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Wie kann er dann subjektiv sein, wenn die Prozesse es nicht sind? |
Nun, er ist trivialerweise dadurch subjektiv, dass es sich um meinen Schmerz in meinem Hirn handelt. Subjektiv bezeichnet nur die Tatsache einer für mich ausgezeichneten Perspektive.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Er ist doch einfach ein Aspekt dieser Prozesse und wenn man wüsste, wie man das eine auf das andere abbildet, dann könnte man ihn auch objektiv bestimmen und unabhängig reproduzieren. Es ist die Kenntnis einer solchen Abbildung die fehlt. Das kann hier aber kein Argument sein, weil es Deinem Schmerz egal ist, ob man sie kennt oder nicht. |
Ja, es ist zum einen eine solchen Abbildung die fehlt. Zum anderen ist es aber auch die Definition des Ziels der Abbildung.
Und doch, wenn du so möchtest, ist es dieses Argument. Im Gegensatz zur Wasserwelle kann ich Qualia als emergente Phänomen nicht von mikroskopisch zu makroskopisch u.u. analysieren und das genau Phänomen wie z.B. Oberflächenspannung identifizieren; ich kann Qualia ja nicht mal wirklich definieren.
Ich behaupte ja nur, dass ich zu meinem Schmerz in einem besonderen Verhältnis stehe. Stell dir doch einfach vor, dass KIs immer leistungsfähiger werden, nicht nur größere neuronale Netze, insbs. auch mehr Sensorik und Aktorik. Welche Komplexität genau wäre denn notwendig, damit du i) überzeugt bist, dass zumindest einige Qualias zwischen dir und dem NN identisch sind? und ii) wie genau würdest du diese Identität wissenschaftlich d.h. experimentell prüfen?
Worauf ich hinauswill ist, dass es gerade nicht an den Prozessen und deren Verständnis liegt, sondern daran, dass man die notwendige Perspektive prinzipiell nicht einnehmen kannst.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 828
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| Aruna Verfasst am: 27. Jun 2023 03:38 Titel: |
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| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Ok aber das wirft m.E. eine schwerwiegende Frage auf, welche meine Tochter mir vor wenigen Jahren gestellt hatte, als sie ungefähr 6 war.
"Wie kann man wissen ob man nicht eigentlich wach ist, wenn man träumt und nicht träumt (schläft), wenn man wach ist?"
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Im Kontext des luziden Träumens hat man Realitätsprüfungen entwickelt:
| Zitat: | Im Folgenden findest du einige gängige Realitätsprüfungen, die Menschen zum luziden Träumen verwenden:
Spiegel: Sieh dir dein Spiegelbild an, um zu sehen, ob es normal aussieht.
Feste Gegenstände: Drücke deine Hand gegen eine Wand oder einen Tisch und prüfe, ob sie hindurch geht. Manche Menschen drücken ihre Finger in die gegenüberliegende Handfläche.
Hände: Betrachte deine Hände. Sehen sie normal aus?
Zeit: Wenn du träumst, ändert sich die Zeit auf einer Uhr ständig. Wenn du aber wach bist, ändert sich die Zeit kaum.
Atmung: Bei diesem beliebten Realitätscheck drückt man sich die Nase zu und prüft, ob man atmen kann. Wenn du noch atmen kannst, träumst du.
Es wird empfohlen, einen Realitätscheck auszuwählen und ihn mehrmals am Tag durchzuführen. So wird dein Geist darauf trainiert, die Realitätsprüfung während des Träumens zu wiederholen, was zu luzidem Träumen führen kann.
https://www.schlaf.de/5-techniken-fuer-luzides-traeumen/ |
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Wenn das Gehirn im wachen und im schlafenden Bewusstseinszustand "nicht großartig anders arbeitet", uns also sensorische Eindrücke vermittelt die wir als Qualia erleben, woher wissen wir welche "Realität" die richtige ist oder ob nicht sogar beide Bewusstseinszustände nur zusammen die gesamte Realität widerspiegeln?
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Der Traumrealität fehlt es an Kontinuität/Kausalität. Ich kann ja träumen und kurze Zeit etwas ganz anderes Träumen. Entsprechend fiele es schwer, verlässliche Naturgesetze zu finden, wenn man mal fliegen kann, dann wieder nicht und die Welt sich relativ beliebig ändert.
Aber wenn wir einschlafen, erwarten wir, nach dem Aufwachen wieder ungefähr die gleiche Welt vorzufinden, bzw. kausal den Übergang von der erlebten Realität vor dem Einschlafen zu der nach dem Aufwachen erklären zu können.
Zusätzlich können wir ja auch einen Schlafenden von außen betrachten und seine Berichte über sein subjektives Erlebnis mit der von uns beobachteten Realität abgleichen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Qualia empfinden nicht nur wir. Desto höher entwickelt ein Lebewesen ist, umso mehr Qualia kann es empfinden. was m.E. mit dem Entwicklungsgrad des Bewusstseins zusammenhängt.
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Was heißt denn da "höher entwickelt"?
Als man es geschafft hatte, die Genome zu sequenzieren stellte sich heraus, dass viele vermeintlich einfache Lebensformen viel mehr Gene haben, als ein Mensch. Und ein Hund oder eine Biene haben Zugang zu sensorischem Input, der uns auf natürlichem Weg nicht zur Verfügung steht.
Dieser sensorische Input wird ja in irgendwelchen Qualia resultieren, falls wir die dem jeweiligen Wesen zugestehen.
| antaris hat Folgendes geschrieben: |
Die Frage nach der Qualia, die Pflanzen erleben ist ebenso sehr interessant. Wenn man bedenkt, dass die Bäume (in Wälder, und vieleicht auch alle anderen Pflanzen) über die Wurzeln und Pilzmycel miteinander kommunizieren und sich gegenseitig auf diesem Wege regelrecht warnen können.
Deutet das nicht auf einen Überlebenswillen und Existenzangst hin?
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Hat ein selbstfahrendes Auto, das vor einem Hindernis abbremst, bzw. sich erkennbar so verhält, eigene Schäden oder gar Totalschäden zu vermeiden, Überlebenswillen oder Existenzangst?
Hat ein Saugroboter, der bei einem bestimmten Akkustand die Ladestation aufsucht, Hunger?
Hat ein Lichtsensor einen bewussten Seheindruck?
Kann man von der Funktion auf inneres Erleben schließen?
Üblicherweise wird bei Lebewesen für Empfinden die Existenz eines ausreichend komplexen Nervensystems gefordert.
Das gesteht man Pflanzen, Austern und Hummern nicht in dem Maße zu, dass man darauf in gleichem Maße Rücksicht nehmen müsse, wie bei Tieren mit einem komplexeren Nervensystem. |
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