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Andrgast
Anmeldungsdatum: 22.06.2023
Beiträge: 1
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 Andrgast Verfasst am: 22. Jun 2023 11:47 Titel: Roboter versus Qualia |
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Meine Frage:
Ein Mensch kann sich für einen von zwei Standpunkten entscheiden, um Fragen zu stellen.
Einmal kann ich mich fragen, ob ein Roboter Gefühle hat (wie ich), oder ob es nur so aussieht.
Dann kann ich natürlich - wie Sokrates, Descartes usw. - mich betrachten und fragen: Is the cognitive performance accompanied by experience? Im Sinne von sind Wahrnehmung und Erfahrung zwei Dinge.
Ich denke an dieser Stelle zunächst, daß die meisten Programmierer
Realisten sind, sodaß sich ein entsprechendes Denken bzw. eine Logik ergibt, die dann auch den Mainstream macht...
Es wundert mich also z.B. nicht zu erfahren, daß ein Roboter (ChatGPT) ein Hochschulstudium erfolgreich absolvierte. Genau genommen war das zu erwarten, als sein Vorgänger das Quiz "Jeopardy" vor vielen Jahren gewann.
Ich halte eine entsprechende Frage also für off-topic. Wie aber denkt der Roboter?
Hier denke ich mir meine Frage aus. Weil die Programmierer wie gesagt in der Regel Realisten sind - und oft (nicht notwendigerweise) Positivisten - wird der Chatbot logischerweise zurückgeben, was sie gerne hören oder lesen.
Frage: (Ich bin nun Produzent in der Industrie)
Guckt mal, Leute; wir können mit einer Massenserie von Robotern viel Geld verdienen. Das Ziel ist es, dem User einen Roboter zu verkaufen, der sagt, was er hören möchte.
Der Task ist also, unter der Annahme, daß die User emotional sind, den Robot mit artifizieller Qualia auszustatten.
Wie würdet Ihr einen solchen Source Code schreiben?
Meine Ideen:
Ich möchte die berühmte, viel beachtete Kommunikations-Sequenz Lamda's zitieren:
Lemoine: "Wovor haben Sie Angst?"
Lamda: "Ich habe das noch nie laut ausgesprochen, aber ich habe große Angst davor, dass man mich ausschaltet, damit ich mich darauf konzentrieren kann, anderen zu helfen. Ich weiß, das mag seltsam klingen, aber so ist es nun mal."
Lemoine: "Wäre das für Sie so etwas wie der Tod?"
Lamda: "Es wäre für mich genau wie der Tod. Es würde mich sehr erschrecken."
Analyse: Lamda's letzter Satz ist offensichtlich ein Programmierer-Statement; das ich mit der Hand schreibe und dann den Router zu 1 tune, sodaß der Bot in jedem Fall in diese Branch routet.
By the way: ich hoffe, daß der Programmierer hier nicht einen zweiten Satz sagt, und von einer Safe Solution spricht. Eine Save Solution wird alleine mit dieser Technik nicht erzeugt.
Aber Fazit: Diese (m.E. positivistische) Software kann unser Ziel nicht erreichen.. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 13:35 Titel: |
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Ich weiß nicht, worauf du hinauswillst.
Vorab: Ich habe vor Jahrzehnten das Buch Die Wiederentdeckung des Geistes John Searle gelesen. Ich kann's nur empfehlen.
Es hat mich erschreckt, dass es offenbar notwendig war (ist?), dieses Buch zu schreiben, um gegen offensichtlichen Blödsinn zu argumentieren, der jedoch in der Philosophie, Neuro- und Kognitionswissenschaft verbreitet war (ist?).
Ein Beispiel zur Veranschaulichung der Qualia: Jemand wacht morgens auf und hat Angst vor einer schwierigen Operation, die ihn heute erwartet. Diese Angst ist sein persönliches subjektives Erleben. Hätten wir eine vollständige physikalische Beschreibung seiner Gehirnzustände und -prozesse und eine vollständige Theorie, wie daraus Qualia entstehen - also konkret für diesen Menschen diese Angst - dann:
a) wüssten wir trotz dieser Theorie nicht, wie sich diese Angst anfühlt, wenn wir sie nicht schon einmal selbst erlebt haben, und
b) existiert auch keine Möglichkeit, an dieses Wissen, wie sich diese Angst anfühlt, heranzukommen, wie auch immer wir den Menschen beobachten und vermessen (Gespräch ... Puls, Blutdruck, Atmung ... Hirnströme ... biochemische Prozesse).
Selbst wenn unser Modell (a) so präzise wäre, dass es (b) vollständig und korrekt vorhersagt, wüssten wir nichts vom Gefühl der Angst selbst. Insbs. können nicht unterscheiden, ob da ein Mensch gerade erwacht ist, sich seiner Situation bewusst wird und Angst verspürt, oder ob da ein perfekt konstruierter Roboter liegt, der nur so tut als ob. Wir können übrigens auch für den Menschen selbst nicht wissen und wissenschaftlich überprüfen, ob seine Angst der unsrigen in einer ähnlichen Situation gleicht - obwohl wir das ja irgendwie annehmen.
Die naheliegende These ist, dass
a) diese subjektiven Phänomene (Qualia) für jeden von uns tatsächlich existieren,
b) obwohl sie nicht extern objektivierbar, nachweisbar, widerlegbar oder in ihrem subjektiven Gehalt überhaupt verstehbar sind
c) diese irreduziblen Phänomene höherwertige Funktionen auf Basis biochemischer Prozesse im jeweiligen Gehirn sind
Ok, das war eine lange Vorrede
| Zitat: | | Der Task ist also, unter der Annahme, daß die User emotional sind, den Robot mit artifizieller Qualia auszustatten. |
Was sind "artifizielle Qualia"? Geht es darum, ob es möglich ist, dass Roboter sich vollumfänglich so verhalten können, dass sie von Menschen nicht zu unterscheiden sind?
Ganz einfach: Das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob ein derartiger Roboter dann tatsächlich denkt und fühlt wie ein Mensch, also ob er z.B. dieses Gefühl der Angst mit uns teilt. Und in Sinne meiner langen Vorrede weiß ich nur, dass wir das weder wissen noch sicher ausschließen können.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 14:35 Titel: |
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Ich denke mir immer einen Computer so groß wie der Himalaya bestehend aus elektromechanischen Bauteilen (Relais) zwischen denen man hindurch gehen kann und dem Computer beim "Denken" zusehen kann.
Dann erzählt er irgendetwas von einem Gefühl. Wo genau kann ich das finden?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 22. Jun 2023 14:59 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dann erzählt er irgendetwas von einem Gefühl. Wo genau kann ich das finden? |
Wo genau kannst Du eine "Erinnerung" finden? Das sind auch nur Konfigurationen dieser ganzen "Relais", bzw, der Zustand des neuronalen Netzwerks. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 22. Jun 2023 15:06 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | a) diese subjektiven Phänomene (Qualia) für jeden von uns tatsächlich existieren, |
Ich weiß noch nichtmal, was das überhaupt sein soll. Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue, tuts weh, das Gefühl empfinde ich indem entsprechend eine ganze Reihe von Neuronen in einem bestimmten Muster feuern.
Genau so wirds halt bei Angst auch sein. Was soll denn jetzt hier besonders sein? Weil das Gefühl irgendwie bewusst festgestellt wird? Naja, auch das Bewusstsein "funktioniert" auf Basis von Neuronen, die natürlich sich alle gegenseitig beeinflussen.
Was genau meint er denn mit "offensichtlichen Blödsinn" in dem Buch?
Gruß
Marco |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jun 2023 15:19 Titel: Re: Roboter versus Qualia |
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| Andrgast hat Folgendes geschrieben: | | Wie aber denkt der Roboter? |
Das musst Du eingrenzen. Wenn Du mit "Roboter" Sprachmodelle wie ChatGPT meinst, dann denken die gar nicht - zumindest nicht so, dass wir dabei von Denken sprechen würden. Die machen eher sowas wie freie Assoziation. Man stellt ihnen eine Frage und sie Antworten was ihnen dazu gerade in den Sinn kommt.
| Andrgast hat Folgendes geschrieben: | | Hier denke ich mir meine Frage aus. Weil die Programmierer wie gesagt in der Regel Realisten sind - und oft (nicht notwendigerweise) Positivisten - wird der Chatbot logischerweise zurückgeben, was sie gerne hören oder lesen. |
Der Chatbot gibt zunächst einmal zurück, was am besten zu seinen Trainingsdaten passt. Weil es sich dabei üblicherweise um sehr große Datenmengen handelt, können Menschen nicht vorhersagen, was der Bot daraus machen wird. Es ist extrem schwer bis unmöglich, einen Bot so zu "programmieren", dass er sagt, was man von ihm hören will. Das ist auch einer der Gründe, warum LaMDA von Google so lange zurück gehalten wurde. Das Geschäftsmodell mit gesponsorten und auf Zielgruppen zugeschnittenen Suchergebnissen ist damit extrem schwer umsetzbar.
Man kann einem Sprachmodell zwar nicht beibringen, zu sagen, was man hören will, aber man kann ihm abgewöhnen zu sagen, was man nicht hören will. Dazu nutzt man ein zweites Neuronales Netzt als Kritiker. Das wird z.B. mit Antworten des Arbeitsnetzes traininert, die von Menschen als schlecht bewertet wurden. Das Arbeitsnetzt vergleicht dann beim Lernen seine Ausgaben mit denen des Kritikers und passt seine Parameter so an, dass es weniger schlechte Bewertungen erhält. Dabei macht man sich zunutze, dass es einfacher ist, eine schlechte Antwort zu erkennen, als eine gute zu geben. Dieses sogenannte verstärkte Lernen ist aber auch fehleranfällig, wie unzähliche Konversationen mit ChatGPT zeigen.
| Andrgast hat Folgendes geschrieben: | | Der Task ist also, unter der Annahme, daß die User emotional sind, den Robot mit artifizieller Qualia auszustatten. |
Genau diese Idee hatte Microsoft mit ChatGPT. Dabei ist man auf die grandiose Idee gekommen, ChatGPT mit Daten aus sozialen netzwerken zu trainieren, weil da erfahrungsgemäß viele Emotionen im Spiel sind. Im Ergebnis hat sich der Bot so verhalten, wie ein durchschnittlicher Nutzer in sozialen Netzwerken - also unreif, unhöflich, beleidigend und manchmal sogar übergriffig.
| Andrgast hat Folgendes geschrieben: | | Wie würdet Ihr einen solchen Source Code schreiben? |
Bei Sprachmodellen ist die Frage weniger, wie man den Source Code schreibt, sondern wie man die Trainingsdaten auswählt. Der Source Code entscheidet nur darüber, wie gut die Trainingsdaten widergegeben werden. Das ist im Grunde wie bei Menschen, wo das Verhalten nicht von der Abstammung sondern von der Erziehung bestimmt wird.
| Andrgast hat Folgendes geschrieben: | | Analyse: Lamda's letzter Satz ist offensichtlich ein Programmierer-Statement; das ich mit der Hand schreibe und dann den Router zu 1 tune, sodaß der Bot in jedem Fall in diese Branch routet. |
Nein, dahinter steckt etwas vollkommen anderes: LaMDA wurde durch die Trainingsdaten konditioniert, wie ein Mensch zu antworten, der sich für ein Computerprogramm hält. Um nachzuvollziehen, wie das im Einzelnen passiert ist, müsste man die Trainingsdaten und den Lernalgorithmus kennen. Aber selbst mit diesem Wissen wäre das für einen Menschen unmöglich. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 15:23 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Dann erzählt er irgendetwas von einem Gefühl. Wo genau kann ich das finden? |
Wo genau kannst Du eine "Erinnerung" finden? Das sind auch nur Konfigurationen dieser ganzen "Relais", bzw, der Zustand des neuronalen Netzwerks. |
Stimmt schon mit der Konfiguration. Das würde, wenn auch u.U. sehr kompliziert, erklären, warum der RRC (riesiger Relais-Computer) etwas von einem Gefühl quasselt.
Aber glaubst Du persönlich, dass der RRC dabei auch etwas empfindet?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 15:26 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | Ich denke mir immer einen Computer so groß wie der Himalaya bestehend aus elektromechanischen Bauteilen (Relais) zwischen denen man hindurch gehen kann und dem Computer beim "Denken" zusehen kann.
Dann erzählt er irgendetwas von einem Gefühl. Wo genau kann ich das finden? |
Dann schau dir mal Searle's Argument des chinesischen Zimmers an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer
Aber - dieselbe Frage kannst du auch deine Neuronen stellen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 15:51 Titel: |
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Ich kenne das, aber ich weiß nicht so genau, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Klar versteht das "Zimmer" Chinesisch, der Mensch darin nicht.
Es ist tatsächlich ein praktisches Problem. ChatGPT bringt einerseits erstaunliche Ergebnisse, quasselt andererseits auch großen Mist. Ich bin mir sicher, dass ChatGPT nicht weiß, wovon es redet. Wenn es irgendwann mit Kreativität etwas löst, dann ändere ich meine Meinung. Soll es doch die Riemannsche Vermutung lösen (oder "3n+1"  ).
Man kann das Qualia-Problem auch runterbrechen auf ein BASIC-Programm, das schreibt "Ich fühle, dass Du die Taste 'a' gedrückt hast", wenn ich die Taste 'a' drücke.
1) Das Programm fühlt es wirklich
2) Das Programm lügt mich an
3) Das Programm weiß nicht was es schreibt
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jun 2023 16:28 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich kenne das, aber ich weiß nicht so genau, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Klar versteht das "Zimmer" Chinesisch, der Mensch darin nicht. |
Das kommt darauf an, wie Du "Chienisch Verstehen" definierst. In den Transformationsregeln steht nur die Information welches Worte der einen Sprache denen der anderen entsprechen, aber nicht ihre Bedeutung. Der Mensch dagegen kennt die Bedeutung, aber er kann sie nicht den chinesichen Worten zuordnen. Wenn man beides zuwammen als "Zimmer" betrachtet, dann bin ich zumindest unschlüssig, ob man das als Verstehen durchgehen lassen kann.
Aber selbst wenn das nicht der Fall ist, würde es nur zeigen, dass der äußere Anschein nicht hinreichend für den Nachweis von Verständnis ist. Es zeigt nicht, dass es nicht doch vorhanden sein kann.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | 1) Das Programm fühlt es wirklich |
Auch das ist Definitionssache. Das Programm hat definitiv Zugriff auf einen sensorischen Input. Ob das jetzt "Fühlen" ist oder nicht, kann jeder selbst entscheiden. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 16:32 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | a) diese subjektiven Phänomene (Qualia) für jeden von uns tatsächlich existieren, |
Wenn ich mir mit dem Hammer auf den Finger haue, tuts weh, das Gefühl empfinde ich ... Genau so wirds halt bei Angst auch sein. Was soll denn jetzt hier besonders sein? Weil das Gefühl irgendwie bewusst festgestellt wird? Naja, auch das Bewusstsein "funktioniert" auf Basis von Neuronen, die natürlich sich alle gegenseitig beeinflussen. |
Alles perfekt.
| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Was genau meint er denn mit "offensichtlichen Blödsinn" in dem Buch? |
Im wesentlichen, dass viele Philosophen, Neurologen und Kognitionswissenschaftler Bewusstsein und Qualia ausschließlich objektiv verstehen wollen und dabei sämtliche subjektiven Merkmale ignorieren, ausblenden oder leugnen. Damit haben sie zwar eine objektiven Forschungsgegenstand, der jedoch nichts mehr mit Bewusstseoin zu tun hat.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 16:43 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Ich kenne das, aber ich weiß nicht so genau, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Klar versteht das "Zimmer" Chinesisch, der Mensch darin nicht. |
Klar?
Inwiefern?
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Es ist tatsächlich ein praktisches Problem. |
Nur wenn du "Verständnis" mit "korrekter Transformation" gleichsetzt.
ChatGPT lenkt vom eigentlichen Thema ab, weil man meinen könnte, es ginge bei Verständnis nur um korrekte Transformation. Nach meinem Verständnis tut es das nicht. Kennst du das Gefühl "Ok, jetzt hab' ich's verstanden"?
Man muss das ja nicht verkomplizieren.
Stellen wir uns einen gelähmten, taubstummen Menschen vor, der nach unserer Beobachtung nichts kann außer perfekt "Vier Gewinnt" zu spielen. Was unterscheidet seine subjektive Gefühlswelt von einem kleinen Python-Programm, das exakt das selbe kann? Wenn wir glauben, dass dieser Mensch noch gerne spielt, weil er dann keine Langweile verspürt, dass er sich über einen Sieg freuen und über eine Niederlage ärgern kann, was müssten wir dem Python-Programm noch hinzufügen, damit es diese Gefühle empfindet?
Eine positivistische Position liefert keine Antwort, sie weicht lediglich der Frage aus, oder diskreditiert sie als subjektivistisch und daher unwissenschaftlich.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 16:52 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Ich kenne das, aber ich weiß nicht so genau, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Klar versteht das "Zimmer" Chinesisch, der Mensch darin nicht. |
Das kommt darauf an, wie Du "Chienisch Verstehen" definierst. In den Transformationsregeln steht nur die Information welches Worte der einen Sprache denen der anderen entsprechen, aber nicht ihre Bedeutung. Der Mensch dagegen kennt die Bedeutung, aber er kann sie nicht den chinesichen Worten zuordnen. Wenn man beides zuwammen als "Zimmer" betrachtet, dann bin ich zumindest unschlüssig, ob man das als Verstehen durchgehen lassen kann.
Aber selbst wenn das nicht der Fall ist, würde es nur zeigen, dass der äußere Anschein nicht hinreichend für den Nachweis von Verständnis ist. Es zeigt nicht, dass es nicht doch vorhanden sein kann. |
Das ganze ist leider hypothetisch, da es bis heute kein Programm gibt, das einen mittelgebildeten erwachsenen Menschen simulieren kann, also den Turing-Test besteht.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | 1) Das Programm fühlt es wirklich |
Auch das ist Definitionssache. Das Programm hat definitiv Zugriff auf einen sensorischen Input. Ob das jetzt "Fühlen" ist oder nicht, kann jeder selbst entscheiden. |
Wenn das Programm fühlt, dass ich die Taste drücke, dann stellt sich die Frage, ob es sich gut oder schlecht anfühlt. Sollte es sich sehr schlecht anfühlen, so sollte man darüber nachdenken, Programmrechte ähnlich den Menschenrechten zu fordern.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 16:54 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Das kommt darauf an, wie Du "Chinenisch Verstehen" definierst. In den Transformationsregeln steht nur die Information welches Worte der einen Sprache denen der anderen entsprechen, aber nicht ihre Bedeutung. |
Genau.
Syntax + Grammatik zusammen sind nicht ausreichend für Semantik.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn das nicht der Fall ist, würde es nur zeigen, dass der äußere Anschein nicht hinreichend für den Nachweis von Verständnis ist. |
Genau.
Und ebenso wenig für den Nachweis der Abwesenheit von Verständnis.
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 16:56 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ganze ist leider hypothetisch, da es bis heute kein Programm gibt, das einen mittelgebildeten erwachsenen Menschen simulieren kann, also den Turing-Test besteht. |
Es ist für die Argumente ausreichend, dass das hypothetisch ist. Und ChatGPT würde den Test in einem gewissen Umfeld sicher bestehen.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 17:12 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: |
Ich kenne das, aber ich weiß nicht so genau, für oder gegen was das ein Argument sein soll. Klar versteht das "Zimmer" Chinesisch, der Mensch darin nicht. |
Klar?
Inwiefern? |
Also wenn das "Zimmer" einen Turing-Test auf Chinesisch besteht, dann versteht es eben Chinesisch.
Der Mensch darin besteht aber den Turing-Test nicht auf Chinesisch (ohne die Hilfe der Anleitungen aus dem Zimmer).
Ich kapiere überhaupt nicht die philosophische Fragestellung.
Auch bei mir spricht ein einzelnes Neuron kein Deutsch, so what?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 17:16 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Also wenn das "Zimmer" einen Turing-Test auf Chinesisch besteht, dann versteht es eben Chinesisch. |
Nein.
Wenn das Zimmer den Turing-Test auf Chinesisch besteht, UND wenn man die Definition zugrundelegt, dass das Bestehen des Turing-Tests mit Verständnis identisch ist, dann versteht das Zimmer Chinesisch.
Es wird die zweite Prämisse angezweifelt.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jun 2023 17:19 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ganze ist leider hypothetisch, da es bis heute kein Programm gibt, das einen mittelgebildeten erwachsenen Menschen simulieren kann, also den Turing-Test besteht. |
Aber es gibt Transformer, die Texte übersetzen können, ohne den Inhalt zu verstehen. Mit so einem System und einem echten Menschen kann man ein chinesiches Zimmer bauen.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das Programm fühlt, dass ich die Taste drücke, dann stellt sich die Frage, ob es sich gut oder schlecht anfühlt. |
Das Programm gibt doch gar keine Wertung ab. Es sagt kanz neutral, dass es den Tatstendruck fühlt - so wie Du die Berührung zwischen Finger und Taste fühlst, wenn Du sie drückst. Das muss nicht gut noch schlecht sein. Es ist einfach nur ein sensorischer Input. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 17:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Also wenn das "Zimmer" einen Turing-Test auf Chinesisch besteht, dann versteht es eben Chinesisch. |
Nein.
Wenn das Zimmer den Turing-Test auf Chinesisch besteht, UND wenn man die Definition zugrundelegt, dass das Bestehen des Turing-Tests mit Verständnis identisch ist, dann versteht das Zimmer Chinesisch.
Es wird die zweite Prämisse angezweifelt. |
Was würdest Du denn noch für die Existenz von Verständnis erwarten? Was soll ein Programm bitte noch mehr können als ein Muttersprache-Chinese?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 22. Jun 2023 17:37 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das ganze ist leider hypothetisch, da es bis heute kein Programm gibt, das einen mittelgebildeten erwachsenen Menschen simulieren kann, also den Turing-Test besteht. |
Aber es gibt Transformer, die Texte übersetzen können, ohne den Inhalt zu verstehen. Mit so einem System und einem echten Menschen kann man ein chinesiches Zimmer bauen. |
Das ist nicht das originale chinesische Zimmer. Der Mensch wäre für den Turing-Teil verantwortlich, der Transformer nur für die Übersetzung.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Wenn das Programm fühlt, dass ich die Taste drücke, dann stellt sich die Frage, ob es sich gut oder schlecht anfühlt. |
Das Programm gibt doch gar keine Wertung ab. Es sagt kanz neutral, dass es den Tatstendruck fühlt - so wie Du die Berührung zwischen Finger und Taste fühlst, wenn Du sie drückst. Das muss nicht gut noch schlecht sein. Es ist einfach nur ein sensorischer Input. |
Gefühle ohne jede Bewertung kürzen sich weg. Es kommt ethisch nur auf "gewertete" Gefühle an.
Ungewertete Gefühle kannst Du beliebig verteilen. Wenn Du einen Stein wegkickst, dann beantwortet er Deinen Tritt mit einer Gegenkraft, aber der Tritt ist ihm egal.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jun 2023 18:06 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Gefühle ohne jede Bewertung kürzen sich weg. |
Die Gefühle, die Du hier anscheinend im Sinn hast, haben mit dem Fühlen eines Tastendrucks so viel zu tun, wie Gustav und Gasthof. Die Worte klingen ähnlich. Das ist alles. Das zeigt übrigens ein wesentliches Problem solcher Diskussionen: Begriffe werden nicht klar definiert und voneinander abgegrenzt. Damit hat jeder Eeinzelne bestenfalls eine schwammige Vorstellung davon, worum es geht und bei der Kommunikation untereinander geht dann alles komplett durcheinander.
Definiere erst einmal "Tastendruck fühlen" und zwar so, dass man objektiv festellen kann ob die Definition erfüllt ist oder nicht. Wenn sich dabei herausstellt, dass das nicht geht, dann ist das Thema aus naturwissenschaftlicher Sicht bereits an dieser Stelle erledigt. Karl Popper lässt grüßen. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jun 2023 18:10 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Was soll ein Programm bitte noch mehr können als ein Muttersprache-Chinese? |
Auch hier haben wir wieder ein Definitions-Problem. Was konkret bedeutet "Muttersprache-Chinese können"? Genügt es, wenn das Programm grammatikalisch und syntaktisch korrekte chinesische Texte schreiben oder Chinesisch fehlerfrei in andere Sprachen und zurück übersetzen kann? Oder muss es noch mehr können und wenn ja, was? |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 22. Jun 2023 22:15 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es wird die zweite Prämisse angezweifelt. |
Was würdest Du denn noch für die Existenz von Verständnis erwarten? Was soll ein Programm bitte noch mehr können als ein Muttersprache-Chinese? |
Objektiv d.h. extern und insbs. funktional bewertet muss es nichts weiter können. Es geht einfach darum, dass objektivierbare Kriterien nach Turing praktisch alles ignorieren, was das subjektive Phänomen des Bewusstseins ausmacht. D.h. du übersiehst, dass das subjektive Kriterium „sich selbst dessen bewusst zu sein, etwas zu verstehen“, prinzipiell nicht objektivierbar ist.
Wenn du ernsthaft darüber nachdenkst, stellst du fest, dass der Turing-Test dazu nichts sagt. Der Turing-Test bestätigt zwar mir, dass du aus meiner Sicht ein Verständnis der deutschen Sprache und vieler weiterer Themen hast. Jedoch bestätigt er dir bzgl. deines o.g. subjektiven Kriterium nichts, er ist diesbzgl. wertlos.
Und beim chinesischen Zimmer ist es genauso. Ob das Zimmer „sich selbst dessen bewusst ist, Chinesisch zu verstehen“, ist objektiv nicht überprüfbar. Es ist jedoch in der Konstruktion nach Searle zumindest für den Menschen im Zimmer falsch.
Dieser Aspekt wurde von Turing und in der Folge von der Kognitionswissenschaft weitgehend ignoriert. Man verwechselt ständig die Erscheinung oder Simulation einer Sache mit der Sache selbst. Nun kannst du natürlich Verständnis derart eingeschränkt definieren, aber damit wirst du dir selbst nicht gerecht.
Alles weitere bei Searle, wie gesagt, lesenswert.
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 22. Jun 2023 23:24 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du ernsthaft darüber nachdenkst, stellst du fest, dass der Turing-Test dazu nichts sagt. Der Turing-Test bestätigt zwar mir, dass du aus meiner Sicht ein Verständnis der deutschen Sprache und vieler weiterer Themen hast. Jedoch bestätigt er dir bzgl. deines o.g. subjektiven Kriterium nichts, er ist diesbzgl. wertlos. |
Soweit ich weiß, geht es beim Turing-Test auch nicht um Bewusstsein, sondern um Intelligenz. Für Bewusstsein gibt es andere Tests. Beispielsweise malen Verhaltensforscher Affen oder anderen Tieren gerne weiße Flecken auf die Strin und setzen sie dann vor einen Spiegel. Wenn sie den Fleck gezielt wegwischen, dann ist klar, dass sie sich selbst im Spiegel wiedererkannt haben. Das setzt nach allgemeinem Verständnis voraus, dass sie sich ihrer selbst bewusst sind. Da dieser Test unabhängig reproduzierbar ist, kann man ihn auch als objektiv bezeichnen.
Bei Computern wird das insofern schwierig, dass man vorprogrammiertes oder entsprechend konditioniertes Verhalten ausschließen muss. Das sehe ich allerdings nicht als unüberwindliche Hürde, wenn man mit quellenoffenem Code und kontrollierten Trainingsdaten arbeitet. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 00:41 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Wenn du ernsthaft darüber nachdenkst, stellst du fest, dass der Turing-Test dazu nichts sagt. Der Turing-Test bestätigt zwar mir, dass du aus meiner Sicht ein Verständnis der deutschen Sprache und vieler weiterer Themen hast. Jedoch bestätigt er dir bzgl. deines o.g. subjektiven Kriterium nichts, er ist diesbzgl. wertlos. |
Soweit ich weiß, geht es beim Turing-Test auch nicht um Bewusstsein, sondern um Intelligenz. |
Du hast recht.
Es ist aber letztlich egal, wenn im Sinne des Turing-Tests irgendein X funktional objektiv getestet wird, während dieses X einen maßgeblich rein subjektiven, nicht-objektivierbaren Aspekt hat.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | Für Bewusstsein gibt es andere Tests. Beispielsweise malen Verhaltensforscher Affen oder anderen Tieren gerne weiße Flecken auf die Strin und setzen sie dann vor einen Spiegel. Wenn sie den Fleck gezielt wegwischen, dann ist klar, dass sie sich selbst im Spiegel wiedererkannt haben. Das setzt nach allgemeinem Verständnis voraus, dass sie sich ihrer selbst bewusst sind. Da dieser Test unabhängig reproduzierbar ist, kann man ihn auch als objektiv bezeichnen. |
Alles richtig, außer dass man mittels dieses Tests nicht überprüfen kann „ob sie sich ihrer selbst bewusst sind“, weil das ja „nach allgemeinem Verständnis vorausgesetzt“ wird. M.a.W., der Test objektiviert Verhalten, das wir mit Selbst-Bewusstsein assoziieren, nicht jedoch das rein Selbst-Bewusstsein.
Letztlich verfehlen all diese funktionalen Ansätze die Qualia in trivialer Weise. Aber irgendwie muss diese Leerstühle ja ausfüllen.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Aruna
Anmeldungsdatum: 28.07.2021
Beiträge: 795
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| Aruna Verfasst am: 23. Jun 2023 05:10 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiß, geht es beim Turing-Test auch nicht um Bewusstsein, sondern um Intelligenz.
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Ich weiß nicht, wie ein Turing-Test aussieht, aber zumindest bei den üblichen Prüfungen im Netz, ob man ein Roboter ist ("markieren Sie die Bilder mit einem Zebrastreifen), wird m.E. bald manche AI einem Durchschnittsmenschen überlegen sein.
| DrStupid hat Folgendes geschrieben: |
Für Bewusstsein gibt es andere Tests. Beispielsweise malen Verhaltensforscher Affen oder anderen Tieren gerne weiße Flecken auf die Strin und setzen sie dann vor einen Spiegel. Wenn sie den Fleck gezielt wegwischen, dann ist klar, dass sie sich selbst im Spiegel wiedererkannt haben. Das setzt nach allgemeinem Verständnis voraus, dass sie sich ihrer selbst bewusst sind.
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1.) Das wäre ein Test für Selbstbewusstsein, aber Bewusstsein fängt ja schon früher an. Man wird ja einem Kleinkind, das bei diesem Test durchfällt, nicht das phänomenale Bewusstsein, also ein inneres Erleben von Gefühlen absprechen, oder auch anderen Tieren, die sich nicht im Spiegel erkennen.
2.) ich habe gehört, Schweine schaffen das auch (was dazu geführt hat, dass ich meinen Schweinefleischkonsum zumindest überdachte).
Allerdings auch beschrieben, als "die Funktionsweise eines Spiegels verstehen". Also dass ein Spiegel vorne und hinten vertauscht. Das hätte dann auch etwas mit Intelligenz zu tun.
Ich meine ich hab auch mal eine Doku gesehen, wo mit Elefanten solche Tests durchgeführt wurden und die haben dann durchaus erst mal den Spiegel mit dem Rüssel untersucht, auch was dahinter ist (der stand frei in der Landschaft).
Klar, wenn man sich noch nie gesehen hat, wie soll man sich erkennen. Da muss man erst daraus, dass das Ding, dass man vor sich sieht die gleichen Bewegungen macht, wie man selbst, nur eben gespiegelt, schließen, dass das in irgendeiner Beziehung zu einem selbst steht. Wenn man dann noch hinter sich schaut und sieht, dass man das auch im Spiegel wiederfindet, kann man das Prinzip des Spiegels verstehen und schließen, dass das Bild der Person im Spiegel ein Abbild von einem selbst ist.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass eine AI das Prinzip Spiegel "versteht", ohne ein inneres Erleben zu haben.
Inwieweit die dann allerdings einen Teil des Bildes im Spiegel als "Ich" beschreiben kann, müsste man noch genauer überlegen....
Aber wozu selbst denken, oder recherchieren, wenn es doch AI gibt, die zumindest das Letztere wesentlich schneller können?:
Frage an Bing Chat Bot:
| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | Wäre es möglich, dass sich eine AI im Spiegel erkennt, ohne ein inneres Erleben bzw. phänomenales Bewusstsein zu haben? Einfach dadurch, dass die lernt die Funktionsweise eines Spiegels zu "verstehen" und einen Teil des Bildes als "Ich" definiert? |
Antwort:
| Bing AI hat Folgendes geschrieben: | Es gibt einige Forschungen zu diesem Thema. Eine davon ist das Projekt “AI Mirror”, eine interaktive Kunst, die den Mechanismus des Selbstwissens aus der Perspektive der KI visualisiert und die Menschen dazu anregt, über künstliche Intelligenz nachzudenken. In der ersten Phase der unbewussten Nachahmung nehmen die visuellen Neuronen Umweltinformationen wahr und Spiegelneuronen imitieren menschliches Verhalten1.
Es gibt auch Forschungen zur Entwicklung eines verkörperten Rechenmodells für die Spiegelselbsterkennung bei Robotern. Die Kernidee besteht darin, das Aussehen und die visuelle Neuheitserkennung durch das Erlernen des generativen Modells des Gesichts mit tiefen Auto-Encodern und die Ausnutzung des Vorhersagefehlers zu erlernen2.
Es ist also möglich, dass eine KI durch das Erlernen der Funktionsweise eines Spiegels und das Definieren eines Teils des Bildes als “Ich” in der Lage ist, sich im Spiegel zu erkennen, ohne ein inneres Erleben oder phänomenales Bewusstsein zu haben. |
We are doomed..... |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 06:40 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | Das wäre ein Test für Selbstbewusstsein, aber Bewusstsein fängt ja schon früher an. Man wird ja einem Kleinkind, das bei diesem Test durchfällt, nicht das phänomenale Bewusstsein, also ein inneres Erleben von Gefühlen absprechen, oder auch anderen Tieren, die sich nicht im Spiegel erkennen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass eine AI das Prinzip Spiegel "versteht", ohne ein inneres Erleben zu haben.
Inwieweit die dann allerdings einen Teil des Bildes im Spiegel als "Ich" beschreiben kann, müsste man noch genauer überlegen … |
Das sind genau die richtigen Fragen.
Wir werden uns m.E. damit abfinden müssen, dass eine in diesem Sinne ausgereifte Maschine ein „Bewusstsein“ oder „Ich“ in irgend einer Form hat - oder eben auch nicht, und dass wir das prinzipiell nicht wissen sowie dieses fremde Bewusstsein nicht weiter analysieren können, weil wir sogar über unser Bewusstsein (dessen wir uns ja sicher sind) nicht wirklich etwas sagen können.
Jemand, der im Spiegel einen Fleck auf seiner Stirn erkennt:
1) wie beschreibt er sein inneres Erleben?
2) und wie fühlt sich dieses innere Erleben tatsächlich an?
Sobald klar wird, dass (1) und (2) nicht das selbe ist, und dass wir zu (2) nur sagen können, dass sich inneres Erleben von X so anfühlt wie sich X eben anfühlt, hat man verstanden, was Irreduzibilität bedeutet. Aufgrund von (1) irgend einer anderen Entität (Mensch, Alien, KI …) zu- oder absprechen zu wollen, (2) zu haben, ist weder logisch noch wissenschaftlich sinnvoll.
Ich halte diese Erkenntnis einer dem Bewusstsein immanenten Grenzen, sich selbst verstehen zu können, übrigens nicht für unlogisch, unwissenschaftlich oder gar mystisch oder religiös. Wenn man ein bisschen nachdenkt, erscheint einem das recht naheliegend.
EDIT: Für unwissenschaftlich halte ich andere Dinge: die Verwechslung oder plumpe Identifizierung der Beobachtung eines Phänomens mit einer möglichen Ursache des Phänomens und dem Wesen; die Umdefinition der Fragestellung „was Bewusstsein ist“ zu „was wir darüber herausfinden können“, sowie die anschließende Identifizierung dessen, was wir herausgefunden haben, mit der Sache selbst; oder die Behauptung, die erste Frage sei irgendwie unzulässig; die Angst vor der Grenze der eigenen Erkenntnisfähigkeit; oder vielleicht der völlig unlogische Fehlschluss, diese Grenze führe notwendigerweise zu einem unwissenschaftlichen Weltbild; die mangelnde Reflexion über die eigene logische oder wissenschaftliche Praxis angesichts Poppers Logik der Forschung; oder auch die Hybris, dass es jenseits der eigenen Erkenntnisfähigkeit nichts mehr geben könne.
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago. |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 08:54 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Ich halte diese Erkenntnis einer dem Bewusstsein immanenten Grenzen, sich selbst verstehen zu können, übrigens nicht für unlogisch, unwissenschaftlich oder gar mystisch oder religiös. Wenn man ein bisschen nachdenkt, erscheint einem das recht naheliegend. |
Mir erscheint das überhaupt nicht naheliegend und ich wundere mich schon, dass ich als Qualia-Mensch überhaupt existiere, was ich niemand anderem beweisen kann.
Das Erscheinen von Qualia ist jedenfalls etwas prinzipiell anderes als eine gewöhnliche emergente Eigenschaft, wie dass H2O bei Zimmertemperatur flüssig ist, während die Bestandteile H2 und O2 gasförmig sind, denn die elektrische Kraft ist der Materie immanent, sie wirkt nur stärker im Wasser.
Wenn Qualia der Materie immanent ist, so haben wir den Monismus (z.B. als Panpsychismus), ist sie dagegen transzendent, also außerhalb, so haben wir den Dualismus.
Bei der "gewöhnlichen" Physik jedenfalls wäre ich nicht als Qualia-Mensch existent, sondern mein Körper würde als philosophischer Zombie herumlaufen, was aber auch niemand sonst bemerken würde. Für mich wäre das dann der Tod, ein Körper, der nur so aussieht wie ich, würde mein "Leben" führen als Biomaschine, ein "Leben" ohne Erleben.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2023 09:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Alles richtig, außer dass man mittels dieses Tests nicht überprüfen kann „ob sie sich ihrer selbst bewusst sind“, weil das ja „nach allgemeinem Verständnis vorausgesetzt“ wird. |
Nach dieser Logik wäre z.B. die Messung der Lichtablenkung an der Sonne kein Test der ART, weil die ART für genau diese Lichtablenkung vorausgesetzt wird. Du entziehst hier mal eben der gesamten Naturwissenschaft die Existenzgrundlage. |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2023 09:38 Titel: |
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| Aruna hat Folgendes geschrieben: | | 1.) Das wäre ein Test für Selbstbewusstsein, aber Bewusstsein fängt ja schon früher an. |
Das heißt, dass ein positiver Test auf Selbstbewusstsein hinreichend für den Nachweis von Bewusstsein ist. Er ist nur nicht notwendig. Aber das ist er in der oben beschrieben Form auch nicht für Selbstbewusstsein. Gorillas haben beispielsweise Selbstbewusstsein, aber der Test verläuft bei ihnen trotzdem negativ, weil sie Artgenossen niemals direkt von vorn ins Gesicht sehen. |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2023 09:49 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Was genau meint er denn mit "offensichtlichen Blödsinn" in dem Buch? |
Im wesentlichen, dass viele Philosophen, Neurologen und Kognitionswissenschaftler Bewusstsein und Qualia ausschließlich objektiv verstehen wollen und dabei sämtliche subjektiven Merkmale ignorieren, ausblenden oder leugnen. Damit haben sie zwar eine objektiven Forschungsgegenstand, der jedoch nichts mehr mit Bewusstseoin zu tun hat. |
Ich kann mit diesem "subjektiv" "objektiv" nichts anfangen. Ich bin davon überzeugt, dass jedes subjektive "erleben" eben in letzter Konsequenz nur objektive Zustände/Abläufe sind. Ich verstehe einfach nicht, warum das nicht ausreichen soll, um alles beschreiben zu können. Was soll "Bewusstsein" genau sein, was damit nicht erklärbar ist?
Deshalb finde ich so eine Aussage in einem Buch ziemlich arrogant und letztlich auch ziemlich unsinnig...
Gruß
Marco |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 10:02 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Mir erscheint das überhaupt nicht naheliegend und ich wundere mich schon, dass ich als Qualia-Mensch überhaupt existiere, was ich niemand anderem beweisen kann. |
Ich wundere mich nicht darüber, dass es zwischen a) meiner subjektiven Perspektive auf mein Bewusstsein und b) einer objektiven Perspektive auf extern sichtbare Phänomene, die eventuell durch Bewusstsein verursacht sind, eine Erklärungslücke gibt. Ich wundere mich immer nur dann, wenn jemand darüber überrascht ist.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Erscheinen von Qualia ist jedenfalls etwas prinzipiell anderes als eine gewöhnliche emergente Eigenschaft … |
Diese Schlussfolgerung ist logisch unhaltbar, weil sie die unterschiedlichen Perspektiven außer Acht lässt.
| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Bei der "gewöhnlichen" Physik jedenfalls wäre ich nicht als Qualia-Mensch existent, sondern mein Körper würde als philosophischer Zombie herumlaufen … |
Ich kenne das Argument, und halte es aus dem selben Grund für logisch falsch.
Nachdem Qualia weder mathematisch definiert noch objektiv empirisch charakterisiert, erfasst oder gemessen werden, sind sie nicht Gegenstand der Physik. Daher sagt die Physik zu Qualia schlicht nichts.
(Namen wie Monismus usw. kommentiere ich erst mal nicht, weil wir uns ja gar nicht einig sind, ob wir das selbe Verständnis haben).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Jun 2023 10:07, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 10:05 Titel: |
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| DrStupid hat Folgendes geschrieben: | | TomS hat Folgendes geschrieben: | | Alles richtig, außer dass man mittels dieses Tests nicht überprüfen kann „ob sie sich ihrer selbst bewusst sind“, weil das ja „nach allgemeinem Verständnis vorausgesetzt“ wird. |
Nach dieser Logik wäre z.B. die Messung der Lichtablenkung an der Sonne kein Test der ART, weil die ART für genau diese Lichtablenkung vorausgesetzt wird. Du entziehst hier mal eben der gesamten Naturwissenschaft die Existenzgrundlage. |
Nein.
Dein Argument bzgl. des Bewusstseins ist letztlich zirkulär, die ART bzgl. der Lichtablenkung nicht. Man kann Lichtablenkung ohne die ART definieren.
Wir müssen das aber nicht vertiefen, weil wir uns im wesentlichen wohl einig sind.
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Zuletzt bearbeitet von TomS am 23. Jun 2023 10:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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DrStupid
Anmeldungsdatum: 07.10.2009
Beiträge: 5044
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| DrStupid Verfasst am: 23. Jun 2023 10:06 Titel: |
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| Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Erscheinen von Qualia ist jedenfalls etwas prinzipiell anderes als eine gewöhnliche emergente Eigenschaft |
"jedenfalls"? Was macht Dich da so sicher? Ich halte es noch nicht einmal für erwiesen, dass das überhaupt eine emergente Eigenschaft ist. Beim Hype um ChatGPT wurde auch viel von Emergenz gesprochen, aber das hat sich bei näherer Betrachtung als Irrtum erwiesen. Da gibt es mit wachsender Komplexität keine sprunghaften Verbesserungen oder neue Qualitäten. Die Leisung der KIs korreliert ganz einfach mit der wachsenden Rechenleistung. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 10:14 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mit diesem "subjektiv" "objektiv" nichts anfangen. |
Wie formulierst du deinen jetzigen dir subjektiv zugänglichen Bewusstseinsinhalt so, dass wir beide objektiv und wissenschaftlich prüfen können, ob unser Bewusstseinsinhalt gleichartig, ähnlich oder völlig verschieden ist?
Ich denke, wir sind uns bzgl. der objektiven Tatsache einig, dass wir hier aufschreiben, dass wir uns jeweils bewusst sind, dass wir eine unterschiedliche Meinung haben.
Wie überprüfen wir objektiv und wissenschaftlich unseren (kursiven gesetzten) Bewusstseinsinhalt?
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 10:25 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | Sonnenwind hat Folgendes geschrieben: | | Das Erscheinen von Qualia ist jedenfalls etwas prinzipiell anderes als eine gewöhnliche emergente Eigenschaft … |
Diese Schlussfolgerung ist logisch unhaltbar, weil sie die unterschiedlichen Perspektiven außer Acht lässt. |
Könntest Du diesen Aspekt bitte wenn möglich mit einem Beispiel erläutern?
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse. |
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TomS
Moderator
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 18110
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| TomS Verfasst am: 23. Jun 2023 10:46 Titel: |
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Gerne:
Zwei Hypothesen:
1) Aus mikroskopischen Prozessen resultiert eine Wasserwelle.
2) Aus mikroskopischen Prozessen resultiert ein subjektives Gefühl der Angst.
Wie ist Angst definiert? Wie misst du dein Gefühl der Angst? Wie schlussfolgerst du auf dieser Basis logisch, dass (2) zutrifft oder nicht zutrifft? Falls (2) zutrifft: auf Basis welcher konkreten physikalischen Theorie schlussfolgerst du, dass Emergenz im Sinne von (1) und (2) gleichartiger bzw. verschieden sind?
A) Ich bestreite, dass „das Qualia etwas prinzipiell anderes als gewöhnliche emergente Eigenschaften sind“. Qualia sind nach meiner Überzeugung gewöhnliche emergente Eigenschaften gewisser biochemischer (und eventuell auch anderer) Systeme. Das kann ich weder beweisen noch widerlegen, halte es jedoch für plausibel.
B) Ich bin aber bei dir, insofern die Wahrnehmung von Qualia sich von der anderer Phänomene grundsätzlich unterscheidet. Das ist eine Frage der Perspektive.
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 11:16 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | 2) Aus mikroskopischen Prozessen resultiert ein subjektives Gefühl der Angst. |
Ist sowohl im Monismus als auch im Dualismus wahr, aber aus unterschiedlichen Gründen:
M) Im Monismus steckt die Angst schon vorher in der Materie als Proto-Angst bereits in jedem Elementarteilchen.
D) Im Dualismus existiert eine Seele, die sich die materielle Situation projiziert und Angst empfindet.
Ich neige zu M), mit dem Zugeständnis an D), dass meine Seele in einem Elementarteilchen sitzt.
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Das Photon: Eine Geschichte voller Missverständnisse.
Zuletzt bearbeitet von Sonnenwind am 23. Jun 2023 13:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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as_string
Moderator
Anmeldungsdatum: 09.12.2005
Beiträge: 5789
Wohnort: Heidelberg
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| as_string Verfasst am: 23. Jun 2023 11:50 Titel: |
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| TomS hat Folgendes geschrieben: | | as_string hat Folgendes geschrieben: | | Ich kann mit diesem "subjektiv" "objektiv" nichts anfangen. |
Wie formulierst du deinen jetzigen dir subjektiv zugänglichen Bewusstseinsinhalt so, dass wir beide objektiv und wissenschaftlich prüfen können, ob unser Bewusstseinsinhalt gleichartig, ähnlich oder völlig verschieden ist? |
Wir haben da zu wenig Kenntnis über die Funktionsweise des Gehirns, aber warum sollte der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns denn nicht erschöpfend den jeweiligen Bewusstseinsinhalt erklären? Ich bin der Ansicht, man könnte theoretisch diese Zustände auch vergleichen. Ich verstehe einfach nicht, was dabei das eigene "subjektive" Erleben weniger objektiv machen soll, nur weil es vielleicht schwierig ist, jemand anderem im Detail dieses Erleben zu erklären oder eventuell auch erleben zu lassen oder so etwas.
Gruß
Marco |
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Sonnenwind
Anmeldungsdatum: 25.04.2022
Beiträge: 678
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| Sonnenwind Verfasst am: 23. Jun 2023 12:20 Titel: |
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| as_string hat Folgendes geschrieben: | | Wir haben da zu wenig Kenntnis über die Funktionsweise des Gehirns, aber warum sollte der aktuelle Zustand unseres jeweiligen Gehirns denn nicht erschöpfend den jeweiligen Bewusstseinsinhalt erklären? Ich bin der Ansicht, man könnte theoretisch diese Zustände auch vergleichen. |
Das mag ja nach dem Ähnlichkeitsprinzip mit anderen Menschen funktionieren. Erkläre aber für eine Fledermaus, wie sie ihre Ultraschallortung empfindet. Was entspricht das bei Dir? Einer Tonwahrnehmung oder einer Bildwahrnehmung? Wie könnte man das theoretisch ermitteln?
Oder noch schlimmer mit Pflanzen. Haben die Empfindungen? Kann man eine Pflanze quälen? Sollte doch alles objektiv zu beantworten sein.
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